La prostitution en question

[Callie]

Il est évident qu'enchainer plusieurs pénétrations par jour, comme c'est le cas de la majorité des prostituées, (ou des actrices pendant un tournage) n'ai pas sans séquelles sur un corps de chair et pour l'esprit qu'il renferme. Mais quand il s'agit d'assouvir ses pulsions, l'empathie du consommateur cède sa place. Qui se soucie de savoir ce que deviennent ces personnes une fois leur corps usés? On s'en fout, le marché se renouvelle sans cesse.

Pour moi, Alséidès, tu exprimes le vrai problème. Je n'arrivais pas à mettre en mot ce qui me dérange dans la prostitution. Et bien c'est là. Tu l'as dit et je t'en remercie.
Je crois que nous formons un tout : corps, âme et esprit. Notre être est un être à la fois corporel, émotionnel et spirituel (en témoignent tous les troubles psychosomatiques, les répercussions du stress sur la santé etc...). Prétendre que l'on peut être dans l'intimité d'une partie mais pas du tout me parait impossible. Séparer l'acte sexuel et l'acte d'amour revient au même : prostitution ou pas.
La conséquence/cause/cercle vicieux de l'ignorance de ses besoins émotionnels en les déconnectant le corps est : un émoussement émotionnel (burn-out sentimental, burn-out émotionnel, une incapacité à ressentir/comprendre ses propres émotions par l'ignorance qu'on leur inflige,, une incapacité à aimer) et une vision incomplète de son propre corps comme accessoire de plaisir isolé (oubliant ainsi la notion de relation, de réciprocité, d'échange, donc privation relationnelle aussi).
Prétendre à un épanouissement dans ce contexte me parait illusoire. On se convainc d'être épanoui, on les convainc de leur épanouissement des prostituées pour assouvir la conscience. Elles se convainquent de leur épanouissement pour assouvir leur besoin émotionnel refoulé. C'est une forme d'endoctrinement contre-naturel. Mais la prise de conscience peut être terrible...
Et quelque part, notre société paye le prix de cette vision déformée de l'Homme par une privation émotionnelle importante que l'on constate tous les jours quand on est célibataire, en particulier et en recherche d'une vraie relation authentique.... Qui n'est pas usé, fatigué de cette vie ? Qui n'a pas déjà tout vu, tout connu et n'est pas blasé à 35 ans ?
Pardon d'élargir le débat et pardon de choquer, le cas échéant.

[Za]

Callie, c'est Alséidès que tu cites là !! C'était un peu plus haut dans le fil.
Je reviendrai un peu plus tard ce que tu as dit car tu as soulevé des points qui m'intéressent, mais je ne suis pas d'accord avec tout... très intéressant de voir à quel point les avis divergent sur ce sujet. A très bientôt !

[Callie]

Callie, c'est Alséidès que tu cites là !! C'était un peu plus haut dans le fil

Corrigé

[Callie]

Je reprends ce blog super intéressant et bien écrit par une professionnelle, cité dans un message précédent http://melange-instable.blogspot.fr/201 ... e.html?m=0

Et je retrouve toute ma théorie dans ce qu'elle décrit, cette déconnection phyisco-émotionnelle. Notamment ici à la fin :

Je raconterais bien, comment je fais, qu' est ce qu' il se passe, mais je sais pas vraiment en fait. Quand j' y réfléchis, tout est flou. Toutes les images me glacent le sang ou me donnent envie de vomir.
Pourtant sur le moment ça passe.
Mais après, quand c'est terminé, je suis toujours un peu ahurie, un peu sidérée.
Alors j' oublie.
Ces derniers temps, j'en suis arrivée à un tel point que parfois, à peine c'est terminé que je ne sais déjà même plus ce qu' il vient de se passer.
L' autre jour, un client m'a dit, pendant qu' il se rhabillait "oh ben dis donc, je pensais pas qu' on allait baiser comme ça!"

Je ne savais même pas à quoi il se référait

[Rusch]

Sur le plan pratique, je suis d’accord avec Arizon et Keegane. La prostitution a toujours existé et aura toujours tendance à exister a priori. Même si on peut remettre ce postulat en question, les échanges précédents montrent que c’est profondément ancré dans la société pour beaucoup de raisons. Un des problèmes qui apparait est la prostitution forcée, les viols, les réseaux, les violences etc. C’est la raison pour laquelle la légaliser serait selon moi une solution plus satisfaisante. Par exemple, en Suisse, c’est légale. Les prostitués sont enregistrés, elles ont même des box pour s’installer, un policier monte la garde, etc. Il doit y avoir des dérives parfois mais j’imagine beaucoup moins qu’en France car si c’est légal, pas besoin de réseaux pour se protéger, possibilité d’aller porter plainte en cas de problèmes, etc. Du coup, on peut imaginer que dans cas, il y a une proportion nettement supérieur de femmes qui le font par choix et avec une relative protection ce qui est le point principal.

Aprsè se pose la question de savoir les raisons profondes qui les amènent à le faire, l’impact psychologique et sur le corps, etc. Ce sont des vrais questions et effectivement dans un monde idéal la prostitution n’existerait pas, je suis 100% d‘accord; mais ce monde peut-il exister? Il restera toujours le facteur argent et même si le chômage disparaît et que tout le monde peut avoir un salaire correct, il y aura probablement toujours certain(e)s qui se prostitueront car ça reste une façon rapide de se faire beaucoup d’argent (relativement) et à la limite moins dur qu’un travail à la chaîne. Là, je parle plus pour escort de luxe etc. Quand tu regardes sur les sites de petites annonces de particuliers (j’ai checké), tu en trouves plein en France à Paris par exemple. Et là ce sont des femmes volontaires (vs réseau dans la rue par exemple) pour la plupart (je suppose) qui font ça (autre hypothèse) pour l’argent comme ces fameuses étudiantes pour payer leurs études.

