Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

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StormX
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Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par StormX » sam. 28 avr. 2012 10:00

Il y a, en ce moment, comme une période de sujets à controverse...continuons ! :mrgreen:

J'aimerais lancer une autre maison dans la mer : le droit à la parentalité et le contrôle des naissances.

Le droit à la parentalité, c'est pour moi : le droit de concevoir ou d'adopter un enfant et le devoir de l'éduquer convenablement, c'est à dire d'assurer sa sécurité, sa santé et sa moralité, assurer son éducation et permettre son développement.

Le constat que je fais, à travers mon taff (animateur socio-culturel), est que, malheureusement, nombre de parents n'ont pas les capacités matérielles, morales ou psychologiques pour accomplir les devoirs que tous parents devraient prendre en compte avant de se lancer dans cette formidable aventure de la vie.

Evidemment, cette réflexion se heurte à des valeurs et des fonctionnements naturels ancrés en nous depuis notre naissance (par la génétique) et par l'éducation de la société (je parle de ce que je connais, la Française, et peut être un peu l'Occidentale). Un post a été ouvert par Zyghna sur les libertés individuelles. Je n'ai pas vraiment d'avis sur ce débat, je ne me suis pas encore penché suffisamment dessus, mais force est de constater que, comme pour le débat sur la monarchie, remettre en question ce genre de fondamentaux à quelque chose de traumatisant pour nos esprits. On touche aux fondations présentées comme inébranlables par nos éducateurs (au sens large).

Très concrètement, j'ai l'exemple d'une famille avec 2 enfants. Père et mère sont divorcés et sans emplois depuis longtemps. Aucune formation. Pas très malin (je n'ai aucune honte à le dire, c'est un fait, point.). J'ai les deux mômes régulièrement, ils sont en détresse totale. Complètement déstructurés, sans limite car sans éducation, perdus. Ca fait de la peine, vraiment.
Et la mère a eu la bonne idée de mettre en route un 3e... PUTAIN mais y'a pas besoin d'avoir 130 pour prédire la vie que va avoir ce ptit bout de choux ! Clairement elle le condamne à en chier, à avoir une vie de merde comme les deux autres...et ça...elle n'en a même pas conscience.

C'est sur ce dernier point que ma réflexion se base : la conscience de ses actes. Cette famille n'est pas folle, tout comme les 3 autres exemples que je pourrais citer. Ils n'ont juste pas les moyens de se rendre compte de la portée de leurs décisions. Et c'est là, selon moi, que la société devrait intervenir et sauver la vie d'un gamin, et ce, même s'il n'est même pas encore en route.

OUI, je cris haut et fort que des gens ne sont pas capable de s'auto-réguler et que part leurs actes foutent en l'air la vie d'autres humains. Et ça, ça me fait gerber de rien pouvoir faire si ce n'est recoller les morceaux.



J'en viens maintenant à la régulation des naissances. Si mes propos précédant touchaient plutôt des causes sociétales et propres aux individus, ici, ma réflexion est partie d'un constat écologique des plus simples et évidemment (ou pas) qu'il soit : nous vivons sur un espace fini, comment imaginer un seul instant que nous pourrions continuer à pondre toujours plus de gens ?

Je n'ai pas le chiffre en tête, mais je n'ose même pas imaginer le nombre d'enfants en attentes de parents. Si nous nous plions à cette logique environnemental nous adopterions évidemment rapidement ses orphelins. Mais la nature s'est fait prendre à son propre jeu. Dans la grande guerre de la survie des espèces, elle a inscrit dans nos gènes le besoin viscéral de reproduction. Renoncer à faire un enfant tout court ou pour en adopter un : c'est dur, pas impossible, mais très dur.

Et pourtant, à déja 7 milliard sur notre planète, il serait temps d'y penser... :roll:

Maintenant, déchaîner vous ! :mrgreen:

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Zyghna
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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Zyghna » sam. 28 avr. 2012 11:15

Ahah, on fait une belle équipe StormX ^^
Après tout, aucun sujet n'est tabou. Il est vrai qu'on rejoint ici le problème des libertés individuelles, mais je vais déjà m'attarder sur le problème des orphelins.
Parce que j'ai déjà 2 enfants et qu'il est clair que le jour où nous en voudrons un 3ème, on l'adoptera. Pas pour en avoir un autre mais pour offrir une autre vie à un enfant qui en a besoin.
J'ai toujours été entourée par des enfants placés dans ma famille et donc je sais ce que c'est que d'élever un enfant qui n'est pas le sien, mais ça ne me décourage pas.

Quant à la gestion des naissances, j'y ai souvent pensé, notamment suite à des discussions avec des parents se préparant à l'adoption: comment se fasse-t-il qu'un parent adoptant ait l'obligation de recevoir certaines formations, de voir passer sa vie au peigne fin, etc, alors qu'un parent naturel est libre de tout faire? Pourquoi les mêmes règles ne s'appliquent-elles pas pour tous puisque c'est la vie future d'un enfant qui est en jeu?
Par contre je ne vois pas comment concrètement imposer de telles mesures, comment pourrait-on prévenir de tels risques sans toucher justement aux fameuses libertés individuelles? Tout cela est très complexe.
J'ai vécu 8 ans avec un enfant placé chez nous. 5 frères et soeurs tous placés à vie suite à des sévices graves, les parents "juste" suivis par un psy et libres d'en refaire d'autres parce que les services sociaux ne pouvaient pas faire imposer la stérilisation (incestes, passages à tabac régulier, un des gamins vivait dans la niche du chien et mangeait la même chose, et j'en passe). Oui dans ces cas là il est très dur de comprendre pourquoi les libertés individuelles priment sur le reste.

En ce qui concerne le contrôle des naissances à l'échelle planétaire, il n'y a qu'à voir les complications que cela entraîne en Chine pour savoir que ce n'est pas au point du tout, même si on voulait le mettre en place. Les parents préférant avoir un fils (no comment sur la sélection), on se retrouve aujourd'hui avec un déséquilibre sexuel flagrant, les hommes ne trouvant plus assez de femmes de leur génération.

Bref, c'est comme toujours d'éducation dont on a besoin plutôt que de répression.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown

shunbabyx

Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par shunbabyx » sam. 28 avr. 2012 12:15

C'est marrant que ce fil tombe alors que j'en parlais il y a quelques jours avec ma mère. Ma mère vis dans une maison divisée en appartements, et en dessous des nouveaux voisins ont emménagés il y a 2 ans. Ils ont 6 enfant entre 1 ans et 14 ans. Le plus âgé est placé en foyer, les 5 autres sont à la maison. Les 2 parents sont sous tutelle, et autant dire que les conditions de vie de ces enfants sont désastreuses. Les parents ne travaillant ni l'un ni l'autre, ils ne paient pas les factures, l'eau est donc coupée, l’électricité aussi, autant d'éléments difficiles pour grandir correctement (je vais rester consensuelle).
Ho saint des saints, la femme a eu l'idée de demander à se faire poser un implant contraceptif, malheureusement l'implant est défectueux, ou ne fonctionne pas chez elle. Elle est donc à nouveau enceinte sachant que les enfants 2 et 3 sont actuellement en cours de placement.
Elle a donc (en fait je me demande pourquoi elle est sous tutelle!) demandé une ligature des trompes. Ce qui lui a été refusé, car cette pratique est illégale en France lorsqu'elle est faite dans un but non thérapeutique (en gros on a pas le droit de prescrire un moyen contraceptif définitif).

