L'Homme sur Terre.

[Joebar]

comme dit Mûres, ce sujet n'ayant rien à voir avec l'homosexuel. je poursuis donc ce débat ici.

Il ne s'agit pas de savoir Joebar s'il est bien ou mal d'être humain, dans la complexité qui nous caractérise, mais de comprendre que la nature nous a fait Hommes intelligents et susceptibles de modifier notre environnement.

Encore une fois je ne comprends pas ce mot d'humilité...par rapport à qui ? A quoi ? A la grande et respectable mère nature qui nous accorde ses bienfaits ?

De quel droit ? Mais du droit que l'homme est homme, une espèce animale douée d'intelligence.
Demande toi si ta moto, qui pollue plus que tous les moyens de locomotion du pré-cambrien, est naturelle. Rien n'est "naturel" dans l'environnement de l'homme, et ça c'est la dynamique de l'espèce.


Et la dynamique de l'espèce, elle nous dépasse, toi, moi, et tous les autres.

nous ne parlons pas de la même chose, je me place au delà de l'Homme et, il n'est pas question de savoir s'il est bien ou non d'être humain dont notre dynamique nous dépasse, modifier un environnement qui nous dépasse également dévoile quand même beaucoup d'inconnues.

je pense que nous avons encore beaucoup de chose à apprendre et je ne suis pas d'accord avec ta dynamique de l'espèce, nous pouvons nous intégrer et cohabiter avec le reste de la planète.
pour ce qui est de la moto, ou autre moyen de transport, non naturel certes, elle prend le contrôle de rien. et c'est surtout cette notion qui me dérange dans ce que tu dis. Naturel ou non, et aussi intelligent soit-il, l'Homme ne devrait pas chercher à tout contrôler et devrait des fois savoir se laisser porter par son environnement comme les arbres bercés par le vent.

je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais pour moi, nous devrions vivre plus en harmonie avec notre environnement.

[Cyrano]

Oui en effet, ce sont deux choses différentes.

Ce qui m'a fait réagir, c'était le mot "humilité". Je ne trouve pas l'homme imparfait, ou prétentieux moi. Je le trouve en accord avec ce qu'il est.

Quand je parle de dynamique de l'espèce, je dis simplement que l'évolution d'une espèce n'est pas "orientable" par les individus de cette espèce même. N'oublions pas que nous nous agitons dans une période infinitésimale comparée à l'existence de le terre, et que pour l'instant, nous ne sommes qu'une anecdote évolutive.

Alors oui, l'Homme est le premier être vivant à avoir la capacité de modifier son environnement de la sorte. Mais n'est-il pas le fruit d'une évolution naturelle ? D'une sélection de gênes depuis 3,5 milliards d'années ?

Nous observons des dérives, c'est sûr, que nous identifions à l'aune de ce que nous savons du bien ou du mal, dans notre petit bocal. On s'agite énormément, dénonçant le réchauffement de la planète, la pollution, la déforestation etc, arguant de la malfaisance humaine qui détruit tout.

Il y a 65 millions d'années, 90% des espèces vivantes ont disparu, et a commencé l'âge d'or des mammifères après 165 millions d'années de règne sans partage des dinosaures. La nature s'est réinventée, et fourmille toujours d'une multitude de formes de vies.

Ce que je veux dire par là, c'est que nous sommes une part entière de la nature, dans toute notre complexité. Si l'homme aujourd'hui influe sur la planète, la planète s'adapte. Les mesures que nous prenons, comme éteindre les lumières, arrêter le robinet quand on se brosse les dents, créer des réserves naturelles, changer de source d'énergie, tout ça, ce sont des anecdotes, rien de plus, à l'échelle de l'existence de la vie sur terre.

Je ne suis pas en train de dire que cela ne sert à rien bien sûr. Si on peut influer sur le cours des choses négativement, on le peut positivement. Mais je pense qu'il est important de rappeler que la terre sera là dans 500 millions d'années, avec, ou sans les hommes, et qu'elle aura certainement changé de forme, d'espèce dominante, de climat, de géographie etc. Nous ne sommes l'aboutissement de rien. Juste un clin d'oeil dans l'histoire de la planète, à qui il reste 4 milliards d'années de vie.