[Miss dans la lune]

Je ne comprends pas quand tu dis : il y a une limite à cette liberté.
Où est cette limite ? Qui va la définir ? Au nom de quoi ? Et est-ce que quelqu'un viendra poser une autre limite, par exemple.. celle de l'image d'un corps nu ? Parce que ça aussi c'est dégradant ? Et on s'arrête où ? .

Il y a une limite à la liberté individuelle, de fait, ça s'appelle le droit.
Dans le cas du "lancé de nain", le nain était consentant, il y a eu de multiples procès, justement à cause de cette revendication de liberté individuelle, et verdict: atteinte à la dignité humaine.
Et non, tu ne peux pas faire ce que tu veux de ton corps, légalement ton corps ne t'appartient pas totalement, tu ne peux pas faire commerce de tes organes, de ton sang, de ton utérus, te promener nu dans la rue..., en France tout ceci est interdit par des lois de bioéthiques qui régissent notre société.

Mais la morale n'est pas une science exacte, j'en conviens

La liberté justement, pour moi, c'est ça : ne pas définir à la place de l'autre ce qui a de la valeur dans sa vie, et ce qui n'en a pas.

Ce qui me fait peur à moi, ce n'est pas de devoir peut-être un jour vendre mon corps, c'est que quelqu'un me dise que je n'ai pas le droit de le faire.

Tes valeurs sont tiennes, tu es libre de les avoir, de les penser, mais tu ne peux pas faire ce que tu veux dans un pays de droit.
Et non, tu n'as pas le droit de vendre un de tes reins... et c'est tant mieux, parce que si tu n'es pas dans le besoin au point que tu te délestes d'une partie de toi, ce n'es pas le cas de tout le monde.

Quant au vrai choix, ma foi.. je n'ai pas vraiment d'opinion la dessus. Fais-tu, et moi, le vrai choix de penser ce que tu penses, et moi ce que je pense, ou bien ce n'est que la résultante de nos gènes plus notre éducation notre milieu blablabla, je n'en sais rien.

Certes, c'est le libre arbitre, ou le choix/non choix situationnel et certains en ont plus que d'autres, franchement j'ai des doutes qu'elles aient eu beaucoup d'autres alternatives.
Dans une situation extrême, je risquerais sans aucun doutes la prison, pour ne surtout pas laisser mon fils mourir de faim.
C'est ce qu'on appelle les actes de nécessités en droit pénal, qui sont une cause générale d'irresponsabilité pénale. (situation dans laquelle une personne, pour sauvegarder un intérêt supérieur, n'a pas d'autres choix que de transgresser la loi).

Au vu de la réalité de la situation, en ce qui concerne la prostitution, ni abolitionniste, ni "légalisationniste".

[Miss dans la lune]

Je crois que nous formons un tout : corps, âme et esprit. Notre être est un être à la fois corporel, émotionnel et spirituel (en témoignent tous les troubles psychosomatiques, les répercussions du stress sur la santé etc...). Prétendre que l'on peut être dans l'intimité d'une partie mais pas du tout me parait impossible.

Je suis assez voire complètement d'accord.

[arizona]

@ Miss dans la lune
Je crois avoir compris que tu es contre la prostitution.
Lorsque tu dis :
'' Au nom de la liberté, le corps peut-il être réduit à un objet?
Personnellement je pense que certaines choses n'ont pas de prix parce que justement elles ont une trop grande valeur.''
( Mais peut-être j'ai mal compris. )
Soit.
Et la conclusion :

Au vu de la réalité de la situation, en ce qui concerne la prostitution, ni abolitionniste, ni "légalisationniste".

Dire cela, c'est :
1. Refuser que d'autres aient une approche de leur corps autre que la tienne, et leur refuser le choix de vivre autrement. ( Alors que tout de même, cela ne change en rien ta vie, n'a aucune influence sur ta vie à toi de tout les jours. ) Les obliger à exercer ce métier dans de mauvaises conditions, les stigmatiser, les fragiliser. Ne pas leur permettre d'exister socialement.
2. Nier la situation de toutes celles qui n'ont pas fait ce choix. Faciliter l'existence des réseaux. Favoriser la violence. Pourrir des quartiers. Maintenir la prostitution dans la rue. Permettre en somme à ceux qui n'ont cure de ce qu'ils font aux autres de continuer à chercher, trouver, dompter des jeunes femmes pour les obliger à tapiner pour eux.

Je suis bien d'accord, certaines femmes qui font le choix de la prostitution font le mauvais choix.
Mais je pense que c'est un autre débat. Et je trouve que c'est un peu facile de dire :
zavaientkapasfairecechoixpourritoutlemondesavaitc'estdestructeurdebaiserpourdufric, et d'aller se retrancher derrière la loi pour justifier ce que l'on pense. Le droit, ce n'est pas un truc tombé du ciel. C'est en construction permanente, et c'est la pour SERVIR l'homme. Ce n'est pas un code de morale, comme tu sembles le penser, en disant :
'' en France tout ceci est interdit par des lois de bioéthiques qui régissent notre société.
Mais la morale n'est pas une science exacte, j'en conviens ''

As-tu été voir le lien que Callie a donné ? Celui ou elle recopie un extrait ? ( qui viendrait de quelqu'un d'autre, mais j'ai pas retrouvé de qui.. ). J'ai lu le texte, mais j'ai aussi lu celui-ci, toujours dans son blog, qui me paraît être en plein dans le sujet :

http://melange-instable.blogspot.be/201 ... le-du.html

Le sujet de son article ? Pute de vie : Ou comment le monopole du débat abolo vs réglo pérénise la silenciation des premières concernées (même et surtout quand elles ont des choses à dire...).
C'est assez intéressant, surtout de constater que elle n'a pas de réponse.

