Un embrigadement anti-monarchiste?

[elphane]

Je crée également un topic, suite à vos suggestions, pour débattre de la notion de progrès dans l'histoire.

[Kan]

Non toutes les grandes évolutions en matière de droits et de libertés n'ont pas été réalisées sous régime républicain, c'est absolument faux. Dire que les évolutions sociales sont un fait du régime politique, idem. Elles auraient eu lieu de la même façon sous une monarchie parce que c'était un produit de notre temps. Que je sache les régimes monarchiques des autres pays étaient souvent plus en avance que nous sur de nombreux détails (il n'y a qu'à penser au syndicalisme anglais).

Bref ne pas confondre ce qui tient du sociétal et ce qui tient du régime politique. C'est la montée en puissance de l'individualisme qui a provoqué la naissance de ces mesures. Les questions ne se posaient même pas avant puisque la société était organisée sur un modèle totalement différent, mais ça c'est un concept qui n'est jamais abordé.
Comme je le disais, la République a tendance à s'attribuer de nombreuses choses et clamant haut et fort que la monarchie n'aurait jamais pu en faire autant.


Je reviendrai sur la mise en place des différentes monarchies franques dans la journée StormX. Parce là on touche à des choses que je connais très bien puisque je suis médiéviste (vu que Vîmes veut du spécialiste ^^).

Ce que tu dis là est, à mon avis, hyper important et vrai. Mais c'est sûr qu'on est pas prêt de voir ça dans les livres scolaires ! Ce qui me fait soupçonner que la plupart des politiques s'attirent une part de gâteau plus importante qu'elle ne l'est réellement. Voir même se faire mousser pour ce qu'il ne sont pas (et n'ont d'ailleurs pas à être).
Je pense que dans le "sociétal" il y a le terreau, les petites graines, l'eau, et les plantes qui poussent.

En partant de là et pour en revenir au sujet, je pense qu'il y a probablement un embrigadement anti-monarchiste puisque, pour nos dirigeants actuels, cela correspond simplement à défendre son bifteck.

Personnellement, cela ne me dérange pas. Roi ou président, s'ils se tiennent à leur rôle et qu'il le font bien, ça m'est égal.

Je trouve simplement que la situation actuelle me semble compliquée et que l'outil pour la gérer me semble trop lourd, trop couteux, trop inefficace.

C'est là que commence mon dessin animé :

Je me disais dans le topic "Et dans l'urne, la démocratie assassinée..." qu'un "Roi vert" (vert pour nature) serait peut-être la solution actuelle.
On fait table rase (Attention, rien à voir avec un coupage de tête étouétou. On va partir du fait que la France est maintenant un Pays mature et peut s'adapter et grandir sans violence).
On nomme un Roi qui nous gouverne avec un système simplifié, plus léger ...
Pourquoi un Roi ? Pour déculpabiliser notre dirigeant principal, pour renouer avec notre histoire (on s'aime) et pour faire du neuf.

[Eric Lerouge]

Sinon on n'a pas essayé la junte militaire je crois ? Enfin ça fait pas rêver

Le 1er empire en présentait beaucoup de caractéristiques et pourtant qui Napoléon n'a pas fait rêver, avec sa France des 130 départements, ses victoires flamboyantes, ses tableaux de David, ses Codes juridiques, etc. ?

Je continue à parcourir le fil et vous livrerai ensuite mes réflexions de monarchiste. Car oui, l'espèce est certes en voie de disparition - et guère protégée par organisations humanitaire ! - mais elle n'a pas totalement disparu.

A plus tard.

[Eric Lerouge]

Tout d'abord, il faut lever quelques ambiguïtés. Commençons par la plus criante : l'opposition monarchie/république.

On tente généralement d'opposer les deux notions, alors qu'une telle opposition ne résiste pas à l'examen : quelle différence pour le citoyen entre la Belgique, le Royaume-Uni et la France ? Les deux premiers sont des monarchies et la seconde une république, mais seule la couleur du flacon change : en pratique, toutes trois sont des démocraties. A l'inverse, la Corée du Nord comme la Corée du Sud sont des républiques, mais la situation de leurs ressortissants est évidemment très différente.

Le vrai critère discriminant n'est donc pas là et se situe ailleurs. On y reviendra.

Un amalgame maintenant : dictature/monarchie absolue style Louis XIV.