Alors même que cette personne est une majeure protégée, que son mari l'est également, ce qui témoigne de la fragilité de leur situation, alors même qu'ils reconnaissent eux-même ne pas être capables de gérer correctement leur sexualité et un contraceptif classique (préservatif / pilule / stérilet ...), alors même qu'ils font la demande pour la ligature des trompes (même monsieur a demandé une vasectomie hun, ils sont motivés les 2 là !), ils se heurtent d'une part à l'illégalité de leur demande, et d'autre part à leur propre incapacité juridique, en effet en tant que majeurs incapables sous tutelle, ils ne peuvent pas prendre ce type de décision seuls, ils doivent obtenir l'accord de l'organisme de tutelle (qui est sensé les protéger d'eux-même) pour que leur décision de soit pas entachée de nullité ...

Franchement, dans ce type de cas, qui est loin d'être rare, on est en plein problème insoluble.

J'ai en tête un autre problème, que je vais présenter toujours de manière juridique, car c'est sans doute comme ça qu'on perçoit le mieux les choses :

Un homme est condamné à une peine de prison de 10 ans, pour trafic de stupéfiants (on note quand même qu'on relève à ce stade du crime, hun et plus du délit ...) peine assortie pour d'autres faits, non moins graves, d'un retrait des droits parentaux pour les enfants à naître durant les 10 prochaines années.
Cette personne a donc été condamnée au pénal, et au civil pour des affaires différentes, mais comportant toutes les 2 des sanctions très lourdes.
Tous les travailleurs sociaux, et les travailleurs de l'éducation vous le diront, il faut vraiment faire très fort pour être privé de ses droits parentaux.
Ce même homme après avoir purgé sa peine et attendu son délai de 10 ans, fait un enfant. Dont bizarrement il demande la garde lors de sa séparation d'avec la mère 8 mois après la naissance de l'enfant. La mère étant invalide psychiatrique à 95%, la garde lui est octroyée. Et ça ne choque personne ... La grossesse n'a fait tilter personne, pourtant on parle bien de l'union d'une malade mentale et d'un homme sur lequel on peut avoir des doutes légitimes ...

Une personne donc, connue des services de police, avec un casier long comme le bras, des condamnations concernant ses droits parentaux, des plaintes pour violences physiques, sexuelles et psychologiques avérées, peut tranquillement récupérer la garde de sa fille de 8 mois, et passer entre les mailles du filet, malgré les nombreuses enquêtes sociales menées à son encontre durant environ 13 ans, simplement en déménageant régulièrement ...

Là non plus personne ne se pose la question, de savoir si il eut été préférable de contrôler les naissances provoquées par cet homme, ni si cet homme ne représente pas un danger pour les enfants dont il est l'auteur !

Après c'est vrai qu'on ne peut pas organiser le flicage de chaque grossesse, mais le fait est que souvent il est bien trop tard lorsque les services sociaux interviennent le mal est déjà fait. En ce qui concerne l'adoption, il faut reconnaître que récupérer un enfant, qui vient d'un milieu social différent, d'une culture différente, qui a déjà une personnalité, un passé, c'est pas évident, c'est pas du tout comme avoir un bébé à soi.
Si l'intention est louable, je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup de volontaires pour adopter les enfants passé un certain age, et ce même si la loi française le permettait.
Hors-sujet
Pi ça renvoie aussi à la problématique de l'avortement (qui est une forme de contrôle de la naissance) à l'eugénisme de la sélection des individus aptes à procréer ou pas, et à la responsabilité (et ses limites) des parents ayant mis au monde un enfant, pour les juristes je pense à l’arrêt Perruche.

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W4x
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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par W4x » sam. 28 avr. 2012 18:13

StormX a écrit : Le constat que je fais, à travers mon taff (animateur socio-culturel), est que, malheureusement, nombre de parents n'ont pas les capacités matérielles, morales ou psychologiques pour accomplir les devoirs que tous parents devraient prendre en compte avant de se lancer dans cette formidable aventure de la vie.
[...]
C'est sur ce dernier point que ma réflexion se base : la conscience de ses actes. Cette famille n'est pas folle, tout comme les 3 autres exemples que je pourrais citer. Ils n'ont juste pas les moyens de se rendre compte de la portée de leurs décisions. Et c'est là, selon moi, que la société devrait intervenir et sauver la vie d'un gamin, et ce, même s'il n'est même pas encore en route.
Au delà du sujet, je crains de ne pas entièrement saisir ou au contraire d'avoir trop bien compris où tu veux en venir. Je suis le premier à clamer au boulot qu'il faut instaurer un permis à points de parentalité... de là à ce que je le pense... :wink:
Les situations que tu décris et celles qui l'ont été par la suite, sont certes dramatiques mais ne doivent pas non plus nous aveugler au point de tout voir ainsi en noir, être alarmiste et se précipiter sur des théories sans le recul nécessaire.
Un peu off-topic, ça me fait penser à toute la récup' politique qui est faite notamment en matière d'insécurité : un fait divers isolé = une loi pondue à la va-vite sur le sujet, de belles déclarations d'intention, parfois même dans un cadre légal pour le moins flou (récemment la "présomption de légitime défense" suite à la mort d'un braqueur... qui m'interpelle quand même, mais je laisse le droit aux spécialistes et j'arrête de digresser).
J'en vois défiler à l'école mais jamais cette question ne m'est venue à l'idée. Une fois de plus au risque de paraître radoteur, ce n'est que par l'éducation, l'information, la prévention, la responsabilisation que l'on pourra s'attaquer efficacement à ce problème de société. Pour moi, prendre le problème en amont c'est l'attaquer sous cet angle et non interdire, sanctionner ou priver qui que ce soit de ce droit fondamental et inhérent à la nature humaine que de faire des enfants.
StormX a écrit : OUI, je cris haut et fort que des gens ne sont pas capable de s'auto-réguler et que part leurs actes foutent en l'air la vie d'autres humains. Et ça, ça me fait gerber de rien pouvoir faire si ce n'est recoller les morceaux.
S'auto-réguler... je reste dubitatif sur ce terme :-? Évidemment qu'on voit des trucs gerbants mais de là à penser que tous ces parents sont irrécupérables et qu'il faille penser à leur place et leur délimiter leurs libertés, ça ne passe pas pour moi. C'est en faire des citoyens de seconde zone.
La vraie vie, ce sont de vrais gens, et donc parfois de vrais cons je te l'accorde, mais je ne pense pas qu'il faille partir du principe que le combat de la prévention, de la responsabilisation soit perdu d'avance. Ce ne sera pas possible avec tout le monde certes, mais faut-il leur enlever une part d'humanité pour autant? Je ne crois pas. Une telle théorie est synonyme de renoncement.
StormX a écrit : J'en viens maintenant à la régulation des naissances. Si mes propos précédant touchaient plutôt des causes sociétales et propres aux individus, ici, ma réflexion est partie d'un constat écologique des plus simples et évidemment (ou pas) qu'il soit : nous vivons sur un espace fini, comment imaginer un seul instant que nous pourrions continuer à pondre toujours plus de gens ?