Voici quelques petits extraits :
Le gouvernement déclare vouloir lutter contre la prostitution et ses nombreux réseaux, mais il fait en fait la guerre aux prostitué(e)s. ( ... )En stigmatisant les putes comme des hors la loi (... ) il justifie des traitements excluants, dangereux et violents. (...)
Etant moi même pute par choix, même si bien sur, quand il s'agit d' urgence économique, on ne peut jamais vraiment parler de choix, je souffre surtout de la législation et de cette sensation d' être en situation de non-droit. (...)
Pendant que ce petit duel bourgeois monopolise toute la place, on continue de laisser se produire des violences intolérables, de silenciser des voix et d' occulter certaines questions essentielles.

[Callie]

merci de mettre cet autre page du billet Arizona, que je lis de bon coeur (Cette fille a une chouette plume)
Une phrase me saute aux yeux encore, bien que l'auteur du blog en parlait en filigrane dans l'autre billet :
"Les autres putes aussi, avec lesquelles tu deviens plus intime. Et peu à peu tu réalises que la position marketing "je vais bien, tout va bien, je suis libre et j' adore le cul, la prostitution c'est donc l'idéal", ben c'est pas si simple."
Intéressant...

J'élargis encore le sujet (pardon, peut pas m'empêcher de faire des liens) mais ça fait écho chez moi à un domaine auquel je me suis fortement intéressée : la manipulation religieuse des extrémistes qui ne sont pas toujours si loin que ça. C'est un sujet d'une grande complexité. Imperceptible de l'extérieur. Tout l'art de manipuler sa proie réside là. Lui faire elle-même croire qu'elle est libre de ses choix en la contraignant inconsciemment. Et là, encore, je me suis intéressée ces derniers temps au voile (entre autres... c'est vrai pour toutes les religions). Et le discours "je l'ai choisi, personne ne me l'impose, c'est moi qui veux me voiler" me parait être une posture tout aussi marketing. Pareil. Discours de surface vs discours interne. Même décalage. Cette posture de la prostituée fait écho chez moi à cette posture de nombreuses femmes voilées (je n'ai pas mis toutes... à noter). On arrive toujours à se faire convaincre, en se convainquant soi-même de ne pas être soi. Quel est le point commun entre les deux ? L'ascension de l'homme sur la femme.
Merci pour cette discussion car je me rends compte que ce sujet de la prostitution est un sujet qui fait ricochet sur plein d'autres sujets d'actualité car il sous-tend une vision commune à d'autres sujets de la femme, du sexe etc...


Doit-on légaliser ou non la prostitution ? Je n'ai pas d'avis mais je comprends l'idée que si la profession était régulée, ce serait "moins pire". Et là, pour moi, le "moins pire" est important. Ce ne serait pas mieux. Non. Mais entre deux mots, on choisirait le moindre pour la femme.

[Miss dans la lune]

@ Miss dans la lune
Je crois avoir compris que tu es contre la prostitution.
Lorsque tu dis :
'' Au nom de la liberté, le corps peut-il être réduit à un objet?
Personnellement je pense que certaines choses n'ont pas de prix parce que justement elles ont une trop grande valeur.''
( Mais peut-être j'ai mal compris. ).

Je me pose effectivement la question du corps en tant que valeur marchande, je ne crois pas que ce soit aussi simple que : j'ai un corps, il est à moi, j'en fais ce que je veux.
J'essaie d'avoir une réflexion sur la prostitution, la dignité humaine, ce qui peux se monnayer, pas un jugement de valeur sur les prostitués.
Mais, je crois que la question ici n'est pas de savoir ce qu'on pense de la prostitution, mais plus de la constater, et de se demander ce qu'on en fait.

( remarque:j'ai lu le blog, auquel tu faisais référence, cette jeune femme avait perdu sa liberté de choisir, elle était déterminé par son addiction, elle DEVAIT trouver sa dope. Donc il ne s'agit pas d'une prostitution réellement choisie.
Elle même parle de cette dissociation corps/esprit, comme système de défense immédiat, et qui lui revient comme un boomerang.
Mais la réalité est telle que la prostitution existe, et existera probablement toujours. Par nécessité pour certaines/ esclavages pour d'autres/ ou réel choix.
Je conçois très bien que certaines prostitués ne se "dissocient" pas, parce qu'elles considèrent leur sexe comme leurs mains, qu'il est un outil, dont la représentation n'est ni sale ni tabou, et que l'acte de se prostituer n'a aucune répercutions sur leur psychisme. Dans ce cas, je ne vois pas le problème. Elles agissent de façon congruente à la perception qu'elles ont de leurs corps.
Mais c'est une minorité je pense.)

Au vu de la réalité de la situation, en ce qui concerne la prostitution, ni abolitionniste, ni "légalisationniste".

Dire cela, c'est :
1. Refuser que d'autres aient une approche de leur corps autre que la tienne, et leur refuser le choix de vivre autrement. ( Alors que tout de même, cela ne change en rien ta vie, n'a aucune influence sur ta vie à toi de tout les jours. ) Les obliger à exercer ce métier dans de mauvaises conditions, les stigmatiser, les fragiliser. Ne pas leur permettre d'exister socialement.
2. Nier la situation de toutes celles qui n'ont pas fait ce choix. Faciliter l'existence des réseaux. Favoriser la violence. Pourrir des quartiers. Maintenir la prostitution dans la rue. Permettre en somme à ceux qui n'ont cure de ce qu'ils font aux autres de continuer à chercher, trouver, dompter des jeunes femmes pour les obliger à tapiner pour eux.

Pour toi que je sois ni abolitionniste ni pour une légalisation ça veux dire ça?
Il faut trancher? ben non le sujet est complexe.

Et je trouve que c'est un peu facile de dire :
zavaientkapasfairecechoixpourritoutlemondesavaitc'estdestructeurdebaiserpourdufric.[/quote="arizona"]

Moi je trouve ça plus que facile, je trouve ça débile.

