Un embrigadement anti-monarchiste?

[Zyghna]

Suite au topic de StormX sur la royauté, force est de constater que nous n'avons pas une vision saine de la monarchie en France, et que l'Education Nationale y est pour quelque chose, donc l'Etat.

Le programme scolaire en Histoire est très lacunaire, ne s'intéressant qu'aux périodes soit-disant cruciales dans la construction de la Nation.
On commence le plus souvent par Clovis, en n'oubliant pas de préciser qu'il se sert de la religion pour accroître son pouvoir (jamais il n'est question de réelle foi dans nos cours d'histoire quand il s'agit des puissants). Le programme passe rapidement sur la succession de Louis pour arriver vite fait à Jeanne d'Arc, on zappe en grande partie la guerre de 100 ans par la même occasion.
Puis arrive la longue série de cours sur Louis XIV, sur la centralisation du pouvoir, sur l'apogée de la France et ces victoires sur ses voisins. Ce roi là plait à l'Etat, car il permet de crier haut et fort Cocorico!
Dans l'imaginaire collectif, Louis XIV est bien perçu. On oublie les famines qui ont sévi pendant son règne, et tous ceux envoyés à la mort lors des nombreuses guerres. Et quid des impôts très lourds pour payer tout ça?

Louis XV est à peine abordé, avant d'arriver à l'infâme Louis XVI, celui qui prouve que la France a eu raison de se débarrasser de son roi et de la monarchie. C'est là que commence la diabolisation. C'est étrange que les programmes ne s'étendent pas sur les 3 rois qui ont régné au cours du XIX° s...

C'est sur cet aspect que j'aimerai faire porter le débat et sur cette question toute simple:
qu'est-ce qui fait que dans l'imaginaire français la monarchie soit tellement inenvisageable que l'on en oublie que plusieurs des pays frontaliers aient encore un(e) monarque? qu'est-ce qui est à l'origine du malaise que l'on ressent quand on entend des étrangers nous parler de leurs familles royales?
La violence des propos anti-monarchiques est très marquée en France, trop pour être honnête.
Le message de l'Etat est clair: seule la République peut être louée. Et il n'est pas correct de parler de monarchie.

Que l'on se comprenne, il ne s'agit en aucun cas d'une tribune louant la monarchie, mais je voudrais comprendre ce qui provoque toute cette violence, tous ces amalgames qui TourneLune et moi avons du corriger de nombreuses fois.

J'ai eu la chance de suivre les cours d'Histoire en fac et de creuser beaucoup plus loin dans notre Histoire, et notamment du XVII° au XIX° s. Et je me suis rendue compte que des divergences par rapport au programme présenté du primaire au secondaire... et surtout des lacunes, ou omissions...
Après tout, ce sont toujours les vainqueurs qui réécrivent l'Histoire...

J'ai également demandé à Sosuke de venir nous parler de sa vision de la monarchie puisqu'il vit dans un pays qui a encore un roi et qu'il aime ça! Je pense que ça pourra nous permettre de confronter nos différentes perceptions.

[Cyrano]

Je pense que ça vient du fait qu'on lui a coupé la tête au nôtre de Roi...Cette révolution est érigée en symbole de liberté, en avènement démocratique, et républicain par la même occasion. Du coup, ces deux notions se mélangent un peu.

Maintenant, avant cet avènement démocratique, un souverain l'était par son sang, et non pas par le choix du peuple. Et ça c'est déjà un problème pour moi. L'héritier du trône accédait au pouvoir suprême parce qu'il était né dans la bonne famille...fût-il une brute sanguinaire. De plus, tu me diras si je me trompe, il me semble quand-même qu'en ces temps lointains, le vent de la liberté ne soufflait guère...

Je répète ce que j'exprimais sur l'autre fil : Tant que le pouvoir est démocratique, je me fous de savoir si on est en république ou en monarchie.

Mais clairement, si l'héritier du trône français devait avoir un quelconque pouvoir, il serait pour moi totalement illégitime, du fait des raisons expliquées plus haut.

[TourneLune]

Je ne crois pas que ce soit ça dont zyghna parle.
Mais vraiment du fait qu'on nous bourre le crâne avec le fait qu'une monarchie est non démocratique.

Une monarchie n'est pas forcément une dictature tout comme une république n'est pas forcément démocratique. Tu sûrement mieux que moi la politique en Afrique Cyrano, mais il me semble que toutes les Républiques ne sont pas forcément très démocratiques...

