Mariage homosexuel, homoparentalité

[Alséidès]

Je viens mettre mon grain de poivre !

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'enfant n'ai pas un "droit à octroyer".

Selon moi, c'est un besoin primaire inscrit dans notre cerveau et pas uniquement pour transmettre ses gènes. C'est en grande partie notre capacité à transmettre un savoir toujours plus important à notre progéniture qui nous a permis de l'emporter sur néandertal*, pourtant mieux adapté que nous physiquement. Cela m'amène à penser que le besoin de transmettre sa culture et ses valeurs est au même titre que la transmission des gênes inscrit dans notre cerveau. Ce serait une option retenue par l'évolution** puisque c'est également la culture qui permet d'entretenir notre sentiment d'appartenance à un groupe. Cela laisse une trace de notre passage sur Terre, tout aussi importante et parfois plus pérenne, que la transmission de nos gênes.

Ainsi, les gens ne feraient pas des enfants que pour transmettre leurs gênes, ils le feraient aussi pour transmettre leur histoire, leurs valeurs. La culture est aussi importante (parfois plus) que la génétique en matière de sentiment d'appartenance à un groupe. Je pense que c'est ce qui pousse les couples homos à vouloir des enfants adoptés ou pas, au même titre que les couples hétéros. Le "Droit" n'intervient que pour les questions de filiation.

L'homoparentalité existe chez d'autres mammifères et en dehors des agissements de l'humain, leur espèce ne s'est pas éteinte. Pour moi c'est donc naturel. Je n'y vois aucune forme de "dégénérescence".

La complémentarité n'est pas un impératif à mon sens. C'est un fait comme un autre, comme celui de n'avoir qu'un parent, ou pas de parents. Un couple homo ne fréquente pas que des personnes du même sexe que lui, l'enfant peut très bien avoir des tantes, ou tontons, des cousins cousines... Bref, être conscient que son modèle familiale est minoritaire et le vivre bien au même titre que les enfants de familles monoparentales ou recomposées. Je pense que ces enfants en voudront plus à la société de leur jeter l'opprobre qu'à leurs parents d'être ce qu'ils sont.


*C'est la théorie la plus étayée à l'heure actuelle.
** Notre cerveau sécrète toutes sortes d'hormones favorisant et récompensant les échanges sociaux et pas uniquement lors de l'acte reproducteur.

[Mlle Rose]

Vos positions ne me semblent pas tenir de la raison, mais de la passion. C'est précisément la définition de rationnel (Je n'ai pas la prétention de t'apprendre un truc hein...). Je ne dis pas que c'est condamnable de fait, mais j'aimerais juste comprendre, ne ressentant pas du tout le malaise dont tu parles, d'où il peut bien venir et surtout...jusqu'où on va discuter de tout ça sans le comprendre.

Perso je m'arrête là , je tenais simplement à ce qu'un autre point de vue soit exprimé, parce que ce n'est que rarement le cas, les gens à force de se faire traiter de gros cons ou de demeurés ferment leur bouche.

Honnêtement, je ne vois pas pourquoi tu me cites en disant que tu préfères ne pas répondre. Y'a quoi qui te laisse penser que je te prends pour une "grosse conne" là-dedans ? Tu sais très bien que ce n'est pas le cas. J'essaie juste de comprendre une position. Si osef tant que ça, pourquoi ne pas laisser faire l'évolution normale de la société ? Comme des tonnes de sujets avant nous ? J'imagine les débats autour de l'avortement, de la contraception, de la libération sexuelle...

à cause de ce qui est mis en rouge, je sais bien que tu ne me prends pas pour une conne.

Je rejoins Pellu sur le fait qu'on s'en fout un peu dans l'ensemble. Et c'est bien ça que je dis depuis le départ...que rien n'est en danger, et que tout ça va se dépassionner.
(...)
Mon avis est que l'homosexualité sera admise dans nos sociétés le jour où les homos eux-mêmes arrêteront de brandir leur sexualité comme un étendard.

Oui je suis tout à fait d'accord. Avec Pellu et avec toi. Le problème en grande partie la manière dont c'est fait. Et c'est ce que je dis depuis le début. C'est aussi ce que Tournesol disait. Je vois très mal comment, sans prendre en compte des interrogations comme les nôtres, ou comme celles de Maï, et en imposant aux gens, l'on pourra obtenir autre chose qu'une société de clivages (et ça vaut pour beaucoup d'autre sujets... cf droit de vote des étrangers, etc etc).