Oui le droit ne dit pas le bien ou le mal, il édicte des règles.
Oui la morale n'est pas une science exacte.
Non je ne me cache pas derrière le droit pour justifier ce que je pense, tu as mal interprétée ma pensée. Je te faisais juste remarquer qu'il existe heureusement une limite à la liberté individuelle et que c'est le droit.( « l'ensemble des règles imposées aux membres d'une société pour que leurs rapports sociaux échappent à l'arbitraire et à la violence des individus et soient conformes à l'éthique dominante »)

je reviens sur le blog que tu m'as conseillée, elle dit a un moment:
Et justement, je suis mal à l' aise qu' on soit si prompt à balayer d' un revers la majorité des prostitué(e)s qui vivent mal leur activité d' un simple "Nan mais je sais bien que y' en a pour qui c'est la merde et que y' en a qui sont en réseaux, mais bon, y' en a pour qui c'est un choix et qui vivent ça très bien!". Certes. Mais justement... Je pense que l' urgence d' agir va plutôt vers cette majorité pour le coup! C' est assez étrange, cette façon de se désintéresser totalement d' une majorité en souffrance et opprimée au nom de la défense d' une minorité.

La minorité, c'est celle "qui va bien", celles qui ont choisi, si j'ai bien compris.
la majorité souffre.
la réponse n'est ni dans l' abolition ni dans la légalisation je pense. Une autre voie serait plus souhaitable,comme pour les "salles de shoot" avec les toxico... qu'elles restent "visibles" pour qu'on puisse les aider si elles le souhaitent... en pratique je n'ai pas vraiment réfléchi aux éventuelles solutions.

Mais, oui dans l'idéal, je suis contre "les" commerces du corps tout ou partie, je ne dis pas que j'ai raison, ni que mon opinion est irréversible, mais l'argument de liberté individuelle ne me convainc pas du tout.

Je viens de trouver cet article, que je trouve intéressant "le corps humain peut-il être objet de commerce" sur le blog du monde. http://toutnestpasavendre.blog.lemonde. ... -commerce/

[Za]

J'élargis encore le sujet (pardon, peut pas m'empêcher de faire des liens) mais ça fait écho chez moi à un domaine auquel je me suis fortement intéressée : la manipulation religieuse des extrémistes qui ne sont pas toujours si loin que ça. C'est un sujet d'une grande complexité. Imperceptible de l'extérieur. Tout l'art de manipuler sa proie réside là. Lui faire elle-même croire qu'elle est libre de ses choix en la contraignant inconsciemment. Et là, encore, je me suis intéressée ces derniers temps au voile (entre autres... c'est vrai pour toutes les religions). Et le discours "je l'ai choisi, personne ne me l'impose, c'est moi qui veux me voiler" me parait être une posture tout aussi marketing. Pareil. Discours de surface vs discours interne. Même décalage. Cette posture de la prostituée fait écho chez moi à cette posture de nombreuses femmes voilées (je n'ai pas mis toutes... à noter). On arrive toujours à se faire convaincre, en se convainquant soi-même de ne pas être soi. Quel est le point commun entre les deux ? L'ascension de l'homme sur la femme.

Ton parallèle Callie, je viens de m'en souvenir, a été fait par Nelly Arcan dans son autobiographie "Putain".
Elle comparait en effet notre propension d'occidentaux à dénuder et à érotiser systématiquement la femme (sachant que pour elle, se prostituer revient à pousser cette logique jusqu'au bout), à celle des religieux à la voiler. Même principe finalement : dans un cas, regardez la belle viande, et touchez si vous l'osez ; et dans l'autre, le paquet est tout bien emballé et prêt à obéir. Bref, ce n'est plus une femme mais un objet sexuel.
Ceci dit, réellement, je crois comme je le disais un peu plus haut que dans le rapport de la prostitution (ou de l'ultra-séduction en général), il y a d'un côté le pouvoir du fric et de l'autre le pouvoir du sexe... autrement dit, les deux parties y trouvent leur compte. Ca n'en demeure pas moins un rapport fondé sur la soumission et la dépendance, et c'est ce qui me pose problème.

[Callie]

Ton parallèle Callie, je viens de m'en souvenir, a été fait par Nelly Arcan dans son autobiographie "Putain".
Elle comparait en effet notre propension d'occidentaux à dénuder et à érotiser systématiquement la femme (sachant que pour elle, se prostituer revient à pousser cette logique jusqu'au bout), à celle des religieux à la voiler. Même principe finalement : dans un cas, regardez la belle viande, et touchez si vous l'osez ; et dans l'autre, le paquet est tout bien emballé et prêt à obéir. Bref, ce n'est plus une femme mais un objet sexuel.
Ceci dit, réellement, je crois comme je le disais un peu plus haut que dans le rapport de la prostitution (ou de l'ultra-séduction en général), il y a d'un côté le pouvoir du fric et de l'autre le pouvoir du sexe... autrement dit, les deux parties y trouvent leur compte. Ca n'en demeure pas moins un rapport fondé sur la soumission et la dépendance, et c'est ce qui me pose problème.

Intéressant, je l'ignorais totalement. Je vais me pencher sur les ouvrages de cette Nelly Arcan.
Personnellement, je ne pense pas qu'on y trouve son compte des deux côtés. Je pense qu'on y trouve son compte tant qu'on est "dedans". Encore une fois, lorsqu'on réalise ce qu'il s'est passé, les retours de bâtons, la prise de conscience peuvent être violents. je pense que c'est l'effet d'une dissonance cognitive intériorisée, inconscientisée qui se réajuste ensuite avec la prise de conscience de tout ce qu'il s'est passé (et je le dis sans notion moralisatrice en arrière plan). Croire qu'on y trouve son compte, c'est méconnaitre à mon sens toutes les arcanes de la psychologie de la manipulation/endoctrinement.

[Callie]

Mais, oui dans l'idéal, je suis contre "les" commerces du corps tout ou partie, je ne dis pas que j'ai raison, ni que mon opinion est irréversible, mais l'argument de liberté individuelle ne me convainc pas du tout.