C'est toute cette mécanique qui dépasse notre existence, notre époque, et même notre ère géologique.

[Zyghna]

L'homme à l'impression de contrôler.
Mais comme il ne se contrôle et ne se connaît déjà pas bien lui-même, c'est voué à l'échec.

Ok nous sommes intelligents (quoique des fois on se demande si c'est un bien), mais nous faisons partie d'un tout. Le fléau de l'homme c'est surtout de ne pas avoir de concurrence intellectuelle avec une autre espèce, mais ça peut changer.

Je suis d'accord avec Cyrano pour dire que nous ne sommes qu'une goutte d'eau à l'échelle de la vie de la planète. Sauf que l'homme a les moyens de créer des catastrophes en puissance. C'est sans doute la seule espèce à avoir les moyens de s'auto-éradiquer...

[Hermite]

Comme le dit Cyrano, l'homme est ce qu'il est.

[Cyrano]

Nous sommes en phase Hermite.

[Maluna]

Sauf que l'homme a les moyens de créer des catastrophes en puissance. C'est sans doute la seule espèce à avoir les moyens de s'auto-éradiquer...

Pas seulement, l'Homme a developpe les moyens d'emposionner la faune, la flore, l'air, le sol, l'eau par les pollutions, d'eradiqer toute vie sur Terre, de rendre la Terre completement sterile (je pense ici aux armes nucleaires) Je pense qu'il est faux de sous-estimer l'impact des activites humaines sur l'evolution de la planete.

[Zyghna]

J'aime bien le choix du topic, ça peut en dire long: l'Homme SUR TERRE... Limitation à une zone géographique précise, limitation du sujet à la seule planète, ce qui est déjà très large au niveau des implications.

A une époque où l'Homme n'est pas loin de s'arracher de son berceau...

Et oui Maluna, les implications sur l'éradication de toute vie sur Terre étant sous-entendue. Je n'en ai pas parlé car elle est pour le moment liée à l'éradication de l'Homme.

[Joebar]

Joebar, il semblait également sur l'autre topic que tu déifiasses ou divinisasses la Nature. Aussi faut-il savoir comment chacun définit la nature... Sur Terre, comme partout ailleurs nous avons un environnement naturel spécifique dont une biosphère (spécifique). Mais c'est à la fois une possibilité parmi une quantité colossale et un petit morceau projeté de la nature.
L'humain peut utiliser, modifier... des éléments voire l'ensemble de cet environnement naturel et la biosphère qui sont à sa portée. Il n'est point le seul. Sinon va dire cela à une famille de castors, je ne pense pas qu'ils t'inviterons à prendre l'apéritif.Forcément, tout comme nos capacités intellectuelles sont plus avancées, nos possibilités d'interaction sur l'environnement sont plus fortes.

Comme tu dis, il semblait. Je déifie ni qui que ce soit ni quoi que ce soit.
Je tenais à préciser que, tout comme vous le soulignez, nous ne connaissons que peu de chose concernant cet environnement qu'est l'univers. Tout n'est qu'une infime partie de cet ensemble et nous ne savons pas quels sont les liens entre chaque partie. Aussi, un petit changement ici peut avoir de grande conséquences là-bas (bonnes ou non) et ailleurs, et du fait de nos possibilités d'interaction plus fortes, il va de soi que l'Homme devrait faire bien plus attention, faire preuve de plus d'humilité, quant à ces interactions.
Nous devrions rester élèves de la Nature et non vouloir la dompter. (un vieux sage n'est pas un dieu)
Le castor est bénéfique pour certaines espèces et mauvais pour d'autre. Où s'arrête notre contribution et où commence notre destruction, destruction normale comme faisant parti de l'environnement et destruction anormale découlant de notre soif de contrôle et de pouvoir?
parce que jusque là nous sommes d'accord, nous ne sommes qu'un engrenage de la Nature. Et comme toute chose, il y a effectivement du bon comme du mauvais nécessaire résultant de notre présence.
(j'essaie de rester généraliste pour ne pas rentrer dans d'autres considérations.)

