Mariage homosexuel, homoparentalité

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Joebar » dim. 15 janv. 2012 15:48

c'est vrai, il y a même des animaux qui ont remplis ce rôle :violent1: :angel4:
"Ne vous en faites pas, le trac, cela viendra avec le talent" , Sarah Bernhardt.

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Fabs le vaurien » dim. 15 janv. 2012 16:00

Hors-sujet
Cette boutade me fait rebondir sur l'expérience du dr Itare avec victor de l'Aveyron...l'enfant sauvage.

Après 10 ans élevé parmi les animaux, ce qui manque à l'enfant est le bagage culturel..ce qui n est pas le cas des assises affectives., bien présentes.
Bref ce n est pas le sujet.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par rouzejp » dim. 15 janv. 2012 18:03

Je crains d'être influencé par mon contexte temporel (et oui en 50 ans beaucoup de choses changent).
Je finis par me demander si vous n'avez pas raison et si après tout peu importe, un couple homo peut-être considéré comme un couple "normal". J'ai besoin de méditer la dessus...
Mon "expérience" de père de trois enfants dont une a 20 ans et tous ont certains problèmes (non liés aux parents pour la plupart) m'a montré à quel point il est difficile pour couple "normal" de les élever alors pour un couple non-conventionnel...
Je pense et ça c'est ancré en moi que LA chose qui compte c'est de donner le meilleur avenir possible à nos enfants et que NOUS parents devons toujours effacer nos envies, nos désirs quand ils interfèrent avec cela.
Je pense que je ne m'exprimerai plus sur le sujet tant que les choses ne seront pas plus claires en moi. (Merci d'avoir fait naître des doutes :) )

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Cyrano » dim. 15 janv. 2012 18:13

La pensée naît du doute. Et c'est selon moi une preuve d'intelligence que d'accepter de le laisser planer au dessus de certaines de nos certitudes. ;)
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Joebar » dim. 15 janv. 2012 19:36

Je conçois sans problèmes qu'un couple homo puisse être de très bon parents.
Mais en quoi un couple "normal" ne pourrait pas être "mieux"?
Ce qui me gène est que, parce que l'homosexualité est dans l'air du temps, il faut forcément que cela soit aussi bien et que limite les hétéros doivent se justifier de leurs qualités genre "ah t'es pas homo... t'es pas ouvert alors!"... je ne sais pas si je m'exprime correctement, mais c'est mon ressenti...
depuis le début, on cherche à montrer que l'homoparentalité n'est pas mauvaise... certes! Et qu'est-ce qui me dit que l’hétéro-parentalité n'est pas "mieux" pour les enfants?
j'espère que vous comprenez ce que j'écris comme je le pense... bref, loin de moi l'idée de polémiquer...
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Fraises » dim. 15 janv. 2012 19:59

Je réponds rapidement à tes interrogations Joebar :
Si on enlevait la notion du "mieux" on verrait les choses d'une façon différente, je crois.
Il ne s'agit pas de dire qu'un couple de parents "normaux" serait (ou non) mieux. Il s'agirait, selon moi, d'accepter cette différence (comparée à l'image "normale" de la famille) que représente la famille homoparentale et faire confiance à ces gens désirant accéder à la parentalité. Les aider, leur ouvrir des portes et ne pas les regarder comme une anomalie (pas les homos, mais la famille homoparentale), serait la meilleure garantie, je pense, pour que leur projet de parents aboutisse et que leurs enfants ne subissent pas le regard de la société...

Pour moi, le problème n'est pas un phénomène de mode (je comprends ce que tu voudrais dire) mais une réalité que je respecte. (A mon niveau personnel je vis une vie de couple "normale", je suis maman et très épanouie dans ma maternité. Mon projet d'enfant ne pouvait se faire que de cette façon : avec un homme que j'aime, etc., un enfant que j'ai allaitée longtemps, etc., mais je peux - et surtout je tiens à - comprendre les autres dans leur désir d'être parents, complétement à l'opposé du mien... )

En tout cas je te comprends, et ne ressens pas dans tes mots de la polémique ;)

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Fabs le vaurien » dim. 15 janv. 2012 20:15