Moi non plus, cet argument ne me convainc pas car je n'y crois pas. Tout simplement. Qui est réellement libre aujourd'hui ? on peut faire le lien là encore avec un autre sujet sur ce forum http://adulte-surdoue.fr/societe-vous/r ... t3660.html
Est-on réellement libre ou bien éduqué à penser que nous le sommes sans l'être ? Est-ce que la liberté est de faire fi de notre corps, de notre inconscient, de notre état émotionnel en se convaincant rationnellement qu'il n'y a pas de souci ? Quand même une prostituée intelligente comme celle du blog, sans proxenète n'est pas si certaine d'être libre, que doit-on penser de la liberté ? Qui n'est pas en dissonance cognitive parfois sur plein de sujets, comme celui de la liberté individuelle ? Vous arrive-t-il de taire votre liberté personnelle dans un cercle d'amis car elle serait mal accueillie en vertu du politiquement correct ? Vous autorisez-vous réellement à penser autrement que ce qu'on inculque à la télé si vous le sentez nécessaire ? Qui édicte la norme pensante dans notre société ? Est-ce que la liberté individuelle est réellement bonne ? Si oui, à quoi servent les lois alors ? Si l'homme a une capacité innée à choisir librement et correctement, pourquoi un arsenal juridique ?

Dans la déclaration des droits de l'homme, la liberté consiste en ce qui ne nuit point à autrui. Pour moi, ça va plus loin. La liberté consiste en ce qui ne me nuit point aussi physiquement, émotionnellement, intellectuellement etc... (pour rester libre justement de son corps etc...)

[Za]

Personnellement, je ne pense pas qu'on y trouve son compte des deux côtés. Je pense qu'on y trouve son compte tant qu'on est "dedans". Encore une fois, lorsqu'on réalise ce qu'il s'est passé, les retours de bâtons, la prise de conscience peuvent être violents. je pense que c'est l'effet d'une dissonance cognitive intériorisée, inconscientisée qui se réajuste ensuite avec la prise de conscience de tout ce qu'il s'est passé (et je le dis sans notion moralisatrice en arrière plan). Croire qu'on y trouve son compte, c'est méconnaitre à mon sens toutes les arcanes de la psychologie de la manipulation/endoctrinement.

Bien entendu, l'impression d'y "trouver son compte" est illusoire. Mais après tout, on peut vivre une vie entière sur des illusions (le tout est de mourir avant la prise de conscience ! ). Combien d'entre nous restent toute leur vie dans la caverne sans se sentir malheureux pour autant ???

Cette fausse impression existe d'ailleurs (mais pas toujours) des deux côtés !
Dans la prostitution par exemple, j'ai vu plusieurs témoignages de clients qui au final se sentaient mal par rapport à ces relations dont ils ne pouvaient pourtant pas se passer. Sans doute par rapport à ce que tu exprimais plus haut : séparer l'acte sexuel de l'acte d'amour - par contre ce dernier terme me paraissait un peu fort et s'éloignant de la réalité ; je dirais plutôt "acte de plaisir libre" que d'amour (sinon on tombe dans une vision de la sexualité quasi-religieuse qui me choque un peu, mais cela vient peut-être de ce que je mets sous le terme "amour"...).
Et justement dans une relation tarifée ce n'est plus du plaisir libre, donc quelque part, avec le recul, ce n'est plus vraiment du plaisir.
Mais cela ne concerne, je pense, qu'une toute petite partie des clients... en effet pour prendre ce recul-là, il faut être suffisamment décentré de son nombril et du "tout tout de suite" qui caractérise pas mal de nos semblables...

C'est le même problème dans toutes les situations de manipulation ou de soumission : pour que ces situations perdurent, il faut une forme d'acceptation des deux côtés (hors des cas d'asservissement contre la volonté de la personne hein), qui sous-entend que chacun en retire quelque chose de positif à ses yeux.

C'est certes triste, mais qui sommes-nous pour dire à ces gens : "vous vous croyez heureux mais vous ne l'êtes pas"?

[arizona]

J'abandonne.
J'abandonne parce que Callie et Miss dans la lune, vous êtes dans la morale, dans le jugement.. C'est dur je trouve de lire des phrases du genre :
'' La liberté consiste en ce qui ne me nuit point aussi physiquement, émotionnellement, intellectuellement ''
Tu as bien de la chance d'être dans la position de pouvoir faire que ce qui ne te nuit pas. Bravo, et je trouve ça génial pour toi.
Mais comme dirait quelqu'un : n'ajoute pas l'arrogance à la réussite....

Ou bien de dire que eh bien oui, le droit a posé des limites, respectons-les... La peine de mort existait chez nous, existe encore dans certains états, et je suis contre quand même.
Tu veux parler du droit ? Alors appliquons le, et virons tous ces gars qui asservissent ces femmes. Appliquons le. Mais ce n'est pas le cas, n'est ce pas ? Sinon tous ces réseaux n'existeraient pas, toute cette violence... Ce qui est illégal rapporte bien plus que ce qui est légal, tout le monde le sait. Quant à éliminer la prostitution des moeurs... c'est simplement utopique.

Je pense simplement que des femmes, qui vivent une certaine situation, de par leur volonté propre ou pas, demandent à être entendues, pour sortir d'une situation de non droit, d'une situation de violence, d'une position où elles ne sont personne...

Leur opposer le droit et la morale, c'est à mon sens faire preuve de non moralité, et certainement de non-humanisme.

Et la violence, ce n'est pas seulement celle des macs, des violeurs, des voleurs, de la police, des clients, c'est aussi celle de la société, qui ne voit en elles que des rebuts, des ''riens'', à qui on pourrait donner des ''trucs comme des salles de shoot '' ou bien une ''meilleure visibilité '' ....

Ces phrases la sont hyper violentes... j'ai l'impression que vous ne vous rendez pas compte du mépris et de l'incompréhension qui sous entend ce que vous dites.