[Cyrano]

Vos positions ne me semblent pas tenir de la raison, mais de la passion. C'est précisément la définition de rationnel (Je n'ai pas la prétention de t'apprendre un truc hein...). Je ne dis pas que c'est condamnable de fait, mais j'aimerais juste comprendre, ne ressentant pas du tout le malaise dont tu parles, d'où il peut bien venir et surtout...jusqu'où on va discuter de tout ça sans le comprendre.

Perso je m'arrête là , je tenais simplement à ce qu'un autre point de vue soit exprimé, parce que ce n'est que rarement le cas, les gens à force de se faire traiter de gros cons ou de demeurés ferment leur bouche.

Honnêtement, je ne vois pas pourquoi tu me cites en disant que tu préfères ne pas répondre. Y'a quoi qui te laisse penser que je te prends pour une "grosse conne" là-dedans ? Tu sais très bien que ce n'est pas le cas. J'essaie juste de comprendre une position. Si osef tant que ça, pourquoi ne pas laisser faire l'évolution normale de la société ? Comme des tonnes de sujets avant nous ? J'imagine les débats autour de l'avortement, de la contraception, de la libération sexuelle...

à cause de ce qui est mis en rouge, je sais bien que tu ne me prends pas pour une conne.

Ah OK... Je n'ai pas sous-entendu par là que tu ne comprenais pas. C'est moi qui ne comprends pas. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on a du mal à identifier les raisons pour lesquelles les gens "contre" sont...contre. Et je ne vois pas comment argumenter sur un ressenti, parfaitement respectable au demeurant. Je m'ai mal fait compris...

[shunbabyx]

Shun, tu me dis si je me trompe, mais la différence entre le mariage et le pacs, hormis la contraction du contrat et la séparation, ne se situe que dans la protection des enfants du couple pour l'héritage en cas de décès de l'un des parents.
pour le couple, en cas de non séparation des biens, un contrat peut être établi devant notaire avant signature du pacs.

je dis ça parce que je suis pacsé et c'est ce que j'ai lu dans les textes disponibles à l'époque et ce que l'on nous a expliqué.

Alors j'avais pas voulu développer, parce que je voulais pas saouler tout le monde avec du droit. Mais du coup je vais étayer un peu devant ta demande.
Donc à la base, effectivement le mariage est une institution religieuse (qui lui confère justement cette force en terme de tradition et de symbole, ce qui est loin d'être anodin, puisque la coutume est reconnue en droit, et a même parfois plus de valeur que la loi elle même).
Le code civil lui, est laïc et date de 1804 (époque napoléonienne), il instaure le mariage civil, qui lui n'aura que des incidences juridiques (mais pas les moindres). A cette époque, il est tout simplement exclu de divorcer. Seul moyen de sortir du mariage : la mort.
Puis vient l'apparition de la séparation de corps, pour faire simple, le mariage perdure, mais avec des liens distendus (il est toléré que les époux aient 2 domiciles distincts etc ...)
Enfin vient le divorce.

Bon jusque là je ne fais que retracer historiquement l'évolution du droit du mariage (droit pas au sens de j'ai le droit de, mais au sens de existence d'une instance juridique qui amène des droits et des obligations envers les contractants).

Le mariage tout comme le pacs est avant tout un contrat. C'est à dire un acte juridique volontaire dans lequel s'engagent 2 parties. Ils sont tous les 2 encadrés par la loi.
Mais la comparaison s’arrête là. Le mariage est une institution ancienne qui a connu depuis 1804 beaucoup d'évolution en fonction de la mentalité sociale. Dans le code civil, dans les art. expressément dévolus au mariage, on fait référence à la famille (au sens large, parents des mariés, enfants, futurs enfants). Et oui le mariage crée des liens juridiques entre toutes ces personnes (dans le bon sens comme parfois dans le mauvais).