Joebar a écrit : Et qu'est-ce qui me dit que l’hétéro-parentalité n'est pas "mieux" pour les enfants? ..
je ne sais pas si c'est mieux, culturellement je suppose que oui...Dans l'absolu biologique surement, même si en pratique, on trouvera toutes les configurations familiales inimaginables, laissant penser que la famille parfaite .....hum hum. Mais tout cela ne présagera pas, selon moi, des qualités parentales du couple homosexuel.
c’est sur que c'est tout de suite moins handicapant pour l'enfant d'un point de vue sociétal, que d'avoir des parents des deux sexes. Et on (la société) sera moins tourneboulé par johnny qui adoptera un enfant à plus de 60 ans....(donc potentiellement, un enfant qui sera orphelin de père plus rapidement).
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Kamak » jeu. 19 janv. 2012 23:09

J'ai assisté il y a peu, au boulot, à un pot organisé par un couple de jeunes femmes, pour la naissance de leur 2ème enfant.
Un vrai moment de grâce.
Chacune de ces femmes a souhaité porter un enfant. A tout de rôle, chacune a pu être mère. Les donneurs provenant de pays bien différents, le premier enfant est blond suédois et le deuxième, brun hispanique...

Ces deux enfants n'ont donc pas la même mère ni le même père, ne sont biologiquement ni frères ni demi frères, mais ils auront été élevés et portés par... les mêmes parents. :grattelatete:

A les voir, je ne doute pourtant pas un seul instant qu'ils grandiront dans une famille sur un tapis d'amour, de tolérance, et de respect des différences.
Ce qui fait déjà une bonne épaisseur de moquette.
Fabs le vaurien a écrit :là où cela peut être compliqué pour l'enfant, c'est surtout la question de la normalité et le poids du regard sociétal à l’égard de sa situation. C'est surtout ça le danger. Donc la pathologie naîtra de la société avant tout, pas forcément des parents.
Je ne saurais mieux dire...

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Joebar » ven. 20 janv. 2012 14:19

Hors-sujet
Fabs le vaurien a écrit :cette boutade me fait rebondir sur l expérience du dr itare avec victor de l aveyron...l enfant sauvage.

après 10 ans élevé parmis les animaux, ce qui manque à l enfant est le bagage culturel..ce qui n est pas le cas des assises affectives., bien presentes.
bref ce n est pas le sujet.

au fait, ce n'était pas une boutade. je n'ai pas relevé pour ne pas sortir du sujet. ça me turlupine de pas aller jusqu'au bout alors je mets quand même!

cela reste personnel, mais cette question me fait poser des questions.
de ce qui a été dit, en englobant l'homoparentalité dans toutes les parentalités différentes du schémas classique, n'importe qui, voir j'écris même n'importe quoi, peut faire office de parents tant que l'éducation, l'amour est présent pour le bon développement de l'enfant (en s'affranchissant des schémas sociaux).
c'est à dire qu'un enfant éprouvette pouvant naître en restant dans un utérus artificiel (mais sans tout ce qui va autour hein) pourra aussi bien se développer avec des parents artificiels aussi tant qu'ils remplissent leurs rôles (robots, animaux ou tout autre).