Quant à la liberté individuelle en décidant à la place des autres ce qui est mieux pour eux.... ça fait terriblement peur. Oui, le gens font des mauvais choix. Qui les font souffrir. Je suis bien heureuse d'avoir cette liberté là.
Parce que décider pour les autres, ça s'arrête où ? A quel moment tu décides que ce choix là, il peut le faire, mais pas celui là ? La réponse, elle est dans ce que tu cites : la liberté consiste en ce qui ne nuit point à autrui. Le reste, la nuisance personnelle, c'est justement personnel.
Etre contre la prostitution, soit. Vouloir éduquer vos enfants et toute la société pour que cela n'existe plus, pourquoi pas.
Ce n'est pas une raison pour ignorer toutes celles qui sont dedans aujourd'hui, celles qui en souffrent, et qui, plus que tout, demandent une reconnaissance sociale.

Et ce sont celles qui ont choisi ce métier librement ( peu importe ce que veut dire être libre ), c'est à dire seules, et sans la contrainte d'une autre personne humaine, qui ont les réponses, et c'est leur reconnaissance à elles, leur acceptation dans la société, leur reconnaissance sociale, qui va aider les autres, celles qui n'ont pas choisi, celles qui souffrent d'asservissement. Avoir une prostitution légale permettrait de taper sur ceux qui la pratiquent illégalement.


@za : A propos de ce que tu dis, il y a une photo qui a circulé sur facebook ou on voit une image de ces deux femmes dont tu parles, l'une avec une burka, et l'autre en bikini super mini, maquillée, des hauts talons, et des lunettes de soleil. Donc chez l'une, on ne voit que les yeux, chez l'autre, on voit tout sauf les yeux. Et l'une pense : la pauvre, et quelque chose à propos de sa soumission à l'homme, et l'autre pense évidemment la même chose. J'avais bien aimé cette image.
Sinon, la soumission et la dépendance, c'est justement le problème des filles dans les réseaux.
Et encore une fois, la dernière, pour les sortir de cette soumission, il faut leur donner la parole, et les reconnaître socialement.
Et comme je répète tout le temps la même chose, je ne vois pas bien l'intérêt de continuer à m'exprimer sur ce sujet.

[Callie]

C'est toi qui ressens le jugement. Parce que moi, je n'ai pas jugé. J'ai donné mes opinions, c'est tout. ET d'ailleurs, je ne juge pas les personnes. J'exprime une idée rationnelle, dénuée de jugement (selon ma vision des choses) et toi tu réagis avec tes tripes etc.... On ne pourra pas se comprendre comme ça. Je sais très bien que chacun vit ce qu'il a à vivre et qu'on ne peut juger aucune condition de vie de qui que ce soit. Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai exposé un point de vue.
Que certaines aient une vie difficile, qu'elles fassent les choix qu'elles peuvent en fonction de leur vie ou les choix qu'elles veulent etc... qui ne le comprend pas ?
Je n'ai dit à aucun moment qu'il fallait ignorer celles qui en souffrent. Tu peux me dire où je l'aurais dit ? J'ai même dit que la légalisation était probablement moins pire à la non-légalisation et que j'étais sensible à cet argument.....

Prends un peu de recul et souffle.... Personne n'attaque les êtres humains ici. On parle d'idées... de théorie, de point de vue... Mais je n'ai pas le sentiment d'avoir fait intervenir un jugement personnel à visée émotionnelle. C'est un sujet difficile et chacun essaye de nuancer ses propos tout en les exprimant. On peut y arriver non ? à se comprendre, à voir des idées différentes sans se bouffer le nez....

[arizona]

Tu as peut-être raison, et peut-être je vois du jugement là où il n'y en a pas.

[Miss dans la lune]

Ces phrases la sont hyper violentes... j'ai l'impression que vous ne vous rendez pas compte du mépris et de l'incompréhension qui sous entend ce que vous dites.

ça c'est fort quand même!
Tu pars en disant en gros vous êtes intolérant, salut!
Je ne vois pas où mes propos ont été hyper violent (non mais ), et les qualifier de méprisant, me pousse à ne plus vraiment avoir envie de communiquer non plus.

[Za]

Je ne pense pas que vos points de vue soient inconciliables.
Simplement l'idée même de se prostituer (on peut se sentir concerné après tout, ça aurait pu être nous - ça pourrait l'être un jour même), cette idée a tendance à déclencher en chacun de nous des réactions assez violentes... (pas contre les personnes hein!). C'est assez normal si on considère que la prostitution porte en elle-même une part de violence. Après on la voit pas tous au même endroit, et certains en sont plus touchés que d'autres. Sincèrement, en assistant à l'adaptation théâtrale de "Putain" ou encore en lisant certains témoignages, j'ai parfois l'impression d'être atteinte presque dans mon intégrité physique.
Ca me conforte en fait dans l'idée que malgré tout, la prostitution n'apporte pas seulement des dérives, c'est une dérive en elle-même.
Cela dit, tu as raison arizona, mais aussi de la chance, de pouvoir prendre un peu plus de recul....!

Je pense simplement que des femmes, qui vivent une certaine situation, de par leur volonté propre ou pas, demandent à être entendues, pour sortir d'une situation de non droit, d'une situation de violence, d'une position où elles ne sont personne...
Leur opposer le droit et la morale, c'est à mon sens faire preuve de non moralité, et certainement de non-humanisme.
Et la violence, ce n'est pas seulement celle des macs, des violeurs, des voleurs, de la police, des clients, c'est aussi celle de la société, qui ne voit en elles que des rebuts, des ''riens'', à qui on pourrait donner des ''trucs comme des salles de shoot '' ou bien une ''meilleure visibilité '' ....

Là je crois qu'on est tous d'accord. Mais vu que les personnes en question ne sont pas présentes sur ce fil...... c'est là que les témoignages nous apportent matière à réfléchir, à prendre du recul. Problème : ils sont infiniment variables, et selon ceux qu'on retient vont nourrir tel ou tel point de vue...