Perso, je n'ai pas vécu la période Louis XIV à l'école comme montrant un exemple ou quelque chose de positif, mais au contraire comme celui qui justement est la cause de ce raccourci monarchie=monarchie absolue. Je garde en mémoire un type qui prends les sous des autres pour se faire plaisir et se construire un château
Mais en fait en 7 ans de programme d'histoire, j'ai l'impression d'avoir vu 3 choses: Louis XIV, la Révolution et les Guerres Mondiales...
Enfin je détestais l'Histoire et je pense que c'est une des matières les plus passionnantes qu'on vide le plus de son sens...


Ce qui est clair c'est que les amalgames et les raccourcis sont quasi constants. Quand on parle monarchie, comme Cyrano, on pense forcément à Louis XIV et pas à la reine d'Angleterre et c'est assez rigolo parce qu'au final dans l'histoire, il y a très certainement plus eu de pouvoir partagé que centralisés sur une seule personne.
Il ne s'agit pas de jeter la pierre, c'est aussi mon premier réflexe, mais plutôt de se rendre compte à quel point on est formaté et le poids que peuvent encore avoir certains événements anciens.
Il est sûrement important de se dire que ce genre de choses ne se limite pas à la monarchie. Je me souviens m'être fait reprendre, au lycée, pour avoir marque dans une copie que les communistes accusaient les américains d'être impérialistes alors que c'est eux qui se comportaient comme tel. J'ai eu droit à une sale note avec "pas de jugements" alors que je ne faisais qu'exprimer ce que la prof voulait dire à longueur de temps!!
Et ça, c'était le plus gros mais combien de "jugements" à longueur de cours, qui nous restent en tête, nous semblent si évidents qu'on ne les questionne même pas...

[melelise]

Je ne suis pas très douée en histoire, donc je reconnais totalement que je puisse avoir une vision parcellaire ou incomplète des choses. Je n'ai jamais particulièrement brillé dans cette matière, sans être mauvaise non plus mais ça ne m'a jamais trop passionnée. Comme TourneLune je ne garde pas spécialement une bonne image de Louis XIV en revanche.

Ceci étant dit, j'ai réagi au post de stormX sur le fond car je pense, en tout cas je l'ai interpreté comme cela, qu'il présentait la monarchie dans son coté absolu. Je ne l'ai pas relu avant de poster cette réponse, mais de mémoire il parlait d'abdiquer une part de notre liberté, j'ai donc conclu qu'il parlait effectivement d'une monarchie absolue, avec tous les pouvoirs dans les mains d'un homme, et donc d'un regime non democratique. Très bonne idée pour lancer un véritable débat ou les divergences peuvent s'exprimer, c'est une vraie richesse si on reste ouvert à la contradiction. La discussion a d'ailleurs ensuite dérivé sur les dictatures et la possibilité la aussi de mettre le pouvoir dans les mains d'un homme ou d'un collège.
Je suis absolument opposée à cela.

Après si on parle des monarchies actuelles en Europe, ou le pouvoir du souverain est quand même très limité, oui pourquoi pas mais quel serait l'intérêt par rapport à notre système actuel? concrètement?

Sur l'embrigadement....j'ai une lecture plus simple des choses, je crois que les livres d'histoire font la part belle à ceux qui ont marqué notre histoire, tout simplement. C'est normal que l'on s'attarde davantage sur les grands tournants, les grands travaux, les changements et les révolutions qui nous ont amenés là ou nous en sommes. De là à y voir une manipulation des masses au profit de ..qui donc?, je ne crois pas mais sur ce point je ne suis pas catégorique. Plus proche de nous, De Gaulle et Mitterrand ont bien plus marqué leur époque que Giscard D'estaing, et qu'en sera-t-il dans une centaine d'année?

[StormX]

Pour répondre à tes questions Zyghna.

- qu'est-ce qui fait que dans l'imaginaire français la monarchie soit tellement inenvisageable que l'on en oublie que plusieurs des pays frontaliers aient encore un(e) monarque?
- qu'est-ce qui est à l'origine du malaise que l'on ressent quand on entend des étrangers nous parler de leurs familles royales?

La réponse est très simple et tu l'a écrite toi même :

ce sont toujours les vainqueurs qui réécrivent l'Histoire...

Le communisme de l'URSS aurait vaincu, le modèle occidental actuel, symbolisé par les Etats Unis serait présenté comme le mal absolu et la plus grosse erreur à ne jamais reproduire (ça ne serait pas une si mauvaise idée que ça d'ailleurs... ).