de là découle mes questions:
[tabs: 1-Œdipe ]le complexe d'Œdipe (qui, je crois, fait parti du bon développement psychologique de l'enfant): que se passe t'il en cas de parents robots ou animaux ou de même sexe etc etc...? serait-ce envers le parent qui tient le rôle de sexe opposé que se produit l'attirance? et le parent rival celui qui tient le rôle de parent du même sexe?
où alors l'enfant n'a absolument pas besoin de passer par cette phase de complexe pour se construire correctement? ou Œdipe n'est pas universel ou... mais bon... encore d'autres questions... (genre, si l'inceste n'est pas réprimé par l'espèce humaine (de par nos gènes ou psychologie ou ...), quel serait notre devenir? notre avenir? je ne le pense pas très chouette)
[tabs: 2- les hormones mâles/femelles]les hormones humaines ne participeraient elles pas à dissocier les rôles de parents ou dans le développement? (oué c'est flou dans ma tête aussi...)les hormones jouent un rôle pour l'enfant? on voit bien chez les mammifères l'importance des hormones pour la séduction (et nous sommes des mammifères) alors est-ce qu'elle ne seraient pas aussi importante pour le développement de l'enfant? bon, là j'ai du mal à m'exprimer clairement... (ces mêmes hormones ne joueraient elles pas un rôle pour Œdipe d'ailleurs???) elles ne participent pas inconsciemment à l'identification de l'enfant au parent de même sexe? (en cas d'homoparentalité: confusion identitaire homme femme?)
[tabs: 3-perso]ce qui m'amène aux dernières questions plus personnelles:
le fait d'être un homme père n'apporte rien de plus qu'un père de nature quelconque? ça me fout un peu les boules de penser que n'importe qui ou quoi pourrait remplir mon rôle auprès de mon fils à l'équivalent voir peut-être en mieux...
[tabs: 3-hors sujet du hors sujet]
et la grossesse imaginée dans un utérus artificiel... sans rien autour mis à part des parois de verre ou métal ou ... bref, autre chose que la mère...
l'absence d'interactions extérieures (le père, les sons, les vibrations...) comme intérieures (sentiments de la mère) avec le fœtus (sans prendre en compte les agressions, les substances dangereuses etc etc...) ne poserait pas de problème?
j'ai du mal à concevoir le développement normal du fœtus sans ces stimuli...
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Fabs le vaurien » ven. 20 janv. 2012 14:37

oh putain, on est parti des homosexuels pour dériver sur les cyborgs... :cheers:
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Joebar » ven. 20 janv. 2012 14:53

bah oui... mais ça me travaillait!!! fallait que ça sorte!! hi hi hi! soyez indulgents avec moi tout de même :worried:
"Ne vous en faites pas, le trac, cela viendra avec le talent" , Sarah Bernhardt.

Fraises

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Fraises » ven. 20 janv. 2012 15:07

Exprime-toi Joebar ! Pas de souci... Vaut mieux que ça sorte de toute façon !
Là, j'ai pas la tête à réfléchir et te répondre... Mais ta pensée me semble plutôt positive et constructive ; on sent que tu réfléchis à haute voix, sans jugement définitif... C'est l'impression que j'ai en tout cas ! ;)

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Pellucidar » ven. 20 janv. 2012 16:15

La loi naturelle, un point de vue qui me pose des problèmes.

La nature a voulu que notre création soit le fruit d'une relation entre un homme et une femme à travers un rapport sexuel et ça depuis des millions d'années. Il est facile d'imaginer que ce cycle de la vie n'a pas été le seul à être "expérimenté" par la nature mais force est de constater que c'est le seul à avoir traversé le temps.
Biologiquement le "mélange" homme/femme garanti une hétérogénéité chromosomique, ne pourrait-il pas en être de même concernant la construction de l'individu en tant que personne ?

Je (me) pose la question et pour l'instant, honnêtement, je n'ai pas de réponse.
"I don't think I'm easy to talk about. I've got a very irregular head. And I'm not anything that you think I am anyway." Syd Barrett

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par rouzejp » ven. 20 janv. 2012 18:40

Pellucidar a écrit :La loi naturelle, un point de vue qui me pose des problèmes.

La nature a voulu que notre création soit le fruit d'une relation entre un homme et une femme à travers un rapport sexuel et ça depuis des millions d'années. Il est facile d'imaginer que ce cycle de la vie n'a pas été le seul à être "expérimenté" par la nature mais force est de constater que c'est le seul à avoir traversé le temps.
Biologiquement le "mélange" homme/femme garanti une hétérogénéité chromosomique, ne pourrait-il pas en être de même concernant la construction de l'individu en tant que personne ?

Je (me) pose la question et pour l'instant, honnêtement, je n'ai pas de réponse.
Même interrogation et pas de réponse non plus...
ce fil de discussion me plonge dans la plus grande perplexité :?: :?: :?: :?: :?: :?:

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Fabs le vaurien » ven. 20 janv. 2012 18:55

je crois que la construction de la personne sera davantage environnementale que biologique (la base initiale).
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Cyrano » sam. 21 janv. 2012 09:17

Pellucidar a écrit :La loi naturelle, un point de vue qui me pose des problèmes.