Je n'ai pas le chiffre en tête, mais je n'ose même pas imaginer le nombre d'enfants en attentes de parents. Si nous nous plions à cette logique environnemental nous adopterions évidemment rapidement ses orphelins. Mais la nature s'est fait prendre à son propre jeu. Dans la grande guerre de la survie des espèces, elle a inscrit dans nos gènes le besoin viscéral de reproduction. Renoncer à faire un enfant tout court ou pour en adopter un : c'est dur, pas impossible, mais très dur.

Et pourtant, à déja 7 milliard sur notre planète, il serait temps d'y penser... :roll:
Les richesses/ressources terrestres sont certes finies, certes gaspillées, détournées, tout ce qu'on veut, mais il y en a en quantité largement suffisante... c'est leur distribution qui est très inégale, et je ne trouve pas l'argument valable en l'état. De la place et des ressources il y en a sur Terre...
Sous cet angle-là, ce serait alors en Afrique et en Asie du sud qu'il faudrait réguler les naissances... parce que finalement naître dans un bidonville et explorer des montagnes de déchets ou connaître la famine n'est pas un sort plus enviable que celui des gamins traumatisés de notre société, que nous connaissons.

Il y a effectivement de quoi être révolté lorsqu'on envisage la question avec sensibilité, lorsqu'on y est confronté au quotidien, mais il faut prendre le problème de plus haut à mon sens. L'irresponsabilité, le manque d'éducation, l'inculture de certains parents n'est pas qu'une cause, mais aussi une conséquence de problèmes de société plus vastes, avec lesquels ils forment un cercle vicieux.
S'il y a des dysfonctionnements à pointer, ce ne sont pas directement ceux des gens. Si ces personnes-là dysfonctionnent c'est parce qu'autre chose ne marche pas bien en amont, pas parce qu'ils sont foncièrement mauvais. On peut rager contre la lenteur des procédures sociales, judiciaires, et leurs incohérences parfois, contre la désuétude et l'effondrement du modèle scolaire, l'inégale répartition des richesses, mais pas au point de s'aveugler et de considérer cela uniquement comme un problème de personnes. Je le répète, agir ainsi c'est renoncer. Si débat ou questionnement il doit y avoir c'est plutôt là-dessus.
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Fabs le vaurien
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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Fabs le vaurien » sam. 28 avr. 2012 18:15

Avoir un enfant et l’accompagner dans son éducation jusqu’à son autonomie n’est évident pour personne. Et c’est d’ailleurs pour cela que je crois (cf le topic que j’ai ouvert sur la parentalité) que toute expérience de parentalité devrait être accompagnée.

C’est sur que lorsqu’à la parentalité se greffent des problématiques multiples (sociales, relationnelles, psychopathologiques, médicales et judicaires) le quotidien en tant que personnes et en tant que parents n’est que plus plus laborieux. De fait, le doute concernant les capacités parentales dans un contexte où la sécurité, la santé et la moralité de l’enfant en dépendent, n’est pas permis et on peut comprendre les réserves émises par les travailleurs sociaux, les organismes de protections de l’enfance lorsque se pose la question du maintien de l’enfant dans son milieu naturel.

Bien souvent d’ailleurs, on s’attend à ce que le parent prennent conscience et s’active dans le « bon sens » s’il veut recouvrer ses droits parentaux. Encore faut il disposer de moyens psychiques suffisant pour conscientiser.

Evidemment, on ne part pas tous avec les mêmes ressources et de fait, ce serait une perte d’energie que de vouloir changer le fonctionnement du parent. Maintenant, cela devrait il justifier que la société intervienne au point où tu le proposes ?

Ce serait une ingérence totalitaire monstrueuse. La seule chose qu’elle (la société) peut faire, c’est proposer des outils pour accompagner la parentalité. Il me semble important d’avoir en tête que l’expérience de la parentalité peut aussi être thérapeutique amorçant d’autres horizons moins destructeurs, si elle est orientée comme moteur.
N’oublions pas que les parents quelqu’ils soient sont aussi interpellés par un désir d’enfant et ils ont le droit non ?
Si le parent idéal existe, face à des parents décalés de la norme, on risque parfois de leur attribuer d’emblée des mauvaises compétences parentales. Car ça bouscule et dérange notre conception traditionnelle du rapport à la normalité.

J’avoue avoir un peu de mal avec ce sujet. Non pas que celui-ci remplisse son objectif secondaire de balancer un pavé et de faire couler l’encre, mais plus parceque pour moi c’est un gros mélange qui n’a pas beaucoup de sens.

Tu dis que ce sujet peut heurter car le questionnement que tu soulève
StormX a écrit :touche « aux fondations présentées comme inébranlables par nos éducateurs (au sens large).

En parallèle, tu postules d’autres fondations : celles qui feront qu’on peut ou pas être parents. C’est un peu contradictoire tout ça.
De plus, il faut peut être avoir en tête qu’une société sans déviance n’existe pas et que l’ideal qui ferait qu’on marche tous dans la même direction encore plus et serait alienant.

Ce qui me turlupine c’est que tu pars de cas particulier que tu observes dans le cadre de ton travail pour l’élargir à une forme de vérité :
StormX a écrit :« nombre de parents n'ont pas les capacités matérielles, morales ou psychologiques pour accomplir les devoirs que tous parents devraient prendre en compte avant de se lancer dans cette formidable aventure de la vie. »
Pour toi, avant d’avoir un enfant, il faut un emploi et être en couple ? Tu considère le reste comme un éccart à la norme ? c’est ça que tu ne trouves pas très malin ?
Pas besoin d’en avoir honte en tout cas, même si c’est ridicule d’énoncer ce genre de fait et que ca n’avance à rien.

Et le top du top, la phrase ultime :
StormX a écrit :Clairement elle le condamne à en chier, à avoir une vie de merde comme les deux autres...et ça...elle n'en a même pas conscience.
Ta vision des choses stormX, du moins celle que je comprends à la lecture de tes lignes me laisse circonspect. A te lire, j’ai le sentiment que du fait de leur contexte social, le parcours futur de l’enfant est déterminé, qu’il est foutu et qu’il ne saurait en être ainsi. Or si on part tous avec un capital de départ différent, les événements, la vie, les rencontres, les capacités intellectuelle (etc..) sont autant d’indicateurs aléatoires laissant présager que rien n’est joué d’avance.
StormX a écrit :« mais y'a pas besoin d'avoir 130 pour prédire la vie que va avoir ce ptit bout de choux ! «
Au-delà du fait que je ne vois pas le rapport avec le QI, je suis particulièrement interroger par cette facon de condamner le parent. En clair tu reproduis ce que tu constates chez eux.

