Matérialisme et idéalisme

[Saul]

Etes-vous du genre à penser que l'univers n'existe pas indépendamment de tous les actes d'observation et que la réalité est créée par l'observateur, ou que seule la matière existe et que la réalité existe en dehors de tous observateurs?

[Paille à son]

Les deux mon général!!

[Saul]

Tu peux developper?

[Mlle Rose]

L'observateur fait partie de la réalité ou pas dans ta question ?

Si l'on considère "observation" comme "perception" (il me semble que c'est le sens que tu lui attribues), je dirais que la matière existe indépendamment de celui qui la perçoit et de tous ceux qui l'ont perçue avant lui ou la percevront après. Sinon d'où sort ce mystérieux observateur? Cela semble l'hypothèse la plus rationnelle et la moins susceptible de me rendre dingo Après... tout est possible évidemment et je n'en sais foutre rien...

Si ça se trouve n'existe pas

[TourneLune]

Développer? Goldfinger? C' pas gagné!

Je suis pour ma part relativement inculte donc peu de références littéraires.
Mais j'ai du mal à comprendre, si j'ai bien lu ton post, certains pensent que rien n'existe si personne n'est là pour l'observer? Ça me semble farfelu comme idée

[Paille à son]

Bah, pourquoi ne pourraient pas coexister? La matière existe, mais elle n'est pour nous que ce que nous en percevons. Et que quelque part, ce que nous ne pouvons percevoir n'existe pas pour nous.

edit : tu prends ça pour un développement Rodezienne TourneLune?

[Saul]

Melle Rose: Oui l'observateur fait parti de la réalité dans ma question . Donc si je comprends bien tu serais plutôt matérialiste dans le sens où la matière existe en dehors d'une subjectivité en général, c'est bien ça?

TourneLune: Oui ça existe, c'est le point de vue philosophique de Berkeley par exemple (idéalisme immatérialiste) .
En fait, la question se pose en physique quantique parce que la question de l'observateur est rentrée en ligne de compte dans le sens où il a un effet sur l'expérience. Par exemple, l'équation de Schrödinger (qui décrit l'évolution d'une particule dans le temps) cesse d'être valable au moment où on observe une particule car la fonction d'onde se réduit à l'une des possibilités qu'elle décrit. C'est la réduction du paquet d'ondes.
Du coup, il y a débat entre les différentes écoles de physiciens pour expliquer les phénomènes quantique si éloignés de la physique classique. En bref, comment savoir s'il y a une réalité si personne n'est là pour l'observer étant donné que cela relève de l'entendement humain? Vu que si nous savons que la matière existe et qu'elle a existé avant nous comme le dit Melle Rose, c'est aussi parce nous en avons pris connaissance.

Goldfinger: Interessant, tu vois qu'il est utile de developper. Tu soulignes la question de la connaissance restreinte pour la subjectivité humaine qui suppose que nous ne pouvons pas connaitre en dehors de nous même.

[Mlle Rose]

Oui Saul, c'est un peu ça, sauf que je n'exclue pas le reste catégoriquement.

Ce que j'observe est pour moi réel. Ce qui a été antérieurement observé et décrit l'est aussi, pour un peu que cela ait été objectivé par des preuves ou au moins de forts éléments concordants. Et à moins d'un cataclysme radical, la matière observée aujourd'hui sera là, avec peu ou prou la même forme, même si "nous" en saurons plus sur elle.

Pour le reste, tout est envisageable. Seulement cela pose la question de la définition de "réalité". C'est quoi?

[Fabs le vaurien]

Ce que j'observe est pour moi réel. Ce qui a été antérieurement observé et décrit l'est aussi, pour un peu que cela ait été objectivé par des preuves ou au moins de forts éléments concordants. Et à moins d'un cataclysme radical, la matière observée aujourd'hui sera là, avec peu ou prou la même forme, même si "nous" en saurons plus sur elle.

Pour le reste, tout est envisageable. Seulement cela pose la question de la définition de "réalité". C'est quoi?