Je me répète, mais pour moi, il est clair que la bourgeoisie vainqueur lors de la révolution de 1789 et plus encore lors de révolution industrielle a insidieusement insufflé cette haine et cette peur (qui dit haine, dit peur) de la monarchie. Elle s'est appliquée à nous présenter la monarchie comme le mal absolu, le diable en personne. Pour contrer cela, nos bons dirigeants avaient la solution, la république !
Comme elle est belle la solution à tous nos problèmes !
Au final, on nous a présenté un monde tout noir d'un coté, tout blanc de l'autre, et comme toute idée binaire, face à la masse, la mayonnaise prend. Plus c'est simple, plus c'est con, plus il est facile de faire adhérer "le peuple" (pensez à l'exemple du mythe cerveau droitier / gaucher ).

Néanmoins, je rejoins Cyrano pour dire que le pouvoir de droit Divin et héréditaire est une connerie qu'il faut éviter de reproduire. Mais la monarchie, comme je l'entends, - c'est à dire un pouvoir à long terme placé par le peuple à la tête d'un pays et décentralisé - et qui a déja été mise en place dans l'histoire, est loin d'être le pire des systèmes comparé au système républicain.

Une confusion est souvent faite entre la démocratie et la république. Le système français fonctionne sous une république. République qui se targue d'être démocratique. Point à la ligne.
Fonctionner en démocratie ne signifie pas république. Et c'est en cela que très souvent la confusion à lieu.
Démocratie = république VS Dictature = monarchie.

Pour revenir sur nos cours d'histoire je partage bien évidemment vos opinions face aux omissions, mensonges et manipulations que l'on peut rencontrer. D'ailleurs, même dans les sujets traités "en détail", on retrouve les mêmes choses. Je pense par exemple à la résistance pendant la WW2. 65 ans il aura fallu attendre pour qu'il soit reconnu qu'une infime partie seulement de la population avait participé activement à la résistance, et qu'une bien plus importante part, avait, soit, collaboré, soit fermé les yeux.

L'histoire est une dangereuse matière. Ce n'est pas, d'ailleurs , par hasard si les S ont maintenant bien moins d'heures d'histoire qu'avant...

Un grand homme disait, "Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur ".

Et qui connait son futur, ne peux être contrôlé. CQFD...

[Zyghna]

Je ne crois pas que ce soit ça dont zyghna parle.
Mais vraiment du fait qu'on nous bourre le crâne avec le fait qu'une monarchie est non démocratique.

Une monarchie n'est pas forcément une dictature tout comme une république n'est pas forcément démocratique. Tu sûrement mieux que moi la politique en Afrique Cyrano, mais il me semble que toutes les Républiques ne sont pas forcément très démocratiques...

Oui c'est cela TourneLune, et ce jugement toujours constant sur la monarchie. L'Histoire de France regorge d'autres exemples de monarchie, dans lesquelles le pouvoir était partagé, mais non, la seule sur laquelle on focalise c'est la monarchie absolue de droit divin, au point d'en oublier toutes les autres formes!
Et non Melelise, je ne suis pas d'accord avec le fait que les livres d'histoire ne s'intéressent qu'aux évènements marquants, parce qu'il y en a plein qui sont passés à la trappe et qui pourtant sont déterminants.
Ensuite les livres d'histoire ne se font pas tout seuls, il y a des personnes derrière, une volonté politique: que veut-on proposer aux élèves, que souhaitent-on leur faire connaître de notre pays, de son histoire.
Ce qui implique aussi "que souhaitent-on passer un peu plus sous silence".
Ce n'est pas une théorie du complot, mais c'est comme une histoire de famille: il est des choses dont on préfère ne pas parler.
Et c'est le pourquoi de la chose qui m'intéresse.
Oui un roi a été décapité, mais je ne pense pas que ce soit la source du mal-être, ça serait oublier les 3 rois qui lui ont succédé (33 ans de monarchie au XIX° siècle quand même).

Je trouverai tout à fait normal qu'on nous fasse connaître les alternatives à la République. Et comme le montre le post de Sosuke sur l'exemple polonais, la monarchie n'est pas forcément une charge héréditaire ou du à un privilège de naissance.
En ce sens, nous ne pouvons pas nier que nous sommes formés par l'Ecole de la République parce qu'au final, on nous forme à "vénérer" ce système comme le seul valable et envisageable.
Je renvoie encore au débat précédent et à l'impossibilité de nombreuses personnes de penser aux autres monarchies existantes. Il n'est pas normal de devoir rappeler que la monarchie n'est pas une dictature quand nous avons tant d'exemples autour de nous. C'est qu'il y a un problème dans la formation initiale.