Finallement, ton propos est révélateur de notre fonctionnement sociétal faisant passer l'émotionnel avant le raisonné puisqu’à deux reprises tu laisses entrevoir la source de tes questionnements :
StormX a écrit :Ca fait de la peine, vraiment
et
StormX a écrit :Et ça, ça me fait gerber de rien pouvoir faire si ce n'est recoller les morceaux.
C’est plutôt ca que tu devrais interroger.

Comme ça te bouscule, tu proposes en gros qu’on coupe les couilles des gens ? Tu fais appel à l’appareil législatif et médical pour répondre à des émotions qui te perturbent.

je ne dirais donc rien sur le contrôle des naissances parcequ’en premier lieu ça n’a rien à voir avec ton propos introductif et en second ,tu mélanges des situations individuelles qui te touchent toi avec une problématique humaine.

Pour moi, Il est avant tout nécessaire de considérer le parent comme partenaire capable et compétent.
C’est le postulat de base nécessaire pour sortir des jugements hâtifs, non constructif et basés uniquement sur une émotion et une considération de la norme et de la réalité telle qu’elle doit être.
Bref partir ainsi, c’est biaiser tout le reste.
Le mythe du parent parfait conditionne et insuffle je pense un postulat de départ risquant de pénaliser la relation.

Dans le processus de parentalité, il n’existe pas de chemin facile ou rapide, seulement un point de départ. Il n’y a pas non plus d’endroit propice pour démarrer. Là où le parent se trouve juste en ce moment, est la meilleure place pour commencer.
Alors plutôt que de considérer la parentalité, telle qu’elle est censée être, n’est il pas important de réfléchir en premier lieu avec le parent sur la manière dont il définit son rôle et construire progressivement chez lui un sentiment de compétence ou de responsabilité parentale ?
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Coccinelle » sam. 28 avr. 2012 20:59

Étant vraiment d'accord avec Fabs, je ne rajouterais qu'une chose ou deux: le risque à laisser nos émotions nous diriger lorsqu'il s'agit de faire de nouvelles lois, on passe notre temps à critiquer ça a notre gouvernent. Et pour une poignée de gens il faudrait un permis pour devenir parent? Et si je diffère de la norme j'y ai pas le droit? C'est un peu une blague, ça me fait vaguement penser aux lois sur la détention de certaines races de chien, et ça me choque. Qui est au dessus des autres pour juger de notre capacité à enfanter et à éduquer? C'est une problématique où j'avais déjà réfléchis notamment à cause du surpeuplement qui va un jour ou l'autre poser réellement des sérieux problèmes, mais ce type de loi est franchement liberticide, et à l'opposé de l'image que je me fait de l'être humain, et du rôle de l'état.

Et l'autre chose, c'est bien entendu l'echo que fait ce genre de propos à l'eugénisme, qui déciderait? Sur quel critère? Franchement ça me laisse perplexe.

Fabs à bien souligner que l'éducation des futurs parents, l'aide à la parentalité, l'augmentation des moyens destinés au services sociaux et aux travailleurs sociaux pour palier aux manquements parentaux dans les cas extrêmes, me semble en effet nécessaire, et une alternative autrement plus humaine à la castration d'une partie la population.

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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par elphane » dim. 29 avr. 2012 20:15

Sujet classique mais très intéressant. Ce droit à la parentalité, plus jeune, j’y étais très favorable, surtout lorsque l’on voit ce qui est demandé (comme cela a déjà été évoqué) pour une adoption… Depuis, j’ai évolué sur ce sujet, de quel droit imposer un « permis à la parentalité », sur quels critères ? Comment, par qui ? Sujet complexe et épineux. Et je rejoins les arguments avancés par Coccinelle.

En ce qui concerne la régulation des naissances, en revanche, et le constat écologique. J’ai l’intime conviction que dans ce monde fini, aux ressources finies, c’est une erreur de vouloir « croitre » indéfiniment. De viser toujours plus, croissance, performance… Et cela s’applique à la fois au secteur économique et aux naissances.
D’ailleurs, certains théoriciens du mouvement de la « décroissance » ont écrit sur l’opportunité qu’il y aurait de limiter les naissances. Reste l’application. Comment faire ? (Certainement pas de manière coercitive, comme cela a pu se faire en Inde par exemple (stérilisations forcées etc…) ) Pas si simple. Sans parler des dérives possibles (pensons aussi à la Chine, déjà évoquée dans les posts), cette régulation est séduisante mais peut se révéler dangereuse.

Oui, je crois moi aussi aux vertus de l’éducation, plutôt qu’à la répression, qui commence jeune (à l’école), se poursuit via certaines structures (exemples planning familial)

Concernant l’adoption (c'est un peu off topic) l’idée est très belle en théorie, mais ce n’est pas si simple. Pendant longtemps, j’ai souhaité adopter des enfants (plutôt que fonder une famille « de sang ») puis via des expériences diverses notamment de proches (travaillant pour de grosses assocs humanitaires), j’ai beaucoup appris sur le sujet. Adopter un enfant c’est beau, mais parfois (comme déjà évoqué) c’est aussi l’arracher à ses racines, sa culture, sa famille. Attention – je crois- à ne pas trop idéaliser.

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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Joebar » lun. 30 avr. 2012 09:43

StormX a écrit :Et la mère a eu la bonne idée de mettre en route un 3e...
eh oui, au troisième, il y a beaucoup d'aides et assez élevées. Beaucoup font 3 enfants pour les aides en France.

Pour le reste, je rejoins Fabs.

Et de toute façon, pour la régulation il y a les guerres, les maladies et les catastrophes naturelles.
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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par moza » lun. 30 avr. 2012 11:30

Joebar a écrit : Et de toute façon, pour la régulation il y a les guerres, les maladies et les catastrophes naturelles.
J'imagine qu'il y a un peu d'ironie/d'humour dans cette petite conclusion Joebar - ou bien de la raison et du cynisme - mais cette petite phrase me semble poser justement une question cruciale.

L'humanité cherche à éradiquer justement les guerres, les maladies et à diminuer l'impact des catastrophes naturelles. En soi, c'est a priori très positivement motivé, quelle société assumerait de laisser mourir des gens quand on pourrait l'éviter?

Du coup, lorsqu'il y a une transition démographique, avec moins de morts parce qu'on soigne mieux la population, il y a besoin, à un moment, d'éduquer tout le monde, ou bien de faire prendre conscience, qu'on peut faire moins d'enfants, que les temps ont changé. Je crois que c'est le phénomène naturel d'adaptation dont je me souviens d'avoir eu quelques cours sous le nom de transition démographique.

Probablement qu'une bonne partie des gens en prends conscience seule. Si l'on refuse les méthodes financières négatives, comme en Chine - où l'on est taxé à outrance si on a un second enfant - on peut tout de même adapter la politique nataliste de son pays. Par exemple, en France on a plus d'avantages à partir de trois enfants. Si l'on veut moins d'enfants en France, il suffirait dans un premier temps de réajuster cela, en donnant autant à chaque enfant, sans "bonus" pour les enfants en plus. Cela couplé à une grande disponibilité des moyens de contraception, stérilisation incluse lorsque volontaire, serait un premier pas pour avoir moins d'enfants au niveau global du contrôle des naissances.
Mais peut être n'est ce pas la volonté actuellement au niveau national? Cela est donc un autre débat...