Dans les deux cas pas d'élection, on est bien d'accord. Mais le fondement du pouvoir est radicalement différent. En dictature, il procède de la force pure, c'est le règne de l'arbitraire total : le bon plaisir du dictateur justifie toutes les (ex)actions. Dans la monarchie absolue de Louis XIV (qui n'est qu'un exemple), le pouvoir du roi procédait de Dieu. Or, les sujets du roi sont toutes des enfants de Dieu (pour autant qu'ils adorent le bon, d'où l'impossibilité dans ce système d'accepter la présence des protestants, d'où la révocation de l'Edit de Nantes), ils ont des droits qui procèdent d'une vision organiciste de la société : droits individuels certes (droit d'être jugé et de pouvoir se défendre, droit au respect de sa propriété, etc.), mais également (et surtout au départ, puis de moins en moins sous la pression de l'individualisme issu de la renaissance et amplifié par les Lumières) droits collectifs (franchises communales, pouvoirs des corporations, des parlements provinciaux).

Cela nous amène à une première définition : la monarchie est une organisation politique qui repose non sur le peuple, mais sur un principe supérieur auquel est assujetti le roi, donc qu'il est tenu de respecter. Historiquement ce principe a souvent été Dieu (ou les dieux), mais ce n'est pas une obligation pourvu que le principe soit supérieur au monarque. Cela pourrait ainsi très bien être le peuple (Louis-Philippe roi des français en est une illustration historique), le Progrès, la science, l'humanité tout entière, voire la biosphère.

A plus tard pour la suite si ça vous intéresse.

[Eric Lerouge]

Continuons.

Est-ce que la monarchie peut être parlementaire ? Ca dépend... des compétences du parlement. Si le dernier mot revient au parlement, issu lui-même d'élections où "un homme une voix", alors il ne s'agit pas d'une vraie monarchie, mais d'une démocratie. Si en revanche le parlement n'a pas le dernier mot (qui appartient au monarque) ou l'a dans certains domaines seulement (par exemple, les impôts), ou si le parlement n'est pas élu mais nommé, ou est élu par une fraction seulement de la population, on peut être en présence d'une monarchie.

La monarchie doit elle être "absolue" ? Absolument pas. Au plan historique, on peut même affirmer qu'en instaurant la monarchie absolue, Louis XIV a fait le lit de la Révolution à venir, car il l'a fait en liquidant tous les contre-pouvoirs qui permettait de différencier son régime d'une simple dictature. A son décès la différence existait, mais elle était ténue.

Le peuple n'a-t-il jamais son mot à dire dans une monarchie ? Certainement pas. Pour prendre l'exemple de la France, la tradition faisait qu'en temps de crise, pour obtenir de ses sujets un "coup de collier" supplémentaire supposant des sacrifices, le roi convoquait les Etats Généraux, qui étaient élus par corps : noblesse, clergé et Tiers Etat. Vous observerez que ces 3 corps présentaient un rapport direct avec la tri-fonctionnalité propre aux peuples indo-européens identifiée par Georges Dumézil : Guerriers, Prêtres et Travailleurs. En fait, le peuple (mot qui n'avait pas le même sens à l'époque, mais que j'emploie à dessein et par préférence à "sujets" pour ne pas trop perturber le lecteur) a toujours eu son mot à dire. Simplement il le disait autrement : dans les assemblées locales qui ont toujours existé, dans les corporations, des parlements provinciaux, voire violemment lors des jacqueries lorsqu'il n'avait pas été entendu autrement. Le lien de vassalité en particulier entraînait des rapports dans les deux sens, car si le vassal devait fidélité et assistance (ainsi que des taxes) à son suzerain, ce dernier lui devait protection et respect.

To be continued.

[Eric Lerouge]

Je pense que vous avez maintenant une idée plus juste de ce qu'est une monarchie. Et de ce qu'elle n'est pas.

- La clef de voute du système monarchique, c'est la soumission du monarque à un principe supérieur admis par tous.
- La société civile est organisée comme un organisme : chacun est censé occuper la place la plus utile à la société, vu comme un miroir du principe supérieur.
- Le pouvoir n'est ni absolu ni autoritaire, car tous les corps intermédiaires participent à l'élaboration de la norme commune, avec comme but final l'accomplissement du principe supérieur. Mais l'opinion de la majorité ne saurait fonder la décision finale, car la majorité ne garantit nullement la pertinence.
- Ce principe supérieur est de nature spirituelle, par opposition à matérielle. Et les objectifs qu'il enjoint aux membres de la société civile (du monarque au plus pauvre de ses sujets) ne sont de même pas de nature matérielle, mais spirituelle.

Maintenant que j'ai dit tout ça, vous pouvez réaliser que le type de société dans lequel nous vivons, derrière des oripeaux officiellement républicains et démocratiques, présente nombre de caractéristiques d'une monarchie :

- notre société est soumise à plusieurs principes supérieurs, certains de nature spirituelle (les droits de l'homme, le Progrès), d'autres pas (la croissance, la consommation, le profit).
- Les décisions sont prises sans réel respect de l'opinion majoritaire : écran du parlement (démocratie dite "représentative"), non-présentation au peuple des questions importantes susceptibles de concerner son avenir (je n'en dirai pas plus) et, quand la question est posée et la réponse non-conforme (cas de la Constitution Européenne), refus d'appliquer la décision. En substance, comme la loi de la majorité ne garantit pas la pertinence des décisions qu'elle prend, l'opinion publique est contrôlée ET manipulée.