Elyzabeth Loftus, une des meileurs spécialistes mondiaux de la mémoire, a mené dans les années 70 une série d’expériences primordiales : elle montra notamment à des lycéens un film touchant un accident de la route, puis leur posa cette question : « à quelle vitesse la voiture de sport blanche roulait elle sur la route de campagne lorsqu’elle dépassa la grange ? »
Quelques jours plus tard, lorsque les élèves furent interrogés sur ce qu’ils avaient vu, un bon nombre étaient persuadés d’avoir vu une grange, alors qu’aucun bâtiment n’était visible sur le film. De plus, lorsqu’ils revirent la vidéo, ils avaient du mal à croire qu’il s’agissait bel et bien de la vidéo qu’ils avaient vu. Loftus conclue qu’en reconstituant un souvenir, les insinuations de nos semblables l’emportent sur la scène que nous sommes sur d’avoir vue de nos propres yeux.

La réalité est donc en partie une hallucination partagée, un fantôme présent dans notre mémoire… grâce aux indices fournis par nos pairs.

[Paille à son]

Bah, dans le cas de l'électron, ça souligne juste l'interaction qu'il y a entre la matière, que ce que nous pouvons percevoir n'est pas toute la réalité, mais que nous en percevons quand même une. Que le monde existe à la fois tel que nous le percevons, mais aussi d'autres manière, qu'à la fois la matière existe en dehors de tout observateur, mais qu'en même temps un observateur, agit sur elle et d'une certaine manière la cristalise dans un état donné.

[Saul]

Melle Rose: Bonne question, qu'est-ce que la réalité? Elle parait avant tout relative mais elle est aussi construite car nous la partageons comme dans l'exemple de fabs (Pensez au conte "le costume de l'empereur" où le peuple s'accorde pour dire qu'il voit le costume par peur d'être considéré comme idiot alors que ce dernier n'existe pas).
Le problème se pose quand on parle de connaissance, car si on admet que l'objectivité absolue n'existe pas, la connaissance passe forcément par la subjectivité, par l'esprit, ainsi pour Kant la seule réalité connaissable est celle de l'expérience.
Autrement, comme le dit Goldfinger, nous percevons une réalité mais nous ne pouvons pas avoir connaissance d'une réalité purement objective car elle devrait necessairement passer par l'expérience.

[elnumaem]

Je suis de ceux qui pensent que l'existence de la matière n'est prouvée que par notre présence, et je laisse la question de l'existence de la matière en notre absence aux physiciens philosophes... Enfin, je m'amuse à lire des revues sur la physique quantique et me demande chaque jour ce qu'ils vont bien pouvoir tirer. Je suis également assez l'idée de Kant quant à la réalité, étant donné que je ne considère que rien n'est objectif, mais je ne confierai pas non plus la réalité rien qu'à l'expérience (même s'il a très bien démontré dans sa critique de la raison pure, son classique), je me défends de m'arrêter à l'empirisme, à la raison et à l'autorité, mais je ne sais pas qu'est ce que je pourrai bien trouver d'autre... La réalité passe en effet raisonnablement par l'expérience, mais peut on sincèrement s'arrêter là? L'imaginaire peut il entrer dans la réalité sans prendre en compte les définitions des mots? Est ce que transcender les lois physiques par l'imaginaire n'est pas une forme avancée de réalité? C'est exactement ce que soulignait Kant, mais même si la réalité passe par l'expérience elle se forme aussi des réflexions de la raison quasi pure, ce qui nous permet de dépasser imaginairement les lois physiques et ce qui fait aussi malheureusement que l'on ne peut pas imaginer une couleur qui n'est pas formée par le mélange de blanc, noir, jaune, bleu et rouge.

[Zeus]

Je suis un solipsiste contrarié.

[Zeus]

Et contrariant.

[Mlle Rose]

ça c'est pour le double post frauduleusement créateur de matière

Je te rappelle que tu disposes en haut à droite de ton message du bouton "éditer", afin de pratiquer des ajouts dans tes posts et éventuellement des corrections

Attention la prochaines fois on passe au

[TourneLune]

Et encore, Mlle Rose c'est la gentille!!

[Zeus]

Je voulais faire un effet de style en répartissant sur deux post.

Mea culpa.