[Hermite]

Joebar, je me suis seulement contenté de parler de l'environnement Terrien.

[Joebar]

bien, je constate que tu dis la même chose différemment...
je ne parle pas de modifier des lois mais l'action sur un phénomène peut entraîner une cascade d'autres phénomènes un peu comme un bâton dans une roue. mais je crois mal me faire comprendre.
en "exemple", ça vaut ce que ça vaut, concernant l'effet de serre sur le Gulf stream:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gulf_Stream
le passage: Possibilités de disparition du Gulf Stream.
et nous pouvons facilement imaginer les conséquences pour la faune et la flore aux endroit ou le climat changerait etc etc... tout ça sans modifier une loi de la physique, et donc les conséquences que cela pourrait avoir pour nous (habitations, alimentation, ...). d'où l'expression retour de kick car on peut facilement voir une chaîne d’action en forme de cercle: on initie une action, la réaction au final est aussi pour nous.
bref, j'espère que cela sera assez clair sur ce que l'on peut appeler un effet boule de neige.
comme tu le soulignes, c'est vraiment pas évident de s'exprimer sur un forum...
je ne suis pas tordu, juste pas assez intelligent pour me faire comprendre! hi hi hi
(
pour reprendre oliv77 :

A mon sens, l'intelligence est la capacité de chacun à traiter les informations inombrables de son environnement, à les exploiter et les développer dans un cheminement de pensée prospectif en invoquant la créativité et la pluralité de raisonnement. En fait, c'est comprendre et à la fois se faire comprendre...

)

ps: bien que je trouve m'être amélioré rapport à mes débuts ici (oué! ça fait du bien aussi de se féliciter)

[Hermite]

Ne sois pas si dur avec toi-même, il n'est point question d'intelligence, de plus je n'ai pas forcément bien lu tes messages également ou trop rapidement, et comme je l'avais précisé, c'est un sujet compliqué, les idées et la discussion ne sont point faciles à bien exprimer comme cela (d'autant plus si l'on tient compte des opinions, des convictions, des pensées ou des croyances de chacun).

[Zyghna]

[mod="Mlle Rose"]tanateo ayant supprimé tous ses messages, la modération a effectué un petit travail d'édition afin que tout ceci reste à peu près cohérent[/mod]

A une époque où l'Homme n'est pas loin de s'arracher de son berceau...

C'est en fait assez peu probable. Du moins l'homme peut aller dans l'espace, mais le problème est qu'il ne peut pas aller très loin...

Vu la vitesse de l'évolution technologique, je reste super positive quant à la capacité de l'homme de trouver les moyens d'aller dans l'espace. Ce n'est pas qu'on ne peut pas voyager sur de grandes distances, c'est qu'on n'a pas encore trouver le moyen de le faire. Mais pour ça, j'ai la foi ^^

Ensuite, je ne pense pas que l'humanité soit sans cap en ce moment, dans le sens où je ne pense pas que l'humanité ait jamais eu de cap. On est sur Terre comme les autres animaux, sans aucune finalité. Et comme toute espèce vivante, ça se résume à survivre, évoluer, ou disparaître.

[Zyghna]

Etre industrialisé ne signifie en aucun cas être arrivé au bout de l'évolution sur la planète. Si c'était le cas, d'une part nous aurions tous la sensation de vivre dans une société accomplie, d'autre part, il n'y aurait pas autant de mal être dans les sociétés industrialisées.
Je ne nie pas l'importance de certaines découvertes et des avantages qu'elles nous octroient. Mais de nombreuses civilisations ont déjà eu l'impression d'être au summum, et on voit ce qu'il est en.
L'homme a besoin d'évoluer, la stagnation d'une espèce signifie sa perte.

Que fais-tu aussi des pays qui ont choisi de ne pas se conformer au modèle occidental d'industrialisation? Devrait-on dans ce cas les qualifier de sous-évolués? Ensuite, je ne trouve pas que le monde connaisse un désarroi. Il existe de nombreuses dynamiques. Et si stagnation il y a, c'est surtout dans les pays industrialisés qui se rendent comptent justement que leur modèle sociétal est loin d'être l'apanage auquel il rêvait. Ce n'est pas pour rien également que nous avons les plus forts taux de dépression...