Et ce sont celles qui ont choisi ce métier librement ( peu importe ce que veut dire être libre ), c'est à dire seules, et sans la contrainte d'une autre personne humaine, qui ont les réponses, et c'est leur reconnaissance à elles, leur acceptation dans la société, leur reconnaissance sociale, qui va aider les autres, celles qui n'ont pas choisi, celles qui souffrent d'asservissement. Avoir une prostitution légale permettrait de taper sur ceux qui la pratiquent illégalement.

Là c'est un point intéressant. C'est ton point de vue, parce qu'à ma connaissance ça n'a pas encore été observé ailleurs, si ? Concrètement, comment une meilleure reconnaissance aiderait celles qui sont forcées à se prostituer ? Là on ne peut que faire des hypothèses. Clairement, l'interdiction est inenvisageable dans notre société actuelle. Je ne sais pas si elle accentuerait les dérives, mais elle ne les résoudrait sûrement pas.

Je te rejoins entièrement sur le problème de la reconnaissance sociale. Je suis d'accord, une grande part du problème vient de ce statut de paria. Mais est-ce que cela ne fait pas partie du métier lui-même finalement ? Est-ce que si la prostitution était reconnue comme une prestation normale, au même plan que d'autres métiers, ne se développeraient pas d'autres types de prostitution plus "trash" pour compenser ? Est-ce qu'on ne recherche pas un peu ça dans la prostitution, ce fait d'être à la limite de la légalité, de la morale ?
"d'une situation de non droit, d'une situation de violence, d'une position où elles ne sont personne..." (je cite arizona): et si la prostitution, au fond, c'était ça justement ???

Enfin je m'interroge encore sur ce fonctionnement argent/sexe... il est partout présent autour de nous, et honnêtement, ça pose question non ? est-ce que ce n'est pas de là qu'il faudrait partir pour avoir les moyens de changer quelque chose ?
C'est sûr, c'est une utopie, et c'est sur le long terme.
Mais il est certain que quand on trouve ce fonctionnement anormal, on ne peut pas accepter le principe même de la prostitution, puisqu'il en découle directement.

[Za]

J'ajoute que les premières pages du débat contiennent des points de vue et arguments très intéressants (par exemple à propos des pays qui ont légalisé la prostitution), je vous conseille d'y jeter un coup d'oeil...

Le problème, c'est que, quel que soit notre avis, on est toujours portés à projeter nos propres ressentis dans cette question !! de page en page ça apparaît de façon flagrante (et je m'inclus dedans hein)...

[arizona]

*Za*, j'ai envie de te répondre, mais je n'ai pas le temps là, mais ta question : Est-ce qu'on ne recherche pas un peu ça dans la prostitution, ce fait d'être à la limite de la légalité, de la morale ? me fait pas mal réfléchir.

[Rusch]

Pour rebondir rapidement sur ce dernier point, je pense qu'il fut faire attention a ne pas trop intellectualiser les choses et chercher la complication sur ce qui attire les hommes vers les prostitués.
Pour avoir eu l'occasion de parler de ça avec quelques clients occasionnels et entendu des histoires a ce sujet, les mecs cherchent juste a avoir une relation sexuelle sans se prendre la tete a devoir seduire une femme ou leur femme pour le faire avec en plus le bonus de coucher avec un fille qui a un physique qui les fait rever et en option qui fait des choses qu'ils n'ont pas a la maison. Ca repond a un besoin animal et le cote illegal est plus un inconvenient car il y a un risque a assouvir ce besoin. D'ailleurs, la prostition existe aussi dans des pays où elle est legal donc dans ce cas ce n'est pas ca qui excite les clients.
Apres que ce soit le cas pour quelques mecs, je ne dis pas mais je pense sincerement que ce n'est pas le coeur du marche pour parler en termes marketing.

[Alséidès]

*reviens mettre son grain de sel*

Rusch, votre dernier message est selon moi criant de vérité, j'ai reçu le même son de cloche que vous et c'est pour cette raison que la prostitution ne pourra pas être abolie, la pulsion l'emportera toujours sur la compassion.



Vous parliez de femmes consentantes, il faut savoir qu'elles représentantes une proportion ridicule sur le plan mondial. Puis, dans cette minorité, on retrouve encore une grande partie "à la dérive".

*Za* vous avez écrit:

"Ca me conforte en fait dans l'idée que malgré tout, la prostitution n'apporte pas seulement des dérives, c'est une dérive en elle-même. "

Je suis d'accord avec vous. La société rabâche aux jeunes femmes que leur valeur se mesure à leur apparence et à leur capacité de séduire. Alors, quand on est jeune, qu'on attire les hommes même sans le vouloir et qu'ils ne vous abordent que pour vous sauter depuis que vous avez 14 ans on finit par se dire "en fait c'est tout ce que la société attend de moi" et on s'y conforme. On devient "consentante". On se dit que toutes les filles du showbiz, les mannequins,même les politiciennes, elles couchent toutes pour grimper les échelons. Quand on a pas un environnement qui vous permet de critiquer tout ça, on "dérive" et on en vient à se dire que ce doit être dans l'ordre normal des choses. C'est normal de coucher pour avoir un contrat, de l'argent, des cadeaux et même de l'attention: "la société est remplie d'images de filles à poil dans des postures aguicheuses parce que c'est ce qu'on attend de moi. Même si je fais des études, pour avoir un bon poste il faudra que je couche avec mon patron, au moins là, c'est moi qui choisi avec qui et je fixe le prix". Couverte de luxe, manucure, cheveux, on croit être bien dans sa peau, on se sent belle. Une fois là, soit on devient accro à ce style de vie, soit on ne se sent toujours pas épanouie et on change de vie en essayant d'oublier cette "dérive".