La (ma) conclusion à venir.

[Zyghna]

(ça sera pas mal de regrouper tes posts en 1 seul, tu peux utiliser le système d'onglets pour bien séparer les parties)

[Eric Lerouge]

(ça sera pas mal de regrouper tes posts en 1 seul, tu peux utiliser le système d'onglets pour bien séparer les parties)

Certes, mais le post sera très long (et personnellement j'ai du mal à lire les posts très longs). Là, on voit que je l'ai rédigé en plusieurs fois, j'aime bien la respiration que cela fait apparaître.

[Zyghna]

d'où le système d'onglets

[Eric Lerouge]

Ma conclusion est la suivante :

- Notre démocratie républicaine s'est créée contre la monarchie, mais elle en possède beaucoup de traits. Cette caractéristique interdit de considérer le passé de la France sereinement : pour les républicains héritiers des révolutionnaires, la France commence en 1789 ; avant régnait "l'obscurantisme". Il leur importe donc de faire coller l'histoire avec leur vision de notre passé, d'où la diabolisation systématique de nos rois. Et comme ce sont eux qui sont au pouvoir, ce sont eux qui font de l'enseignement de l'Histoire ce qu'il est aujourd'hui et que je m'abstiendrai de commenter par charité et pudeur.

- Leur rage anti-monarchique est décuplée par le fait que la monarchie est un système politique parfaitement viable : demandez aux monégasques s'ils sont malheureux et aux tibétains s'ils préfèrent l'occupant chinois ou le Dalaï-lama.

- D'autant qu'il est parfaitement possible de faire une vraie démocratie où le pouvoir appartient vraiment au Peuple, comme en Suisse. Evidemment, il y a moins d'apparatchiks qui se gobergent sur le dos dudit peuple en Suisse qu'en France. Nos démocrates républicains le savent très bien et pour eux la Suisse n'est certainement pas un modèle à suivre.

Et le mot de la fin : sur quelles valeurs pourrait-on aujourd'hui fonder une monarchie ? Maintenant que Dieu est mort puisque les marchands l'ont tué, il faudrait trouver d'autres valeurs spirituelles. Rassurez-vous, elles ne manquent pas, mais encore faut-il choisir les bonnes, celles qui évitent les dérives matérialistes ou anthropocentrées. Personnellement, je trouve que la "nature" en ferait une tout à fait respectable. Cette valeur est humaine certes, mais également plus qu'humaine et finalement à la fois immanente et transcendante.

Mais je livre ma proposition à votre appréciation.

[Eric Lerouge]

d'où le système d'onglets

Faudra que tu m'expliques comment ça marche par MP.

[maxmomo]

J'ai l'impression que tu cherches à transformer ce sujet, qui est à mon sens un questionnement, en un plébiscite pro-monarchie. Ne confondons pas tout. Si j'ai bien compris il s'agit plutôt de comprendre les phénomènes sociaux qui ont amené au rejet de la monarchie et pas d'essayer de convaincre les autres qu'une solution est la meilleure.

Pour en revenir au sujet, je crois qu'il ne faut pas oublier l'aspect culturel hors éducation nationale, notamment le cinéma et la littérature. Je n'arrive pas pour le moment à analyser les choses autrement que par mon ressenti personnel et je m'abstiendrai donc de commenter plus avant mais il me semble intéressant d'orienter le débat en ce sens.

[Eric Lerouge]

J'ai l'impression que tu cherches à transformer ce sujet, qui est à mon sens un questionnement, en un plébiscite pro-monarchie. Ne confondons pas tout. Si j'ai bien compris il s'agit plutôt de comprendre les phénomènes sociaux qui ont amené au rejet de la monarchie et pas d'essayer de convaincre les autres qu'une solution est la meilleure.

Pour en revenir au sujet, je crois qu'il ne faut pas oublier l'aspect culturel hors éducation nationale, notamment le cinéma et la littérature. Je n'arrive pas pour le moment à analyser les choses autrement que par mon ressenti personnel et je m'abstiendrai donc de commenter plus avant mais il me semble intéressant d'orienter le débat en ce sens.

Tu m'as mal compris (ou plutôt je me suis mal exprimé) : j'ai essayé de donner mon point de vue de monarchiste sur la question. Les républicains, les démocrates, les rien-du-tout en ont un, moi j'ai le mien. Et j'ai clairement annoncé d'où je parlais : celui du monarchiste.

Effectivement, mon point de vue contient des digressions qui m'ont semblé utiles à la compréhension du sujet. Mais la conclusion, elle, me semble tout à fait dedans, puisqu'elle explique pourquoi la monarchie - entendue comme le passé royal de la France - est aussi mal vue dans les programmes d'histoire.