Je le redis une fois de plus, je ne veux pas parler du fait de remettre la monarchie en place en France, le topic de StormX est là pour parler de ça. Mais jamais, jamais, on ne nous présente les aspects positifs du système monarchique, comme s'il n'en avait aucun. Et en cela je rejoins ce que disent les monarchistes sur leurs sites internet, à savoir qu'il y a désinformation voire diabolisation de ce système.
Comme le disait TourneLune, les jugements sont censés être proscrits mais nous en sommes truffés.

Et pour répondre rapidement à Cyrano: il faut aussi oublier l'idée du roi tout puissant décidant de tout tout seul. Les chambres ont toujours été là pour compenser le pouvoir royal, les lois étaient ensuite appliquées ou non en fonction des gouvernements régionaux. Certes il y avait certains abus de pouvoir, mais on est très loin dans la réalité de la vision manichéenne qu'on nous présente à l'école. Je rejoins tout à fait StormX là-dessus.

[StormX]

La monarchie française fut théoriquement élective jusqu’à la mort de Philippe II, les rois étant élus par la noblesse. Les premiers Capétiens firent élire et sacrer leurs fils aînés de leur vivant. Philippe Auguste s’en dispensa ; lorsque son fils Louis lui succéda après sa mort en 1223, l’hérédité gagna le statut de coutume légale faisant partie des lois fondamentales.

Je viens découvrir ça. Tu peux nous en dire plus Zyghna ?

Pareil, je me rend compte à quel point je peux être ignorant face aux règne des Capétiens...

[TourneLune]

C'est assez symptomatique. Monarchie= beurk caca!!

Bref c'est tellement courant... Monarchie = forcément dictature et héréditaire etc... On prend quelques exemples de la monarchie et on considere que c'est TOUTES les monarchies. Bon après, un roi élu, ça ressemble fichtrement à un président de la République

Sinon on n'a pas essayé la junte militaire je crois ? Enfin ça fait pas rêver

[StormX]

Bon après, un roi élu, ça ressemble fichtrement à un président de la République

Pas vraiment d'accord. Pour moi, parler de roi élu sous entend que cette personne exercera un pouvoir à long terme (15, 30, 50 ans) alors qu'un président républicain est élu uniquement pour du court terme.

C'est d'ailleurs l'une des principale critique que j'émet à l'encontre de notre système actuel. Il rend impossible tout projet à long terme alors que c'est justement ce que l'état et la planète (pour des question géo-politique et écologique) auraient besoin...

Aprés...on pourrait aussi inventer un président élu pour 50 ans...

[Mlle Rose]

Hors-sujet

Aprés...on pourrait aussi inventer un président élu pour 50 ans...

sauf qu'il faudrait pas en prendre un qui a déjà 60 balais....

[TourneLune]

Je suis pas certaine qu'intrinsequement, un président soit forcément élu à court terme, pas plus que le fait pour la monarchie d'être héréditaire...
Fin bref...

Le Pape, c'est quoi?

[melelise]

je trouve les commentaires à mon endroit super durs voire méprisants ! Je n'ai pas lu le le post initial en diagonale, je suis allée le relire entretemps et il y avait quand même en fond une remise en cause de la démocratie. (voir citation de Zyghna en illustration). C'est là dessus que j'ai reagi, avec mon filtre à moi, et sans etre désagréable je crois.

Puisque je n'arrive visiblement pas à me faire comprendre, sachez pour que l'on me comprenne mieux, que je rejoins complètement Cyrano, cela suffira puisque ses propos semblent être mieux acceptés.

[Mlle Rose]

Melelise, quand tout le monde te dit que tu dis bleu alors que tu penses avoir dit vert, c'est peut-être que tu as effectivement dit quelque chose qui pouvait sonner comme bleu.
Dans ce cas, peut-être faudrait-il te demander pourquoi on ne te comprend pas ou pourquoi les autres pensent qu'effectivement tu réponds à côté plutôt que de les fustiger et te poser en victime.

Maintenant nous ne sommes pas là pour parler de la forme mais du fond, donc reprenons la suite de la discussion.

[Sôsuke (惣右介)]

Merci Zyghna et StormX pour ces topics sur la monarchie, voilà un sujet qui me passionne aussi

Bon après la pommade, je rajoute ma touche à la marmelade pour expliquer le cas de mon petit pays.