Il est reconnu que les filles pourtant plus calmes durant l'enfance sont bien plus affectées par le stress à l'adolescence à cause de leur corps (complexes en tout genres, manque d'estime de soi, etc)

Alors, conditionnement ou consentement ?

En ce qui me concerne, je reste dubitatif devant ce "débat" abolitionniste/légalitariste. Entendre les même personnes s'offusquer de la prostitution et trouver normal que leur gosse mate des porno dans sa chambre à quinze ans (voir plus jeune), pour moi ça relève de la métaphysique, un chemin de pensée tortueux et dévié de la Logique (chacun a sa logique, je sais bien).
Et d'autres dire qu'il faut légaliser pour que l'on puisse continuer à profiter de la misère du monde en ayant bonne conscience mais qui interdiraient à leurs gamins de se prostituer s'ils le voulaient.....

Le flippe total.

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En fait je n'apporte pas grand chose de nouveau à la conversation -_-'.

[Rusch]

Quelques précisions pour faire suite à votre message d’Alséidès auquel j’adhère globalement.

Sur les femmes qui pratiquent cette activité de façon volontaire, j’imagine en effet qu’elles sont une minorité mais elles existent. Après on peut faire un débat sur qu’est-ce que la liberté et la volonté, l’influence de la société, de l’argent etc. mais ça s’applique aussi dans beaucoup d’autres domaines dans ce cas. Que beaucoup y soient contraintes est clairement scandaleux et ce quelque chose contre lequel on doit lutter.
Ceci dit, la question pour moi est: quelle est la façon la plus approprié de lutter contre cela? Légalisation qui permet un contrôle ou interdiction qui fait entrer cette activité dans l’ombre avec les risques et les pressions accrus liés à une activité hors la loi et portées par les milieux criminels. J’ai donné mon avis sur ce point dans mon premier poste donc ne vais pas recommencer mais pour moi c’est ça l’idée derrière le débat, pas juste avoir bonne conscience ou non comme pourrait le donner à penser votre commentaire Alséidès

Et d'autres dire qu'il faut légaliser pour que l'on puisse continuer à profiter de la misère du monde en ayant bonne conscience mais qui interdiraient à leurs gamins de se prostituer s'ils le voulaient.....
]

Il me semble plus facile de dire qu’on est pour l’abolition de la prostitution si on veut juste avoir bonne conscience. Je suis contre le principe de la prostitution mais pas certain que la déclarer illégale soit meilleur pour les personnes qui se prostituent qui étaient au coeur du débat justement (la prostitution étant quasiment interdite en France et existant toujours). Après, le débat est effectivement ouvert et ce n’est pas nous qui le trancherons mais la discussion est intéressante pour voir ce que ça évoque à chacun.

Ceci dit et pour prendre le contre pied sur la légalisation , je pense que le risque de la légalisation est que d’un côté cette activité soit mieux contrôlée avec moins de contraintes pour les femmes qui la pratique et de risques au quotidien MAIS que cela augmente le volume d’activité ce qui peut attirer plus de femmes vers ce „métier“ et avoir une influence négative sur les autres femmes et les attentes envers elles ce qui in fine dégraderait la vie d’un plus grand nombre de personne (celles qui pratiquent et celles qui sont influencées) que de la maintenir dans l’illégalité.
Pour illustrer ce propose, je lisais récemment qu’en Espagne où la prostitution est légale, un nombre important d’hommes en ont déjà fait l’expérience (genre 40% vs 5/10% en France) ce qui pose déjà une question sur la société que l’on souhaite si la prostitution devient banalisée. Ensuite, comme c’est légal, il a y beaucoup plus de clients donc il y a beaucoup plus de femmes qui font ce métier et sont probablement impactés de façon négative à terme (qu’elles le fassent volontairement ou non) comme les anti prostitution l’ont illustrés plus haut. Comme il y a un marché, on peut aussi supposer qu’il est en partie alimenté par des organisations criminelles qui font venir des filles de l’est etc. qui ne sont pas forcément consentantes ce qui contredit en partie mon point du premier paragraphe en faveur de la légalisation (j’imagine qu’en Allemagne ou en Suisse c’est mieux contrôlé). Enfin, les femmes espagnoles (mais également les françaises proche de la frontière) subissent (toujours d’après l’étude) la „concurrence“ des prostitués qui acceptent des pratiques pas toujours évidentes (sodomie, fellation,etc.) et sont donc plus nombreuses à les pratiquer pour augmenter leur chance de garder leur homme à la maison étant donné que l’alternative est facile à trouver et qu’il y a potentiellement déjà gouté et pris gout auprès de prostituées.

J’ai conscience que les points ci dessus peuvent donner l’impression de manquer de sensibilité mais mon but était de prendre de la hauteur pour essayer d’avoir une vision „froide“ du sujet et pas trop impactée par la passion. En gros macro vs micro. Après, vaste sujet, je n'ai moi même pas d'avis tranché en me relisant...

[Azildorine]

Bonjour à vous,

je n'ai parcouru cette discussion que succinctement, aussi je ne me permettrai pas d'intervenir sur le sujet tout de suite. Toutefois, j'ai un "documentaire" ou plutôt témoignage à vous proposer. Vous me pardonnerez la source, puisqu'il s'agit d'une émission de NRJ12 (Tellement Vrai).
Le témoignage qui me fait poster aujourd'hui est celui de Marla, une fille brillante qui a tout plaqué pour devenir escort girl (prostituée de luxe). Vous pourrez me répondre "c'est du sensationnel scénarisé". Pour les autres femmes je ne sais pas, mais pour elle ce qui est dit dans le reportage me parait plus véridique que certains reportages du JT de grandes chaînes, de ce que j'ai pu en juger. En effet, j'ai connu cette fille à une époque puisque je suis une amie de sa sœur.

Son témoignage est intéressant car il donne une autre vision de la prostitution. Très amorale, certes, mais néanmoins réfléchie, assumée, et surtout choisie.

http://www.youtube.com/watch?v=rKWCK5aPhTE