Le pacs lui est beaucoup plus récent, et il ne crée de lien qu'entre les co-contractants. Tu peux effectivement avoir recours à un notaire pour préparer ce contrat (effectivement c'est plus prudent), mais tu n'as absolument pas les mêmes outils juridiques à ta disposition : ton pacs n'est pas opposables aux tiers bien qu'une mention soit apposées sur les actes d'état civil , c'est à dire que vis à vis des tiers tu ne peux pas te prévaloir du pacs. Tu ne peux pas non plus choisir la séparation de bien (même en faisant un copier/coller du contrat de mariage éponyme), tu ne peux pas non plus créer de communauté universelle avec donation au dernier vivant.
Ces actes que je viens de citer en exemple, sont des choix qui correspondent à des situations patrimoniales (notamment aux professions libérales, mais aussi aux époux qui veulent soit se protéger, soit protéger leur conjoint après leur disparition).
Pour la séparation de bien par exemple, c'est une protection très importante quand les époux ont du patrimoine afin qu'en cas de séparation, ou en cas de litige avec un tiers chaque époux ne soit responsable que de ses actes. Par exemple si un commerçant achète un petit commerce et fait faillite, il sera endetté. Avec la séparation de bien, il met son époux à l’abri de poursuite et de la liquidation judiciaire, les biens se l'époux ne seront pas saisis.
A l'inverse, un couple peut décider que à la mort du premier des 2, l'époux survivant héritera par exemple de la maison conjugale, qu'il y est ou nom présence d'enfants. Car en matière d'héritage, certes une part revient à l'époux survivant en l'absence d'enfant, mais pas tout : les ascendants sont des héritiers réservataires, et si aucun contrat n'est prévu, l'époux survivant devra partager le bien avec ses beaux parents ... ahum.
Du coup, le mariage et ses actes, permettent une liberté bien plus grande en terme d'organisation juridique de la vie commune, et une adaptation au cas par cas à chaque couple, en fonction de sa situation familiale au sens large (y compris les ascendants, et même les co-latéraux, c'est à dire les frères et sœurs).
Évidemment, je ne l'aborde pas ici, mais le mariage est un avantage fiscal indéniable, puisque des libéralités (donation et legs) sont prévues avec des abattements fiscaux nettement plus élevés que ceux prévu pour les pacsés. Il faut savoir que dans la fiscalité du mariage, au décès d'un des époux, quand l'autre hérite il y a d'abord un abattement d'office (c'est à dire un montant qui est totalement exonéré de droit), puis après l’impôt est progressif en fonction du montant restant (par tranche, comme l'impôt sur le revenu quoi). Dans le pacs, l'abattement est moins important et après l’impôt qui s'applique est celui du legs à un tiers soit 60% de taxes. Donc si ton co-pacsé hérite de la maison, il aura un abattement (d'environ 25 000€) et sur le reste de la valeur de cette maison, il devra versé 60% à l'état. Ça fout un peu les boules ...

Bon ça c'était sans enfants

Évidemment quand il y a des enfants, que ce soit au sein d'un mariage ou d'un pacs, les choses changent, car ils sont héritiers réservataires ...
Il faut savoir une chose : l'adoption est un cadeau fiscal énooooooorme pour l'enfant. Je m'explique : il existe 2 type d'adoption, et vous verrez que ça peut être très intéressant.
L'adoption simple (qui dans le cadre de l'homo parentalité serait celle que je recommanderais) ou il existe une famille de sang (génétique quoi), qui n'a pas rompu définitivement (au moins sous un aspect juridique) ses liens avec l'enfant. C'est à dire que l'enfant, légalement est toujours réputé avoir des droits et des devoirs envers ses parents. Il sera donc héritier de ses parents, mais il aura également une obligation alimentaire envers eux (ce sont des exemples non exaustifs). Si il y a une adoption simple qui vient se greffer, elle vient se greffer en plus et non à la place de. C'est à dire que l'adoptant va créer des droits (voui surtout pécuniaires) envers l'adopté, l'adopté va donc hériter de ses parents biologiques et de la personne qui l'a adopté, exactement comme si il avait été son enfant aussi.
C'est donc intéressant puisqu'il y a du coup 2x 50 000€ d'abattement fiscal au lieu d'une seule fois.
On voit bien que classiquement ce qui se passe, c'est que des familles monoparentales quand elles se reconstruisent avec un nouveau parent vont opter pour l'adoption simple, le nouveau conjoint va adopter l'enfant afin de lui créer des droits (et aussi de faciliter la gestion administrative du gosse). Cela n'empêche en aucun cas l'enfant d'avoir un lien avec son parent de sang.
Ici il n'y a que du bonus.
(je n'ai pas parlé du cas ou il y a plusieurs enfants, issus de lit différents, mais je le ferai si ça vous intéresse).
Cette forme d'adoption est souple, et simple. Il n'y a pas de dossier très compliqué à faire, puisque aucun droit ne disparait.

Dans l'adoption plénière, là effectivement il y a une substitution totale et définitive à la famille d'origine. C'est ce type d'adoption qui relève du parcours du combattant. Et là il y a des conditions de sexe, d'age, de mariage etc ...