Maintenant je laisse le lecteur juge et accepte la critique si elle est partagée et argumentée au vu de ce que je viens de dire.

[Mlle Rose]

Perso je trouve que c'est dans le sujet et que les digressions concernées ne sont pas inintéressantes.

Pour les onglets faut demander à Joebar en mp il t'expliquera c'est lui qui a trouvé l'astuce! C'est vrai que ce serait mieux tout ça dans un seul post, ce serait plus clair à mon avis et donc inciterait les gens à lire (oui j'aime les onglets). Tu ne peux éditer que jusqu'à demain 11h20 par contre, après faudra demander aux chefs en leur envoyant des offrandes, c'est la coutume

[Zyghna]

Je trouve que l'explication d'Eric est intéressante parce qu'elle a le mérite de rappeler ce qu'est la monarchie et comment elle s'exprime politiquement.Quand je vois que beaucoup n'envisagent la monarchie qu'à travers la monarchie de droit divin, ce n'est pas un mal!

Hors-sujet

Pour les onglets, c'est dans l'éditeur de texte. Il suffit de cliquer dessus pour obtenir des balises de code. La deuxième est celle du numéro d'onglet, il suffit de mettre un numéro ou quelques mots après les ":", et de la rajouter en début de chaque nouvel onglet: "tabs" "tabs: 1" blablabla "tabs: 2" bliblibli "/tabs" (j'ai mis des guillemets pour que ce soit lisible, mais les balises sont bien entendu entre crochets).
Avec les crochets ça donne

[tabs:1 ]blablabla [tabs:2 ] bliblibli[tabs:3 ]à ton tour de jouer!

[sanders]

Hors-sujet

Tu peux aussi éditer le post de quelqu'un qu'a tout compris dans les onglets (et là t'en as un juste au dessus ) et remplacer sa douce prose par la tienne .
Sinon, si tu veux tout comprendre des onglets y'a un topic là-dessus, le topic informatique et un post spécial : tout savoir sur les onglets.

[Mlle Rose]

(il faudra évidemment nettoyer ce topic de son flood onglétesque une fois que ce sera bien rangé joli)

[Monsieur Noir]

En ce qui concerne la monarchie, comme pour beaucoup de choses je pense que le mieux est de se demander à quoi ça sert, même si ça n'a pas été pensé et organisé aussi clairement : le rejet de la monarchie permet de se persuader que la république est un bien meilleur système et donc, a l'échelle d'un pays, de le faire durer. Un des facteurs de sa stabilité, quoi. C'est un système qui s'auto-alimente et qui cessera le jour ou notre république sera tellement insupportable qu'on rebattra les cartes, en ressortant celles qu'on avait (incon)sciemment mises de côté.

J'espère que Cyrano ne sera pas la ce jour-la, il risque d'être déçu.

Édit : merte, j'avais pas vu toutes les pages. Mea culpa.

[Rusch]

Pour ma part, je pense qu’au delà de l’histoire et de la représentation que les gens peuvent avoir de la démocratie ou de la monarchie, l’obstacle fondamental en France pour la monarchie se place sur le plan des valeurs avec la passion pour l’Egalite. Egalité qui fait partie d’ailleurs de notre devise. Cela a déjà été évoqué par Cyrano et Vimes et effectivement, la richesse et le pouvoir du roi peuvent susciter un rejet car cela le place au dessus des autres (comme on le voit d’ailleurs de façon contemporaine avec les polémiques sur les salaires de footballeurs ou grands patrons). Mais si cette richesse/pouvoir qui place „au-dessus“ est acquis par le talent, cela reste relativement tolérée par la société.
Le problème dans le cas du roi (et on peut à nouveau faire un parrallèle contemporain avec le rejet des rentiers), c’est que ce pouvoir est inné et attribué automatiquement. Et ça, c’est profondement inégal et injuste et je pense que c’est ce qui genère un tel rejet du concept (en tout cas, c’est le cas pour moi). Après, peut être à discuter dans le cas des rois capétiens élus évoqué dans le fil du topic mais en tout cas, les monarques contemporains européens sont tous des héritiers. Tant mieux pour eux, ils représentent leur pays, servent d’arbitre, etc. Mais ça reste injuste de voir que leur simple naissance leur donner accès au pouvoir, à la distinction et à l‘opulence; je trouve que c’est une forme de mépris pour le reste de la population qui n’a pas choisi cette personne qui n’a rien fait pour mériter d’être son dirigeant ou représentant et n’a donc pas de légitimité (dans un contexte d’égalité entre les individus) et parfois même pas les qualités pour assumer ce rôle. Egalité et méritocratie (dans l’idéal français en tout cas), voici donc des clés d’explication (parmi d’autres déjà évoquées) pour moi.