[Mlle Rose]

ok ok, pardonné, mais maintenant faut nous faire des offrandes ^^

[otto]

Je suis de ceux qui pensent que la réalité existe en dehors de nous, même si nous ne la connaissons pas à l'instant.
En fait je ne peux pas me faire au réalisme idéaliste de Kant!

"Le problème se pose quand on parle de connaissance, car si on admet que l'objectivité absolue n'existe pas, la connaissance passe forcément par la subjectivité, par l'esprit, ainsi pour Kant la seule réalité connaissable est celle de l'expérience.
Autrement, comme le dit Goldfinger, nous percevons une réalité mais nous ne pouvons pas avoir connaissance d'une réalité purement objective car elle devrait necessairement passer par l'expérience."

Si l'objectivité absolue n'existe pas, par rapport à quoi définissons nous le subjectif? par rapport à quoi établissons-nous le concept de subjectif? Ok pour Kant ce qui est appelé subjectif correspond à l'objectif car nous avons tous les mêmes formes a priori de l'entendement (les catégories) et de la sensibilité (l'espace et le temps) donc par elles, à travers l'expérience nous pouvons connaitre objectivement les mêmes phénomènes; (les noumènes nous sont eux inaccessibles). Mais si on sort du système kantien, qu'est-ce que le subjectif? qu'est-ce que l'objectif?

A Fabs: tu écris:" Loftus conclue qu’en reconstituant un souvenir, les insinuations de nos semblables l’emportent sur la scène que nous sommes sur d’avoir vue de nos propres yeux.

La réalité est donc en partie une hallucination partagée, un fantôme présent dans notre mémoire… grâce aux indices fournis par nos pairs."

Je trouve que ça ressemble à Descartes avec son bâton dans l'eau qui conclue: nos sens nous trompent. L'erreur n'était au niveau des sens, en l’occurrence de la vue ici, le bâton à moitié plongé dans l'eau semble bien être brisé pour les yeux, mais au niveau du jugement qui dit "le bâton est cassé" au lieu de "le bâton parait cassé, c'est une illusion d'optique"
Là idem: notre perception de la réalité est effectivement influencée par nos pairs, nos émotions, notre vécut mais l'erreur se situera plus au niveau du jugement que nous porterons sur la réalité que la réalité elle-même.

Et...la suite au prochain épisode

[Fabs le vaurien]

cool !! OTTO le nonagénaire est le roi du suspens....est ce une hallucination partagée?

[Colonel Moutarde]

Là idem: notre perception de la réalité est effectivement influencée par nos pairs, nos émotions, notre vécut mais l'erreur se situera plus au niveau du jugement que nous porterons sur la réalité que la réalité elle-même.

Oui, mais nous ne faisons pas la différence. Pire, contrairement au cas du bâton cassé, nous n'avons aucun moyen de passer par-dessus ou à travers les voiles du subjectif des uns et des autres pour arriver à la donnée objective, à moins qu'il n'y ait une caméra (et encore ne dira-t-elle pas toute la réalité telle qu'elle a été mais juste ce qui est passé par son champ)...

[Zeus]

Les noumènes / choses en soi nous sont inaccessibles dans ce qu'elles sont, indépendamment de notre perception.
Leur nature "intrinsèque" nous demeure inconnue. Inconnue à telle point qu'il est indécidable de savoir si elles même ont une nature intrinsèque, en dehors de la façon dont elles se déploient phénoménalement.

Mais qu'elles aient ou pas une nature inaccessible n'empêche pas que leur persistance et leur consistance sous forme de phénomènes perceptibles nous permet d'affirmer que les choses existent bel et bien, même si nous n'en savons que ce que notre perception humaine limitée permet d'en savoir.