La Belgique avant 1830 (année de l'indépendance) n'a jamais été réellement un Etat. Tour à tour englobée dans le royaume franc, sous domination bourguignonne, espagnole puis autrichienne, champ de bataille privilégié de Louis XIV, nous avons d'abord connu une courte année d'indépendance en 1790, avant de très vite retomber sous domination autrichienne.

Puis Napoléon vint, fut vaincu, réapparu et termina son aventure dans la morne plaine de Waterloo (et même plus précisément Braine l'Alleud, mais bon).

Nous voici donc Hollandais... nouvelle courte période de 15 ans pendant laquelle les Belges du sud subissent le joug des Hollandais du nord et un cortège de discriminations (essentiellement économique et religieuse). Après une courte lutte (1 mois), les Belges repoussent les Hollandais et demandent l'indépendance !

Et c'est là que vient le choix du régime politique...

Le 22 novembre 1830, le congrès national (première assemblée législative belge née des suites de la révolution) se prononce sur le choix du régime politique !

Et la Belgique choisi... (roulement de tambour)

LA MONARCHIE




Pourquoi ?
Parce que toutes les grandes puissances environnantes étaient toujours ou étaient redevenues des monarchies. Il n'existait d'ailleurs aucune république proche en dehors de la Suisse.

Donc pour éviter de fâcher nos voisins, on a décidé de faire de même.

Notre premier Roi a d'ailleurs failli être français puisque le premier choix s'était porté sur le fils de Louis-Philippe d'Orléans alors Roi de France. Mais celui-ci a décliné et nous avons donc en fin de compte proposé la couronne à Léopold de Saxe-Cobourg-Gotha devenu Léopold 1er roi des Belges. Et nous vivons donc toujours sous le régime d'une monarchie constitutionnelle.

Tout ça pour en revenir au sujet de Zyghna (et désolé pour cette longue digression historique) et pour dire :

1. La Belgique est une monarchie récente (et même limite fictive car la Belgique n'a jamais eu véritablement d'existence en temps qu'Etat avant 1830).

2. La plupart des Belges restent relativement fidèles à leur monarchie et leur souverain (un moins dans le nord certes, mais dans l'ensemble on en est assez fier)

Donc, nous avons pas cette espèce d'aversion très française sur la question monarchique et nous lui trouvons même certains avantages malgré son coût.

En effet, elle nous assure une représentation permanente de la Belgique, le Roi (et sa descendance) étant finalement nos premiers ambassadeurs. Cela nous ouvre de nombreuses portes (notamment auprès des autres monarchies) et permet de tisser des liens à long terme sur le plan international.

Le Roi, même s'il n'a pas de réel pouvoir politique, joue un rôle d'initiateur, médiateur, conciliateur dans la vie politique belge. Le Roi participe à la formation du gouvernement, il accepte ou refuse la démission des ministres, il apaise les tensions linguistiques entre le nord et le sud, il participe à certaines missions diplomatiques ou économiques auxquelles participent la Belgique,...

Il est vrai que le concept de monarchie puisse paraitre désuet, ringard même, pourtant (pour le vivre quotidiennement), il est selon moi un gage de stabilité, un point de ralliement, un garant de la stabilité (je pourrais vous détailler les nombreuses interventions royales lors de la crise politique où le Roi a plusieurs ouvertement critiqué l'attitude de certains politiciens).

C'est un peu nos grand-père bienveillant

La seule incertitude reste cependant la descendance...

Quid de la succession de notre bon Roi Albert II, l'aîné passe visiblement pour un grand timide parfois à côté de ses pompes et le cadet Laurent pour un enfant terrible qui profite de l'impunité de son statut pour faire les 400 coups parfois à la limite de décence. Reste Astrid, peut être la plus maligne, mais on la juge parfois un peu trop chato (mais à prouver cependant), malheureusement elle n'entre dans la succession qu'après Philippe et toute sa descendance.

Donc oui, j'aime ma monarchie (assez modeste qui plus est), mais je m'inquiète juste un peu pour la relève.

Je m'arrête là pour le moment ^^

[vimes]

Ce qui pourrait aussi expliquer la fascination pour Louis XIV c'est le siècle sur lequel il a régné, considéré comme un âge d'or culturel français (les Lumières, Diderot, Molière, Voltaire, Buffon... et les autres que j'oublie ).Son règne fut le plus long de nos rois, il se devait d'être plus marquant! De là, nostalgie de cet éclat.