La nature a voulu que notre création soit le fruit d'une relation entre un homme et une femme à travers un rapport sexuel et ça depuis des millions d'années. Il est facile d'imaginer que ce cycle de la vie n'a pas été le seul à être "expérimenté" par la nature mais force est de constater que c'est le seul à avoir traversé le temps.
Biologiquement le "mélange" homme/femme garanti une hétérogénéité chromosomique, ne pourrait-il pas en être de même concernant la construction de l'individu en tant que personne ?

Je (me) pose la question et pour l'instant, honnêtement, je n'ai pas de réponse.
Mon avis est qu'il y a deux choses bien distinctes dans tout ça.

D'une part, ce que la "nature" a prévu, suite à une évolution sur des centaines de millions d'années.
Oui, il me semble évident que la perpétration de l'espèce passe par l'accouplement entre un mâle et une femelle. Voilà, ça c'est dit.

Mais d'autre part, l'individu se construit au sein d'une société, dans un temps donné, et dans un lieu donné. Ce qui relève de la normalité (au sens sociétal du terme), réside dans les préceptes admis par le plus grand nombre dans ces unités là.
Si je grandis dans une société qui me dit que la partie la plus honteuse du corps est le coude, je serai incapable de le dévoiler en public.

Il est aussi évident que l'homosexualité est en train de changer de visage. Plus assumée, moins vectrice de dégout, plus admise en tant que composante de l'être humain.

Faisons de la science fiction.
Imaginez deux minutes que cette nature, qui trouve toujours son chemin, ait "décidé" l'homosexualité dans l'espèce humaine pour en réguler la démographie. Oui je sais, c'est un peu scabreux mais tout de même, je ne trouve pas ça complètement con.

L'homme ne répond plus aux sollicitations régulatrices admises dans la nature. Pourquoi ? Parce qu'il a détourné la sélection naturelle par exemple. Les faibles ne meurent plus, et se reproduisent, au même titre que les forts. C'est bien sûr une bonne chose, mais comment pouvons-nous encore nous donner des alibis évolutionnistes pour justifier du comportement d'une frange de la population ? Désolé mais ça ne tient plus. L'homme, en vainquant la mort, la maladie, la sélection sexuelle, a sans aucun doute bouleversé sa nature profonde.

Est-ce si débile que ça que de croire que l'homosexualité est une conséquence naturelle de tout ça ?

Et si la normalité est relative au temps et au lieu, faut il considérer l'idée d'une normalité universelle ?
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Hermite » sam. 21 janv. 2012 09:43

Tout à fait. Il ne faut pas confondre procréation et plaisir sexuel !

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Joebar » sam. 21 janv. 2012 11:11

Hermite a écrit :Tout à fait. Il ne faut pas confondre procréation et plaisir sexuel !
tout à fait.

Cyrano a écrit : L'homme, en vainquant la mort, la maladie, la sélection sexuelle, a sans aucun doute bouleversé sa nature profonde.
Attention à ne pas vouloir contrôler voir remplacer la nature!!! le retour de kick risque d'être sévère!!!
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Cyrano » sam. 21 janv. 2012 11:19

Je ne crois pas en un "retour de kick", mais plutôt en une adaptation permanente. C'est même ce qui fait ce que nous sommes. L'évolution n'est qu'une suite d'adaptations, d'accidents et d'erreurs de parcours. La nature n'est pas une entité "décidante".

Cette mythologie de la nature en colère contre les égarements de l'homme ne me convainc pas du tout.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par rouzejp » sam. 21 janv. 2012 11:25

Cyrano a écrit :Je ne crois pas en un "retour de kick", mais plutôt en une adaptation permanente. C'est même ce qui fait ce que nous sommes. L'évolution n'est qu'une suite d'adaptations, d'accidents et d'erreurs de parcours. La nature n'est pas une entité "décidante".

Cette mythologie de la nature en colère contre les égarements de l'homme ne me convainc pas du tout.
Antthropomorphisation de la nature, il de y a de la déification (animisme ?) qui se cache... :wink: D'accord avec Cyrano

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Joebar » sam. 21 janv. 2012 21:17

bien intuitivement, je dis que nous faisons parti de la nature au même titre que toutes les autres espèces. je ne vois pas de quel droit nous devrions la modifier, la dominer... et je ne vois pas en quoi cela la déifie... si vous pensez que l'Homme a tout pouvoir, je ne suis pas du tout d'accord! je pense, malgré toute l'intelligence que l'Humain peut avoir par rapport aux autres espèces, l'Homme devrait apprendre l'humilité!
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Cyrano » sam. 21 janv. 2012 23:03

Il ne s'agit pas de savoir Joebar s'il est bien ou mal d'être humain, dans la complexité qui nous caractérise, mais de comprendre que la nature nous a fait Hommes intelligents et susceptibles de modifier notre environnement.