L'objectivité avec Kant n'est plus tant la concordance ou l'accord de perceptions collectives (hallucination partagée) que la reconnaissance que:
- il y a un monde objectif externe dont la nature nouménale est inconnaissable
- notre appréhension de ce monde en tant qu'humain est le fait d'un tri/classement/catégorisation qui rend nos expériences de ce monde partiellement commune
- la connaissance des phénomènes n'est pas un accord subjectif, mais l'emploi de nos outils humains de perception dans le décodage du réel et notre accord sur la validité de cet emploi (cf la notion de "schème" chez Kant : un concept n'est plus une naive description de la réalité, mais un "mode d'emploi" / guide pour recréer le concept en action)

La communauté partagée d'expérience ne crée pas le monde : elle le confirme.
Pas dans sa nature intrinsèque/nouménale, mais dans son existence et dans une partie de son déploiement phénoménal, que chacun d'entre nous ne perçoit que partiellement. On est pas loin des monades de Leibniz : si une infinité de personnes percevait un seul phénomène, ils épuiseraient dans cette perception à points de vue infini, la totalité de la nature du phénomène. Le monde n'est qu'un vaste phénomène fragmenté en autant de pièces de puzzle par nos diverses perceptions singulières, qui se recouvrent partiellement : mises ensemble elle recomposerait un réel phénoménal sans "trous". Mais le monde est aussi en soi, indépendamment de cette recomposition perceptuelle possible.

Nous avons bien le même souvenir mais nos souvenirs ne se recouvrent que partiellement.
Pourtant en discutant longuement de l'évènement, nous sommes d'accord sur des points clefs. Et une caméra nous le confirmerait. Et quand bien même on discuterait de l'évènement en direct live, il y aurait déjà des divergences dans la façon de le concevoir.
Mais, fondamentalement, les catégories de perception les plus élémentaires restent communes.
Ce qui nous fait bien dire que le monde objectif est, quand bien même sa nature intrinsèque reste un mystère.

[otto]

"nous n'avons aucun moyen de passer par-dessus ou à travers les voiles du subjectif des uns et des autres pour arriver à la donnée objective, à moins qu'il n'y ait une caméra"
Alors les psychiatres et psychologues travaillent vain:les barreaux du subjectif nous emprisonnent dans notre vécut, nos émotions, notre ressentis!!! Et moi qui croyait qu'on était libre, qu'on pouvait choisir en fonction d'une réalité qui nous était accessible

En fait je dirais qu'il est vrai que nous pouvons difficilement ne pas être influencé par les voiles du subjectif mais que nous avons la capacité (bien que nous ne passions pas toujours à l'action pour des raisons diverses et variées):
- non seulement d'avoir conscience de ce qui en nous nous influence (pas à 100% d'accord mais dans une plus ou moins grande mesure...qui est elle totalement dépendante de ce qu'est le sujet, donc subjective )
- et de s'améliorer, de changer, d'évoluer vers un mieux

Mais quel est ce mieux? certes le mieux ne sera pas le même pour tout le monde, ça relève encore du subjectif mais il faut remarquer qu'objectivement tout le monde tend au mieux!

Et...je retourne au boulot donc je vais faire du suspens(spécial dédicace à Fabs): la suite au prochain épisode!

(Dommage j'aurai apprécié d'avoir le temps de lire ta réponse Azerty mais tout vient à point pour qui sait attendre )
Have a nice day!

[Colonel Moutarde]

"nous n'avons aucun moyen de passer par-dessus ou à travers les voiles du subjectif des uns et des autres pour arriver à la donnée objective, à moins qu'il n'y ait une caméra"
Alors les psychiatres et psychologues travaillent vain:les barreaux du subjectif nous emprisonnent dans notre vécut, nos émotions, notre ressentis!!! Et moi qui croyait qu'on était libre, qu'on pouvait choisir en fonction d'une réalité qui nous était accessible

Je te laisse la responsabilité du remplacement du mot voiles par le mot barreaux...
Et non, je ne crois pas que nous soyons libres si tu l'entends comme : choisissant sans biais parmi les éléments d'une réalité objective tout à fait accessible.

Nous pouvons réunir des données objectives, nous pouvons dans d'autres cas lister et même quantifier les biais et chercher à approcher l'objectivité, mais je reste persuadé que la plupart du temps, nous restons encore à distance de la réalité pleine et entière dans son objectivité. Cette distance est généralement suffisante pour s'en faire une idée valable dans la pratique, c'est tout.

[Saul]

Je suis d'accord avec le colonel.
Ce qu'il faut retenir de Kant c'est que le réel et le vrai sont produits par le sujet car il maitrise et organise les choses avec sa sensibilité et son entendement. C'est donc l'esprit humain qui garantit la nécessité et l'universalité de la science et non la science elle même.