Le sentiment français à l'égard de la monarchie, je l'associe à la façon dont elle s'est finie à la fin du XVIII; L'épisode de la Terreur est à mon sens ce qu'on cherche vraiment à oublier, à diaboliser, à rejeter sur les vaincus de l'Histoire, les Rois dont les règnes et les systèmes politiques sont très variés et pas nécessairement tyranniques. Je me demande dans quelle mesure ces quelques mois ont pesé sur notre conception de la monarchie puisque, surgie dans le contexte d'une transition entre ce régime historique et un nouveau incertain, elle fut l'occasion d'un déchaînement hallucinant de violence et de barbarie. Est-ce que la monarchie ne nous rappellerait pas ce qu'elle coûté pour disparaître? Aurait-on peur, en suggérant son retour, de ranimer ce spectre? Peut-on parler de monarchie sans voir des têtes coupées partout? Les programmes d'Histoire, dans mon souvenir, font remonter la naissance de notre système républicain et démocratique actuel justement à la révolution française, entretenant l'idée inconsciente que ce "monde parfait" ( puisque c'est en vertu de ce monde parfait qu'on est éduqué) a été payé d'un sacrifice sanglant. On pense à la fondation de Rome, à ces des rituels d'enfermement des êtres vivants dans des fondations pour les rendre plus solides. Assez curieusement, cette superstition est évoquée très explicitement par Zola dans Le Bonheur des Dames: le grand magasin, symbole de l'entrepreunariat et du consumérisme triomphant, un des rares Zola considérés comme "pas trop déprimant et presque positif", a été bâti sur le cadavre de Madame Hédouin ; Moi ça m'avait fait flipper .

Cette même Révolution qui nous a fait tuer Papa (le régicide = parricide, demandez à Robert Damien ) jette son ombre sur les rois du XIXème qui ne "font pas le poids" dans la course au charisme face à cet autre cador des cours d'Histoire; Napoléon Bonaparte...

Dans l'idée de monarchie, on projette peut-être aussi notre méfiance de démocrates à l'égard des inégalités et de ceux "qui se mettent plus hauts que les autres". Comme l'ont évoqué d'autres, il y aurait effectivement une confusion entre monarchie et tyrannie. Tocqueville se penche sur la question quand il analyse la démocratie en Amérique (ouvrage éponyme). Il souligne la "passion égalitaire" de l'homme démocratique qui préfère crever que de voir son voisin doué d'un privilège qu'il n'aurait pas; et tout le monde se surveille jusqu'au moindre grain de riz... Cette passion est pour lui inéluctable mais devrait être combattue dans la mesure où elle conduit à la médiocrité, au nivellement, et à l'étouffement du vrai esprit démocratique. La figure du roi, surtout Loulou quatorze avec son faste, c'est le fantasme de l'envie, le fruit défendu: Versailles, les maîtresses, le prestige, le pouvoir absolu d'un seul, celui qui possède tout.

La royauté et l'Empire sont charismatiques; on aime les admirer et les détester. Cette tendance anti-monarchique, c'est notre rêve maudit, je la vois un peu comme la fascination occidentale pour le harem: "Bouh, ces Mahométans ne sont que des barbares, assoiffés de sang, bouffeurs d'enfants, de vrais sauvages poilus et leurs FEMMES, sensuellement vautrées les unes sur les autres, offertes, lubriques, disponibles, à moitié nues sur leurs coussins moelleux et moites, avec de l'huile et et du miel partout... ooooh!... euh... BARBARES!! à l'assaut!"

[elphane]

Il me semble que ce débat fort intéressant mériterait un éclairage d'un quasi-spécialiste avec des connaissances plus solides en histoire (ce que je n’ai pas) ou/et l’analyse d’un historien.

1) Pour répondre clairement au sujet du topic, selon moi, l’attachement de la France à la République et sa méfiance envers tout système monarchique s’explique par la complexité de son histoire. Pas seulement parce qu’on a coupé la tête à Louis XVI (comme le disait Cyrano). Il y a cependant du vrai là-dedans mais les explications sont plus complexes en même temps.