Encore une fois je ne comprends pas ce mot d'humilité...par rapport à qui ? A quoi ? A la grande et respectable mère nature qui nous accorde ses bienfaits ?

De quel droit ? Mais du droit que l'homme est homme, une espèce animale douée d'intelligence.
Demande toi si ta moto, qui pollue plus que tous les moyens de locomotion du pré-cambrien, est naturelle. Rien n'est "naturel" dans l'environnement de l'homme, et ça c'est la dynamique de l'espèce.


Et la dynamique de l'espèce, elle nous dépasse, toi, moi, et tous les autres.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

Fraises

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Fraises » dim. 22 janv. 2012 09:16

Cyrano a écrit : Demande toi si ta moto, qui pollue plus que tous les moyens de locomotion du pré-cambrien, est naturelle. Rien n'est "naturel" dans l'environnement de l'homme, et ça c'est la dynamique de l'espèce.

Je suis bien d'accord avec ce que tu dis Cyrano... Si on parle du respect de la nature, tout ça : il faudra donc cesser de rouler en voiture, arrêter d'arracher les arbres, etc.
Je comprends tout de même ce que Joebar veut dire globalement en parlant d'Humilité. Mais j'ai du mal à faire le lien avec la question des homosexuels qui nous préoccupe ici... En quoi les homos ne respecteraient pas la nature en voulant avoir des gamins ?
Un couple hétéro stérile qui a recours aux outils de la science pour avoir un enfant, n'est pas naturel non plus !

Et pourquoi ne pas leur reconnaître leur droit d'avoir envie de devenir parents, comme tout le monde ? C'est cela qui me gêne dans l'histoire.

Cela fait des années que je réfléchis à ce sujet (perplexe comme dit Rouzejp). Au début, j'avais des réticences moi aussi. Mais j'ai compris que je n'avais aucun fondement réel pour justifier ces "peurs" provenant uniquement des images que chacun porte en soi autour de la famille classique.

Je comprends tous les arguments concernant le développement de l'enfant avec sa mère biologique, etc. Mais cela m'irrite (non dans vos propos ici mais dans la société généralement) d'entendre les arguments portant en toile de fond la peur pour les enfants jusqu'à dire que les homos sont égoïstes parce qu'ils veulent procréer.

Je suis désolée, j'aimerais que la société s'inquiète pour les enfants dans des couples hétéro destructeurs pour leurs progénitures. Et j'en connais un tas !

La famille classique rassure car on n'a pas vu d'autres exemples pour avoir la preuve que cela peut fonctionner autrement. Mais la famille classique a sorti des enfants cassés, détruits. Oui, ils ont un père et une mère "normaux"... Et alors ?
(Moi , j'ai eu une mère normale. Mais qui m'a donné la sécurité affective ? Mon père. Elle, elle m'a laissé une amertume et j'ai longtemps dit que ma mère est une copine et non une maman....). Donc bon...

Après, parler des moyens de procréation comme l'utérus artificiel, etc. , serait peut-être le sujet d'un autre débat.

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Joebar » dim. 22 janv. 2012 09:48

Mûres, je ne crois pas que nous avons remis en cause leur droit d'avoir envie ni leur droit tout court.

pour ce qui est des différentes déviances de ce sujet, c'est de ma faute. désolé.

:*
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Fraises

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Message par Fraises » dim. 22 janv. 2012 09:57

Joebar a écrit :Mûres, je ne crois pas que nous avons remis en cause leur droit d'avoir envie ni leur droit tout court.

pour ce qui est des différentes déviances de ce sujet, c'est de ma faute. désolé.

:*
:-)

Pas ici, dans ce topic... Le débat ici est ouvert et intéressant. Mais je visais plutôt la société d'une façon globale.. No problem Jo' ;)

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