Ce que j'ai lu depuis le début du débat, c'est beaucoup de cas particuliers. J'ai l'impression que le droit à la parentalité c'est surtout un souci de libertés individuelles. Dans ce cas, je ne vois pas trop bien en quoi c'est lié au contrôle des naissances?

Peut être un souci se pose-t-il quand on a mis en place des politiques non-natalistes et que les gens veulent - quand même - faire beaucoup d'enfants? Cette question là se pose au niveau des minorités ou des communautés. En Chine par exemple, où justement la politique est très antinataliste - puisque des taxes exorbitantes sont demandées dès la naissance d'un deuxième enfant - ces soucis se sont posés. Des droits ont été accordés aux ressortissants de minorités d'avoir deux enfants pour que la minorité ne "s'éteigne" pas. C'est une conception très bizarre pour moi française, ne serait-ce que parce que l'on considère les gens comme appartenant à une minorité ethnique.
Les ressortissants de minorités donc, avaient la volonté de faire plus d'enfants pour cette raison, pour ne pas voir se renforcer leur minorité démographique et donc leurs poids dans la société.
Si la politique non-nataliste n'était pas anti-nataliste peut être que ces soucis là seraient moins graves? Que si l'on soutenait tous les enfants pareil, mais sans pénaliser ceux qui en ont beaucoup, cela se régulerait au final?
Il y aura au final la question de la peur de l'autre, la peur de voir se perdre les choses importantes de la société actuelle si, dans un système démocratique comme le nôtre, beaucoup de gens "autres", avec des valeurs, des idées, supposées différentes de celles en valeur actuellement devenaient moins minoritaires, voire majoritaires. Ce genre d'idées, de peur étant parfois accompagné d'une peur de l'envahissement (?)

Personnellement, ma préférence irait au métissage (culturel principalement), pour favoriser la diversité, qui me semble bénéfique, autant en écologie qu'au niveau social. Si j'avais à favoriser une politique des naissances, je donnerais peut être un bonus aux familles multiculturelles. En France, cela ne pourrait se voir que dans les familles avec des parents étrangers, et les autres critères seraient impossibles à mettre en place, au vu du strict interdit quand à la différenciation sur tout autre critère. Je ne suis pas positionnée actuellement contre cet interdit, c'est un sujet duquel je n'ai pas encore débattu, et sur lequel j'avoue que mon éducation "républicaine à la française" m'a conditionnée.

Quand à la parentalité, c'est quelque chose de très personnel. On touche aux mêmes choses que la maladie et que la médecine, autant qu'au contrôle des naissances. J'ai du mal à lier cet intime (pour une personne) avec le social (pour beaucoup de monde). Pour autant, je trouve que la liberté individuelle est importante... et que c'est encore un équilibre de plus à trouver.

J'espère que c'est pas trop confus comme point de vue. Et je sais que je ne réponds pas à tout - précisément parce que je n'ai pas d'avis sur tout...

EDIT : en relisant un peu, j'espère que je suis pas partie off-topic en me focalisant sur l'aspect "contrôle des naissances".
En résumé pour faire court, je me dis surtout que si l'on veut vraiment contrôler les naissances, il y a bien d'autres leviers/moyens d'influencer la natalité avant d'avoir besoin d'en venir à des privations de libertés. Je trouve aussi délicate la question de l'assistance médicale pour la natalité qui autrefois était impossible, sans avoir d'avis tranché...

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StormX
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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par StormX » jeu. 24 mai 2012 10:10

Merci pour toutes vos interventions, en particulier toi Fabs.

J'ai mis du temps à répondre parce que vos réponses m'ont confronté à mes représentations personnelles du monde. Et comme toute représentation, rien que d'imaginer qu'elles pourraient être fausses est compliqué.

Après réflexion, je me rends compte combien ma réaction a été motivé par mes émotions. Et si aujourd'hui je reviens, c'est encore une fois avec la même motivation initiale...mais avec du recul cette fois ci ! :mrgreen:

Hier, le bip sonne, je pars pour une tentative de suicide au collège de mon patelin. Une jeune adolescente, même pas 14 ans, 60 cachetons dans la tronche...C'est l’aîné de la famille que je décrivais en introduction...

Quand je disais que la société devait prendre des décisions pour sauver la vie de gamins, je ne parlais pas en l'air.

Bien sur, la simple répression et interdiction de procréer ne se suffit pas à elle même. J'aurais effectivement du le développer au départ. Je ne suis pas dans l'éducation populaire pour rien.

Mon sentiment de frustration, de dégout même, est lié à mon impuissance, et je vois qu'ils ont besoin d'aide...et pourtant je suis incapable de filer un coup de pouce à cette famille. Pourtant, de l'aide ils en ont. Un psychologue par personne, assistants social, toute la machine sociale s'est mise en branle pour eux...et pourtant...et pourtant... voila à quoi on en arrive.

Tout ça est bien trop lent, trop impersonnel (une AS qui passe vous voir 30 minutes / semaine vous appelez ça un suivi ?). Attention, je ne remets pas en question ces professionnels, qui font un travail formidable, éprouvant et qui aboutissent à des résultats sans en avoir forcément les moyens. Et pourtant, plusieurs de mon entourage sont tous autant découragés que moi face à l'impuissance liée à la lenteur / inefficacité du système.

Mais peut être que je généralise encore une fois... :roll:

Pour résumer, je suis bien d'accord pour dire que la seule répression ne fonctionne pas. Mais je ne suis pas d'accord pour dire que l'éducation seule suffira. Il faut une combinaison des deux. L'éducation en amont pour prévenir et la répression en attendant que l'éducation joue son rôle.

Pour rester sur le même exemple, il sera, à mon sens, de l'ordre de l'obligation morale d’interdire à cette famille de faire un autre enfant tant que leurs situations morale, psychologique, financière et matériel ne sera permettront pas "d'assurer la sécurité, la santé, la moralité, l'éducation et permettre le développement." de l'enfant.

Se pose ici effectivement deux questions :
- qu'est ce que la norme ? Quelles valeurs ? Quelles normes ?
- quelle légitimité pour trancher et appliquer cette décision ?

Fabs le vaurien a écrit : Pour moi, Il est avant tout nécessaire de considérer le parent comme partenaire capable et compétent.
C’est le postulat de base nécessaire pour sortir des jugements hâtifs, non constructif et basés uniquement sur une émotion et une considération de la norme et de la réalité telle qu’elle doit être.
Bref partir ainsi, c’est biaiser tout le reste.
Le mythe du parent parfait conditionne et insuffle je pense un postulat de départ risquant de pénaliser la relation.
Là ce situ le débat, pouvons nous considérer que tout parent soit "capable et compétent" dans la tâche qui lui incombe ? Nombre d'entre vous répondent oui. Je réponds non, en y ajoutant une nuance, son incapacité et incompétence peuvent être complètements extérieures à lui...ou pas.
Fabs le vaurien a écrit : Alors plutôt que de considérer la parentalité, telle qu’elle est censée être, n’est il pas important de réfléchir en premier lieu avec le parent sur la manière dont il définit son rôle et construire progressivement chez lui un sentiment de compétence ou de responsabilité parentale ?
+ 10

MAIS, en attendant... :roll:


Merci pour vos apports constructifs !