Le problème, ce n'est pas ce que les Hommes pourraient faire de leur planète, mais ce qu'ils pourraient faire d'eux-mêmes.
Et je ne parle même pas des possibilités d'exploiter les ressources de notre cerveau... Nous sommes encore loin de nous connaître totalement en tant qu'espèce.

[Zyghna]

Je ne trouve pas que nous ayons atteint l'objectif, sinon nous aurions stagné depuis des millénaires... notre société n'en est qu'une parmi d'innombrables et notre modèle société industrialisé n'est pas forcément le meilleur.

Penses-tu que nous ne puissions plus rien bâtir? et dans ce cas que penser des autres sociétés qui ne suivent pas notre modèle?

[Animal]

Or aujourd'hui nous avons réussi. Du moins dans les pays riches et développés. Notre but a été atteint.

C'est un peu comme si l'humanité se retrouvait en retraite.

C'est plutôt comme si "les pays riches et développés" se retrouvaient en retraite.
Si le but est de vivre en consommant plusieurs fois ce qui nous est nécessaire, au détriment de pays entiers qui meurent de faim, on a réussi ! C'est par la force, par la domination, qu'on a obtenu cette belle "réussite". Mais à l'échelle mondiale, de l'humanité toute entière, ce modèle n'est évidemment pas pérenne. Mais bon, ne remettons pas en question ce qui nous a rempli la panse, craignons plutôt de subir ce qu'on fait subir à d'autres ... Un peu de recul, que diable !

L'humanité, pour l'instant, ce sont des singes apeurés et agressifs, à commencer par les plus gras.
Et on s'étonne de la déprime des pays "riches" !
Mais c'est le moteur même de cet enrichissement qui est le problème. Et force est de constater qu'on ne conjure pas la peur de l'autre par l'or et la puissance de feu, sinon ça serait fait. Le pouvoir n'élimine pas la peur. Et c'est bien la peur qui fait fuir, fermer les portes/frontières, agresser ou déprimer. Ce sont juste des expressions différentes de la peur, selon les circonstances, mais la racine est commune.

C'est ce qui porte l'humanité qui décidera de son sort.
Et pour l'instant, force est de constater que ce qui la porte est le conflit.
Si tous les pays suivent notre "modèle", au passage, on court au clash.

C'est la quête intérieure dont certains pensent qu'elle sera ce nouveau moteur de l'humanité.

Je crois qu'on n'aura guère le choix.
Si "l'accomplissement" de nos sociétés ne résout pas le problème, c'est que c'était une voie d'égarement. Une façon de faire l'autruche. Le conditionnement sensé nous amener l'équilibre dans un système hiérarchisé n'a fait qu'entretenir la peur. J'en reviens toujours là, désolé, mais il est trop clair pour moi que la peur est le premier ennemi. Nous avons ce cap à passer, selon moi, pour pouvoir espérer "vivre ensemble", en espérant que ça change avant qu'il s'agisse (aussi pour nous, pays "riches") de survivre. De toute façon, à se développer dans le conflit, on ne fait que lutter pour survivre, quand bien même on est à l'aise matériellement. Le résultat, alors, est aisément prévisible.

La partie de "Risk" continue !

[Zyghna]

Il ne reste plus rien à bâtir? Et que fais-tu dans ce cas de toutes les injustices, les gens qui meurent de faim, de soif, de maladies. Nous sommes encore loin d'une société qui oeuvrerait au bien-être de l'humanité ^^

[caoua]

L'homme à l'impression de contrôler.
Mais comme il ne se contrôle et ne se connaît déjà pas bien lui-même, c'est voué à l'échec.

C'est comme si l'homme devait se contrôler lui même afin de suivre un sain chemin, comme si dans ses gènes, il devait durant sa vie s'efforcer a se contrôler, et face à la non conscience de ce fait (hypothétique pour ma personne), plutôt que de se contrôler, il cherche a contrôler son extérieur !
Je vois la chose un peu comme toi Zyghna, c'est voué à l'échec.