Sans être spécialiste en histoire (mais possédant quelques bases), j’aimerais poser quelques jalons. D’abord, je voudrais rappeler qu'au moment de la révolution française, il n’est pas question de se débarrasser du roi, les révolutionnaires, à l’origine, n’ont pas pour but d’instaurer une République (plutôt une monarchie constitutionnelle). Celle-ci est instaurée parce qu’il y a une perte de confiance en le roi (je vous renvoie à l’épisode de la fuite du roi appelée fuite de Varennes), finalement la révolution se durcit et dérape… Et la première République est proclamée en 1792.
Ensuite, s’ensuit une succession d’alternances de régimes (consulat (1799) et l’empire de Napoléon 1er, restauration (1815) puis monarchie de juillet, 2e république (1848), 2e empire (1851)) et la république avec ses institutions s’ancre vraiment sous la 3e république après la Commune et la guerre France-Prusse (1870).

En fait, on peut constater que la République (1, 2 et 3) naît à chaque fois après une grosse crise, des contestations et peut-être un sentiment d’abandon de la nation par ses dirigeants (pour la première, fuite du roi dans un contexte de révolution ; pour la seconde, mouvement ouvrier et contestation de la monarchie de juillet ; pour la 3ème, répression sanglante de la commune, défaite et perte de l’Alsace-Lorraine après la guerre France-Prusse ; à chaque fois les monarchistes n’ont pas répondu aux attentes et aux contestations).
Pour résumer sur ce point, la République s’est bâtie peu à peu et se révèle à mon sens comme un produit complexe de l’histoire spécifique de la France. Et (je fais écho sur ce point à Cyrano), démocratie et république se sont construits, en France, conjointement. D’où notre attachement à cette république.


2) Au sujet de notre image sur la monarchie.

Il y a des monarchies démocratiques où les rois et les reines sont aimés, respectés, considérés comme des vecteurs de stabilité etc. Bref, on l’a dit. Mais ce sont des monarchies actuelles, constitutionnelles ou parlementaires, où l’on distingue - de plus - roi et chef du gouvernement, rien à voir avec les monarchies qu’a connues la France.

Et même si on a en France une image sans doute stéréotypée de la monarchie (souvent associée à l’absolutisme de Louis XIV), je ne suis pas d’accord pour dire :

Je suis d'accord avec StormX là-dessus.« Les chambres ont toujours été là pour compenser le pouvoir royal, les lois étaient ensuite appliquées ou non en fonction des gouvernements régionaux. Certes il y avait certains abus de pouvoir, mais on est très loin dans la réalité de la vision manichéenne qu'on nous présente à l'école. »

Faut pas pousser mémé dans l’escalier quand même, enfin je veux dire, pardon mais faudrait pas exagérer, je vous renvoie à quelques questions : quelle était la situation économique du peuple sous ces régimes ? Quels étaient leurs droits ? Et je me permets de vous rappeler que toutes les grandes évolutions en matière de droits et de libertés (vote, libertés syndicales, politiques, droit du travail…) ont été réalisées sous les différentes républiques… et ce n’est pas du bourrage de crâne, ce sont les faits…

[Zyghna]

Non toutes les grandes évolutions en matière de droits et de libertés n'ont pas été réalisées sous régime républicain, c'est absolument faux. Dire que les évolutions sociales sont un fait du régime politique, idem. Elles auraient eu lieu de la même façon sous une monarchie parce que c'était un produit de notre temps. Que je sache les régimes monarchiques des autres pays étaient souvent plus en avance que nous sur de nombreux détails (il n'y a qu'à penser au syndicalisme anglais).

Bref ne pas confondre ce qui tient du sociétal et ce qui tient du régime politique. C'est la montée en puissance de l'individualisme qui a provoqué la naissance de ces mesures. Les questions ne se posaient même pas avant puisque la société était organisée sur un modèle totalement différent, mais ça c'est un concept qui n'est jamais abordé.
Comme je le disais, la République a tendance à s'attribuer de nombreuses choses et clamant haut et fort que la monarchie n'aurait jamais pu en faire autant.


Je reviendrai sur la mise en place des différentes monarchies franques dans la journée StormX. Parce là on touche à des choses que je connais très bien puisque je suis médiéviste (vu que Vîmes veut du spécialiste ^^).

[TourneLune]

Je ne crois pas que elphane dise que ça ne pouvait avoir lieu QUE sous la République, mais simplement que c'était le cas en France et que c'était pour ça qu'on avait ces a priori.

Enfin je l'ai compris comme ça.

Grosso modo, si les rois avaient répondu aux attentes du peuple, on n'aurait pas eu besoin de se débrouiller sans eux quoi

Quoi qu'il en soit, cet attachement à la République et cette haine de la monarchie me semble en effet venir de quelque chose de plus profond que simplement le programme scolaire. C'est toujours intéressant de comprendre "pourquoi", sans forcément chercher si c'est juste ou faux. Ca existe donc c'est "juste" en quelque part, même si les raisons de départ sont biaisées.