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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par LilouVG » sam. 26 mai 2012 21:35

Débat très intéressant ! Et justement moi aussi j'en discutais ( enfin, disons plutôt que ça a été abordé ) sur un autre forum. Plutôt de la deuxième partie : régulation des naissances pour cause de "Oops, y'a plus de ressources, on a tout fini :oops: ". Personnellement, j'ai une position à base de "Fais ce que je dis, pas ce que je fais", c'est-à-dire que je pense qu'il faudrait mieux adopter les orphelins qui méritent une famille plutôt que d'en mettre au monde de nouveaux et pourtant, je vais arrêter la pilule à la fin du mois pour faire un bébé :grattelatete: :grattelatete:

Alors, je pourrais me justifier en disant que le Malthusianisme est bien trop pessimiste, qu'il faut avoir foi en l'humain et que nous sommes capables de trouver des solutions ( y compris une guerre atomique :roll: - c'est pas moi qui ai commencé, c'est Joebar ) pour perpétuer notre espèce. Je pourrais même me justifier par des calculs de cuisine : dans notre famille, 3 couples ne souhaitent pas avoir d'enfants, donc si nous en faisons deux ou trois, notre famille dans son ensemble aura contribué à ralentir la croissance de l'espèce.

Mais en vérité, ce n'est pas pour ça que je vais quand même faire des enfants. C'est premièrement bien égoïstement que je veux vivre une grossesse ( comment ça, c'est du masochisme ? :fouet: ) et avoir "mon" enfant ( alors ça, c'est très bête comme conception, j'en ai discuté avec des parents qui ont adopté, mais je suis restée bête quand même ). Et deuxièmement parce qu'en fait, qu'est-ce qu'on risque : la fin de l'humanité ? C'est pas moi qui irait pleurer pour ça :-?

De temps en temps, quand même, je me dis que ce n'est pas très responsable et vraiment très égoïste ( pourtant, je suis pas du genre moralisatrice à la base ) de faire naître des enfants dans un monde avec tant de cruauté, de pollution et avec une probabilité ( euh, en fait, je sais pas si c'est exact de dire ça ) assez forte qu'ils vivent la fin du monde dans des conditions atroces ( arf, je savais qu'il fallait pas que je regarde 2012 - bon, je fais trop de parenthèses, faut que j'arrête, ça me débride ce forum :-o ).

Et du coup, ça m'amène à l'autre côté, celui du droit à la parentalité : évidemment, on peut pas comparer les souffrances hypothétiques que vivront mes enfants puisque le monde est imparfait aux souffrances dont vous parlez dans vos exemples, mais je me demande si ça n'est pas lié tout ça : la décision de faire des enfants est essentiellement égoïste et n'a pas pour but principal le bien des enfants. Ce dernier vient après, une fois que l'enfant est là, on voudra son bien ( ou pas, dans les cas cités, encore que ce n'est pas toujours conscient ), mais avant ce n'est pas le soucis principal. Donc je suis assez d'accord avec Fabs ( et ceux qui sont d'accord avec lui ) : ce serait constituer une norme dangereuse.
Ou alors on fait comme dans le Meilleur des Mondes : on fait les bébés dans des éprouvettes, en calculant précisément de combien de nouveaux humains, et de quels types, on a besoin. Mais là encore, totalitaire.

En tant que prof, je suis bien sûr ( ? ) partisane de l'éducation plus que de la répression. Je suis d'accord avec ceux qui pointent du doigt le système, c'est lui qui est à améliorer - et en même temps, je suis pas fan des systèmes, je préfère largement le cas par cas, ça me semble plus humain.
"Chacun de nous se trouve quotidiennement au point où il faut décider s'il veut participer à la solution ou rester une part du problème" Uexküll
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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Fabs le vaurien » mer. 6 juin 2012 12:34

StormX a écrit : Pour rester sur le même exemple, il sera, à mon sens, de l'ordre de l'obligation morale d’interdire à cette famille de faire un autre enfant tant que leurs situations morale, psychologique, financière et matériel ne sera permettront pas "d'assurer la sécurité, la santé, la moralité, l'éducation et permettre le développement." de l'enfant.
Même si je comprends tout à fait ton point de vue, je pense qu'on peut aussi, imposer des mesures d'assistance et un suivi pointilleux dès le départ (En partenariat avec les assistantes sociales de secteur, les PMI, la protection de l'enfance), avec un suivi régulier dès la grossesse.
Mais en fait ce type d'intervention existe déjà.
J'ai connu des enfants qui ont été retirés à leur parents des la naissance. D'autres qui ont bénéficié de mesures d'assistances et de soutien avant même la naissance et pour lesquels la mesure à finallement été retiré au vu de l’évolution positive de la famille.

Il existe des centres maternelles, des accueils pour couple (etc) et tout un arsenal de réponses éducatives et sociales qui permettent de limiter la casse voir de révéler les potentialités et compétences réelles des parents.

je maintiens qu'il est pour moi impensable d'interdire une naissance, une grossesse d'autant plus que ce serait un désaveu de l essence meme du travail social et éducatif ( le danger de considerer le determisme comme fatalité), condamnant en somme le parent à une réalité dont on l'interdirait de s'extraire.

Même si on peut présager qu un enfant qui naît dans une famille ou tous les enfants ont été placés par la justice, part mal dans la vie, tous l’intérêt de l'accompagnement éducatif et de permettre à la personne de "faire l’expérience d'un autre soi, d'une autre manière d'aborder le monde qui l’entoure".
Après, on voit des trucs glauques, qui nous touchent, nous scandalisent , nous attristent , voir nous peinent. Mais à coté de ça, on observe des avancées formidable voire inattendues parfois.

Pour ce qui est des situations de familles complètement déconnantes et déstructurantes pour un enfant, bah le mieux qu'on puisse faire, c'est de tricoter des réponses adaptés et réactives (administrativement chronométrée) au gré de ce qui se présentent, et parvenir à l'évaluer de façon distanciée, sans complaisance ni raideur et jugement.

Je pense qu'il ne faut pas légiférer le droit à la naissance, parceque ce serait la porte ouverte aux dérives en tout genre, nottamment celle de déconsidérer les codes familiaux propre à chaque cellule et on aurait vite fait de sombrer dans un interventionnisme préventif animé davantage par la peur que par l’espérance et la confiance en l'autre.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Monsieur Noir » jeu. 7 juin 2012 19:25

Le constat que je fais, à travers mon taff (animateur socio-culturel), est que, malheureusement, nombre de parents n'ont pas les capacités matérielles, morales ou psychologiques pour accomplir les devoirs que tous parents devraient prendre en compte avant de se lancer dans cette formidable aventure de la vie.
La nature essaie tout. Y compris ça, des fois se ça se révèle efficace, sait-on jamais. C'est un peu se prendre pour Dieu que de vouloir réguler ça, quand bien même on pourrait.