Ok nous sommes intelligents (quoique des fois on se demande si c'est un bien), mais nous faisons partie d'un tout. Le fléau de l'homme c'est surtout de ne pas avoir de concurrence intellectuelle avec une autre espèce, mais ça peut changer.

Je pense que la compétition a tendance a favoriser le développement de l'égo.
Déjà, à l'école, on est dès le plus jeune age embrigadé dans cet esprit, avoir les meilleurs notes, pour avoir des "chances" supplémentaire à un "meilleur" avenir. Nous sommes dès le plus jeune age, conditionné.
Je ne pense pas que cela soit une bonne chose dans notre contexte d'avoir de la concurrence intellectuelle.

[Zyghna]

Oui mais là tu parles de concurrence entre humains (entre Homo Sapiens pour être précise), moi je parle d'une stimulation extérieure.

[Zyghna]

Pourquoi vouloir encore une fois donner un but à l'évolution? La nécessité d'adaptation par rapport à l'environnement, aux autres espèces est source d'évolution. Oui nous n'avons plus de prédateurs hormis nous mêmes, mais est-ce un bien?
Est-ce que le fait de n'avoir que notre point de vue (d'homo sapiens) sur le monde ne nous enferme pas dans une réalité?
Nous voyons à quel point certaines certitudes peuvent être remises en cause, que n'en serait-il pas si nous étions confronté à autre chose? (je ne parle pas forcément d'extra-terrestres ou d'esprit, mais juste une autre "espèce" d'hommes, enfin plutôt genre: que je sache la cohabitation d'espèces est possible sans guerre :p )

[caoua]

Pourquoi donner un but à (notre) évolution ?
Pour éviter de voir errer l'humanité, l'âme en peine, en quête de sens.

Personnellement, c'est dans les moments où je n'ai pas de but, que mon âme n'est pas en peine.
Car lorsque je me fixe des buts, il y a toujours des choses qui se produisent pour m'empêcher d'atteindre mon but.
Du coup, depuis que je ne me fixe plus de but, la vie fini par se dérouler comme elle doit se dérouler. Douce et tranquile dans mon cas.

[Zyghna]

Il faut détruire pour renouveler, cependant la destruction peut être ou non violente.
Au point de vue du but de l'évolution, je ne distingue absolument pas l'Homo Sapiens des autres animaux: il n'y a pas de dessein sous-jacent au développement de l'humanité.
Par contre, nous sommes une espèce intelligente et nous pouvons essayer de construire quelque chose mais on ne pourra jamais donner un but à l'humanité, dans le sens où il faudrait que cette évolution soit inscrite dans notre génome.

Quant au terme concurrence, c'est au sens étymologique: "courir avec" (et pas courir contre ^^).

[caoua]

Puis je demander que l'on m'explique le pourquoi du but suivant : parler de l'homme en général en faisant abstraction de l'individu qui compose l'homme ?

Sinon, je pensai que mon commentaire parlait de l'homme en général au travers ma personne, son expérience et son vécu.

Si quelqu'un veut bien prendre un peu de son temps pour m'expliquer la raison de parler en général et non de parler de sa personne, je remercie d'avance la personne qui me fera part de son explication.

Je m'efforcerai également de faire abstraction de ma personne ici.

[Cyrano]

Parce que l'homme en tant qu'espèce a sa propre dynamique, bien loin de l'individu.

[caoua]

Parce que l'homme en tant qu'espèce a sa propre dynamique, bien loin de l'individu.

Navré, mais je n'arrive pas a saisir !
Ce que je comprend est que l'homme en tant qu'espèce à sa propre dynamique, dans le sens où il lui faut vivre, nourrir son véhicule corporel, etc...
Alors que l'individu serai l'identité individuelle d'un homme, sa psyché, etc...

Suis je sur la bonne voie de compréhension ?

[Zyghna]

La survie de l'espèce n'est pas conscientisée, elle est inscrite dans nos gènes, dans nos actions instinctives, dans le choix de nos partenaires de reproductions, dans nos migrations, etc.
C'est ce qu'on appelle l'inconscient collectif.
Et l'individu n'a guère de choix conscient dans cette démarche de l'espèce, d'où le fait de devoir en faire abstraction.