[elphane]

Oui RuRu, c’est tout à fait ça !

Pour ce qui est de la distinction sociétal/politique (Zyghna), dire que les évolutions en matière de droits et de libertés sont sociétales et auraient eu lieu de la même façon sous une monarchie, car elles seraient un produit de notre temps, correspondraient à la montée de l’individualisme, c’est intéressant mais je ne le crois pas.
Et puis, finalement, on n’en sait rien et de toute façon, cela ne s’est – en France – pas produit.

Ce que tu dis me fait penser un peu à la notion de progrès, l’idée que histoire et progrès sont liés, que l’on s’achemine forcément vers le progrès. Je ne suis pas d’accord avec cette idée. Mais je ne développe pas car je crois que l’on s’éloigne du topic initial.

[TourneLune]

Tu peux ouvrir un autre topic

Le fait que les évolutions en matière de droits et de libertés aient eu lieu à peu près en même temps dans des régions voisines sous des régimes différents laisseraient quand même penser que Zyghna a raison non? Ca aurait pu avoir lieu sous une monarchie si le monarque avait été différent il me semble.

[vimes]

Parce là on touche à des choses que je connais très bien puisque je suis médiéviste (vu que Vîmes veut du spécialiste ^^).

On prononce "Vaïm's" ma p'tite dame!
Et puis, haaaan, j'ai pas invoqué mon attaque spécialiste!

Quoi qu'il en soit, cet attachement à la République et cette haine de la monarchie me semble en effet venir de quelque chose de plus profond que simplement le programme scolaire

Dès que le concept joue sur l'affect ( j'aime/j'aime pas) je pense alors qu'on n'est plus sur le terrain des faits historiques, savoir qui a permis le plus de progrès ou qui en a zigouillé le plus, mais plutôt dans le débat passionnel. L'école donnerait plutôt une forme rationnelle à ce qui ne l'est pas.

[Zyghna]

Non je ne parle pas de progrès, parce que je ne trouve pas que les libertés individuelles soient un progrès, juste un changement. Parce que au final, elles ne rendent pas plus heureux.
Et oui Ruth, la haine viscérale de la monarchie ne vient pas seulement du programme scolaire mais elle n'est pas une conséquence de la Révolution non plus, car si ça avait été le cas, nous n'aurions pas eu 3 rois depuis, soutenus par le peuple au moment de leur accession au pouvoir.
Je connais bien l'histoire du XIX° jusqu'à la chute de Napoléon III, parce que j'en ai bouffé et rebouffé en fac pendant quelques années. Par contre, la suite est un peu plus floue (=programme collège -lycée), mais force est de constater qu'il s'est passé quelque chose à partir de la III° République puisque jusque là la monarchie semblait encore quelque chose d'envisageable.
Donc c'est plus à partir de la destitution de Napoléon III (et de la perte de l'Alsace-Lorraine) qu'il faut chercher des éléments marquants.

[asdf]

Hors-sujet

Ce que tu dis me fait penser un peu à la notion de progrès, l’idée que histoire et progrès sont liés, que l’on s’achemine forcément vers le progrès. Je ne suis pas d’accord avec cette idée. Mais je ne développe pas car je crois que l’on s’éloigne du topic initial.

Intéressant d'en parler, n'hésite pas comme Ruru le suggère. Je pense qu'il serait intéressant de débattre la dessus. Comment le citoyen (d'un pays du G8) prendrait le fait qu'une nouveauté n'apporte pas le progrès, mais bien au contraire. C'est une période en France, ou l'on parle justement d'avenir politique, me semble que chaque candidat à le culot de nous dire qu'il va faire "progresser le pays", "avancer les choses".

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Ex: Au final la notion du progrès est toute relative, le tri sélectif: Est-ce vraiment un progrès au niveau écologique, développement durable?

[Cyrano]

Non je ne parle pas de progrès, parce que je ne trouve pas que les libertés individuelles soient un progrès, juste un changement. Parce que au final, elles ne rendent pas plus heureux.

Tu pourrais en dire plus Zyghna ?

Parce que ta phrase, si je l'ai bien comprise, elle me fait halluciner.

(Avant de répondre, je voulais être sûr...)

[Zyghna]

Je recréerai un topic pour cela parce que je sens que ça va faire couler beaucoup d'encre et que c'est hors sujet ici.