(C'est quand même rigolo, ces gens qui hurlent au formatage et appellent à la tolérance, mais qui veulent quand même régir la vie des autres, et décider ce qu'ils ont le droit de faire ou non, en fonction de leurs valeurs à eux. :angel4:)
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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Jue » ven. 8 juin 2012 09:15

Voilà un véritable problème Cornélien ! Enfin, ça me rappelle une phrase dont je ne me souviens plus l'auteur : "ce qui est merveilleux et dramatique à la fois avec les enfants, c'est que n'importe qui peut en faire". (bon, ce n'est sans doute pas la phrase exacte, mais c'est l'idée :) )

Bref, je n'aurais pas grand chose à rajouter à ce qui a été dit, juste que je suis moi-même confronté à cette question, mais pour des raisons différentes : je veux parler de l'homoparentalité (sujet chaud-bouillant en ce moment).
Cela ne me concerne pas directement, mais je fait parti d'une association d'aide au dialogue entre enfants homos et parents et nous sommes parti prenante.

Et fatalement, j'en suis arrivé à la même question qui a été soulevée ici : comment se fait-il que la plupart des couples, quels qu'ils soient, puissent être parents "de fait", alors qu'il suffit d'ouvrir les yeux pour voir le désastre que cela peut donner - je me souviens d'une élève que j'ai eu en collège quand j'étais encore dans l'EN qui m'a dit un jour, alors que je l'avais convoquée à cause de son comportement, qu'elle aurait préférée ne pas voir le jour (père à la rue, mère qui refuse de la reconnaître comme sa fille... du lourd) que répondre à cela ? - alors que l'adoption pour des couples "équilibrés" hétéros est un chemin de croix (et pour les couples homo, on nage en pleine illégalité et vide juridique).

Maintenant, il y a toutes les questions d'éthiques et on rejoint les problématiques liées aux droits individuels : Est-il éthique de décider de qui a le droit ou non de faire des enfants ? Sur quels critères ? Est-ce seulement faisable (exemple de la Chine qui a déjà été cité) ou souhaitable ?
J'ai beau tourner le problème dans tous les sens, j'avoue que je tombe toujours sur une impasse :(
A mon (humble) avis, on nage en pleines questions éthiques - ces questions ne sont jamais simples et je suis intimement convaincu qu'on ne devrait jamais se contenter de réponses simples à leur sujet.
@Monsieur Noir : une petite citation de Pascal à ce sujet : "L'homme n'est ni ange ni bête, mais le malheur est que qui veut faire l'ange fait la bête" (en remplaçant "faire l'ange" par "jouer à dieu", mais bon, ça n'engage que moi :D)
"Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions."
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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Sôsuke (惣右介) » ven. 8 juin 2012 09:20

Jue si ça te dit, il y a un topic spécifique sur Mariage homosexuel, homoparentalité.

Ta contribution pourrait en effet être intéressante, notamment ton expérience avec les enfants de couples homosexuels. :D
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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Fabs le vaurien » ven. 8 juin 2012 09:22

pour donner de l'eau à ton moulin Jue.

sur l' homoparentalité: http://adulte-surdoue.fr/actualites/mar ... t1354.html (edit car so a déjà mis le lien)

sur la parentalité: http://adulte-surdoue.fr/psychologie-sa ... t1185.html
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Jue » ven. 8 juin 2012 09:28

Oh mais c'est dingue (et génial à la fois) : vous traitez vraiment de tous les sujets sur ces fora :lol:
"Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions."
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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Le Yeti » ven. 9 nov. 2012 10:53

Je vais tenté d'apporter mon point de vue :

-A l'origine, au commencement (en tout cas de ce de se souviennent les manuels d'histoire), il y avait l'homme et la femme (Adam et Eve pour les Chrétiens) ou il y avait des hommes et des femmes. Ils vivaient avec la Nature car ils n'avaient pas le choix. Pour se reproduire, ils faisaient des "choses" que l'Homme arrive difficilement à maîtriser (hier comme aujourd'hui), c'est plus fort que lui car c'est inné.

Aujourd'hui, je constate deux grands courants de pensée:

-Les humains qui suivent l'évolution de la société modelée par les Hommes; ceux qui trouvent tout-à-fait normal qu'on puisse choisir de donner la vie. L'Eugénisme, l'avortement, l'euthanasie etc ....
Cela fait partie de l'évolution humaine.

-et il y a ceux (une infime minorité) qui vivent avec la conviction qu'il faut vivre en harmonie avec la Nature (avec Dieu?) et ne pas se prendre la tête sur des questions de transmission de vie. (On retrouve cette pensée chez les Catholiques traditionalistes, les baba-cools, certaines sectes, et d'autres gens paraissant saines).


L'évolution du Monde nous a mené à des gros problèmes :
Si l'évolution a été mauvaise, doit-on utiliser des méthodes mauvaises pour corriger les erreurs ?
Si l'on retourne aux sources, ce monde va-t-il dégringoler ? se détruire ?....

Maintenant, qu'est-ce qui est mauvais ? Qu'est-ce qui est bon ?
-Je pense que l'on peut tous avoir son avis, mais y changerons-nous quelque chose ?

Oui. Même si cela ne se ressentira pas à grande échelle (dans l'immédiat). Apportons à chaque personne que nous rencontrons et à chaque personne à laquelle nous pensons un peu d'amour .... Vous me croyez utopiste ?
Chercher à ne vivre qu'ici et maintenant ...

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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Cyrano » ven. 9 nov. 2012 14:00

Le Yeti a écrit : -A l'origine, au commencement (en tout cas de ce de se souviennent les manuels d'histoire), il y avait l'homme et la femme (Adam et Eve pour les Chrétiens) ou il y avait des hommes et des femmes. Ils vivaient avec la Nature car ils n'avaient pas le choix. Pour se reproduire, ils faisaient des "choses" que l'Homme arrive difficilement à maîtriser (hier comme aujourd'hui), c'est plus fort que lui car c'est inné.
J'ai rien compris... :grattelatete:

L'origine, mais de quoi ? De l'humanité ? Frontière ténue que celle qui relie l'humanité avec les grands singes au moment de la séparation des phylums.

Pour se reproduire ils faisaient quoi exactement ? Ce sont quoi ces "choses" que tu qualifies d'innées ?
Le Yeti a écrit : Aujourd'hui, je constate deux grands courants de pensée:

-Les humains qui suivent l'évolution de la société modelée par les Hommes; ceux qui trouvent tout-à-fait normal qu'on puisse choisir de donner la vie. L'Eugénisme, l'avortement, l'euthanasie etc ....
Cela fait partie de l'évolution humaine.
Heu...tu vas pas un peu vite là ? Mettre dans la même phrase l'eugénisme et l'avortement c'est du lourd hein...
Le Yeti a écrit : -et il y a ceux (une infime minorité) qui vivent avec la conviction qu'il faut vivre en harmonie avec la Nature (avec Dieu?) et ne pas se prendre la tête sur des questions de transmission de vie. (On retrouve cette pensée chez les Catholiques traditionalistes, les baba-cools, certaines sectes, et d'autres gens paraissant saines).
Voilà donc le monde divisé en deux catégories.
Le Yeti a écrit : L'évolution du Monde nous a mené à des gros problèmes :
Si l'évolution a été mauvaise, doit-on utiliser des méthodes mauvaises pour corriger les erreurs ?
Si l'on retourne aux sources, ce monde va-t-il dégringoler ? se détruire ?....

Maintenant, qu'est-ce qui est mauvais ? Qu'est-ce qui est bon ?
-Je pense que l'on peut tous avoir son avis, mais y changerons-nous quelque chose ?

Oui. Même si cela ne se ressentira pas à grande échelle (dans l'immédiat). Apportons à chaque personne que nous rencontrons et à chaque personne à laquelle nous pensons un peu d'amour .... Vous me croyez utopiste ?
:grattelatete:

Honnêtement, et sans animosité aucune, tu ne crois pas que c'est un peu bateau ces interrogations ? Tu pars d'un topic sur le contrôle des naissances pour finir par dire qu'il faut que chacun donne de l'amour autour de lui ?

Désolé hein...Tu vas sans doute préciser ton propos...ou alors c'est moi qui suis à côté de la plaque.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Mlle Rose » ven. 9 nov. 2012 21:10

Cyrano a écrit :
Le Yeti a écrit : -A l'origine, au commencement (en tout cas de ce de se souviennent les manuels d'histoire), il y avait l'homme et la femme (Adam et Eve pour les Chrétiens) ou il y avait des hommes et des femmes. Ils vivaient avec la Nature car ils n'avaient pas le choix. Pour se reproduire, ils faisaient des "choses" que l'Homme arrive difficilement à maîtriser (hier comme aujourd'hui), c'est plus fort que lui car c'est inné.
J'ai rien compris... :grattelatete:

L'origine, mais de quoi ? De l'humanité ? Frontière ténue que celle qui relie l'humanité avec les grands singes au moment de la séparation des phylums.

Pour se reproduire ils faisaient quoi exactement ? Ce sont quoi ces "choses" que tu qualifies d'innées ?
Ben Cyr.. T'en as bien fait des bébés toi, tu vois pas ? :P
Cyrano a écrit :
Le Yeti a écrit : Aujourd'hui, je constate deux grands courants de pensée:

-Les humains qui suivent l'évolution de la société modelée par les Hommes; ceux qui trouvent tout-à-fait normal qu'on puisse choisir de donner la vie. L'Eugénisme, l'avortement, l'euthanasie etc ....
Cela fait partie de l'évolution humaine.
Heu...tu vas pas un peu vite là ? Mettre dans la même phrase l'eugénisme et l'avortement c'est du lourd hein...
Perso je vois très bien ce qu'il veut dire en mettant ces deux choses côte à côte : les avancées des techniques et de la science permettent des choses qu'il était impossible d'envisager auparavant, en ces temps où aucun choix n'était réellement possible en terme de reproduction. On aurait pu y ajouter la PMA etc...
Il y a quand même une chose que tu ne considères pas le Yéti, c'est que l'avortement est pratiqué depuis des lustres, au moyen de plantes ou de "techniques" plus invasives, avec une plus ou moins grande réussite (et au prix d'un certain nombre de décès consécutifs) d'ailleurs...

Perso, je crois que nous vivons dans un monde où l'on ne peut plus réellement se permettre de perpétuer l'espèce en dépit du bon sens. Oui il y a le désir d'enfant, à côté de ça il y a l'épuisement des ressources. On ne peut croître ainsi perpétuellement dans un univers fini comme l'est la planète...

Je ne comprends pas bien ce lien avec "donnons de l'amour" tout ça...
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Cyrano » sam. 10 nov. 2012 11:33

Bah moi je trouve cette bipolarisation plus que simpliste...
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Le Yeti » mar. 13 nov. 2012 14:42

Me revoilà (vous constaterez que je ne suis pas souvent sur le net).

Mlle Rose m'a compris... Merci d'avoir décodé.
Désolé, j'écris assez maladroitement. Il m'arrive comme là d'avoir une idée en tête qui me paraît logique et j'ai du mal à la développer. Des fois je choque même mais après avoir expliqué le fond de ma pensée je me fais comprendre.

Promis je ferai des efforts. J'ai été dans l' élan au lieu d'écrire à tête reposée.

Effectivement cela est simpliste. Mon esprit est tellement compliqué que je cherche sans cesse la simplicité (peut-être pour me rassurer que la vie n'est pas si compliquée...?)

Concernant l'amour à donner: c'est une force à la portée de nous tous. En pensant et en agissant avec amour, cette force nous guide vers le bien. A lire : Le Principe LOLA de René Egli (mon avatar): il sait mieux expliquer ce phénomène que moi...
Chercher à ne vivre qu'ici et maintenant ...

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Raphaël
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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Raphaël » mer. 23 janv. 2013 15:48

Désolé, je n'ai pas eu le courage de lire la totalité des messages, donc si ce que je veux dire a déjà été dit, je m'en excuse...

En cours de démographie, notre prof nous a dit très clairement qu'il n'y a qu'un seul indice statistique qui se corrèle systématiquement avec la baisse de la natalité sur le long terme, et c'est l'éducation des filles, leur temps de scolarisation.

Donc oui, la solution est bien en amont, quand les filles reçoivent une éducation digne de ce nom, elles savent utiliser les moyens de contraception adéquats, et elles ont moins tendance à désirer un nombre important d'enfants, une certaine idée de la qualité de l'éducation à donner à ses enfants prenant le pas sur l'idée d'avoir une nombreuse fratrie chez soi.

EDIT: Après m'être fait tapé sur les doigts, j'ai pris le temps de lire tous les messages, phrase par phrase, au lieu d'essayer de faire une lecture en diagonale à la recherche des mots clefs qui correspondaient à la participation que je voulais faire (je dis bien essayer, je ne suis pas doué pour les lectures en diagonale). Je m'excuse, j'ai plutôt l'habitude de forums de sauvages où les gens ont tendance à ne pas lire les messages plus de 5 minutes montre en main avant d'aller donner un avis rarement pertinent qui avait déjà été donné une ou dix fois auparavant. Le manque de politesse, c'est comme tout, c'est une chose relative. Prenez le temps de me fouetter bien fort si je dénote trop d'avec l'ambiance/l'esprit recherché! :fouet:
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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Modérator » mer. 23 janv. 2013 16:00

Et ben si tout le monde fait comme toi et répond sans lire en s'auto-excusant de sa propre flemme, ça va vite être le bordel ici....

On est sur un forum d'échanges. "Echange" ça veut dire qu'on écoute les autres, et donc au minimum qu'on les lit.

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Re: Le droit à la parentalité et le contrôle des naissances

Message par Raphaël » jeu. 24 janv. 2013 00:45

Sinon en rapport au sujet sur l'empreinte écologique. L'augmentation de la population augmente certes les besoins en nourriture et autres ressources, mais augmente aussi l'empreinte écologique. Du coup une baisse de la natalité serait souhaitable sur le moyen et le long terme, non pas seulement par rapport au fait qu'on risque de manquer de céréales, mais aussi parce que plus on est nombreux, et plus bousille la biosphère.
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