Mais on voit bien que d'une part le pacs ne s'inscrit pas dans la lignée du mariage, qu'il est une sorte de caractérisation juridique d'un état de fait, mais qu'il n'apporte pas la même protection aux partenaires, et que c'est un outils rigide qui ne s'adapte pas aux différentes situations (qu'on soit homo ou pas).
On voit aussi que le mariage comme le pacs, ont une portée qui va bien au delà d'une conception familiale restrictive qui ne comprendrait que les droits des enfants ... Avec pour le mariage une portée positive et pour le pacs une portée limitée ...
On comprend bien que les personnes ne pouvant pas légalement se marier, souhaitent accéder à plus de protection juridique et qu'elles veuillent s'aligner en terme de fiscalité sur le voisin me parait normal. D'ailleurs la notion de couple dans le code civil ne fait désormais plus appel à une composition uniquement mixte. Et le mariage, comme le pacs, ont vocation a régir la vie juridique d'un couple.

D'autre part, on voit bien que l'adoption simple ne peut être qu'un atout pour un enfant, et qu'elle peut tout à fait s'adapter à un couple homo qui vit de facto avec un enfant (comme les amies de Cyr par exemple).

Voilà j'espère avoir répondu à ta question !

[Joebar]

tu me mets le doute... va falloir que je vérifie notre contrat

merci.

[Csango]

Au risque de me faire taper dessus, voilà le type de débat totalement abscons. On peut prendre en compte toutes les conjectures possibles et imaginables à plus ou moins long terme, et discuter encore pendant des siècles. Dans l'histoire, toutes les revendications de ce genre ont finies par être adoptées, et quelques années plus tard les choses étaient passées dans les moeurs. Bonnes ou mauvaises, le jugement qu'on peut avoir sur ces décisions est débattable même à posteriori . Alors je crois qu'il faudrait un peu moins d'idéologie (même si c'est un peu notre fond de commerce ) et plus de pragmatisme : soit on refuse les revendications et on laisse les choses s'envenimer, soit on accepte et on voit ce que ça donne. La première solution me paraît bien plus risquée (en tout cas à court terme) que la seconde.

[Sofifonfec]

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[Pellucidar]

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"a mother fucking quiche" mdr

[Kan]

J'aimerais intervenir sans avoir lu l'intégralité des 3 dernières pages, je le ferais ce WE.
Je veux juste dire un truc tout simple:

Vouloir un enfant à 65 ans, donc 65 balais d'expérience de la vie, je pense que c'est une belle preuve d'amour de la vie. Et le gamin, quand il réalisera, même si sa mère n'est plus là, et ben il se dira: Merci Maman en regardant le ciel.

Et je pense aussi qu'a force de disséquer la vie en milles morceaux on la détruit. C'est la réaction des Français à laquelle je fais référence, lancée par le gouvernement, les médias et les religieux en ce moment.
Je pense qu'il faut faire confiance à la nature plus que ça. Et la nature, on en fait parti merde.

La seule chose de valable est l'amour. Et notre rôle est de la propager. Il faut laisser faire tout ce qui va dans son sens:
Le mariage, les enfants ...

Ne pas couper les cheveux en 4, ne pas vouloir tout contrôler, accepter que tout ne soit pas parfait, faire confiance................. La vie simplement

[Hêraklès]

Vouloir un enfant à 65 ans, donc 65 balais d'expérience de la vie, je pense que c'est une belle preuve d'amour de la vie. Et le gamin, quand il réalisera, même si sa mère n'est plus là, et ben il se dira: Merci Maman en regardant le ciel.

Ou alors, à 15 ans, il se dira : "P'tain, j'ai plus de mère!"

[Mlle Rose]

Kan, je vois mal, sauf cas exceptionnel, comment il est possible de faire une enfant à 65 ans si on laisse faire la nature.
Dans le cas hypothétique ou cette hypothétique future mère parviendrait à tomber enceinte n'étant hypothétiquement pas ménopausée, il existerait de forts risques d'avortement spontané, de forts risques également durant toute la grossesse, pour la mère ou pour l'enfant, pouvant pousser le corps médical à prévoir un avortement thérapeutique.
Et dans le cas hypothétique où cet enfant naîtrait, il existerait des risques de malformations, de pathologies génétiques, qui hypothéquerait fortement la probabilité d'un "merci maman".

En tant que professionnelle du soin, j'ai peut-être un regard biaisé sur la chose mais je te garantis que, malgré tout ce que les bien-pensant peuvent nous faire croire, vivre avec ces pathologies ou son seul parent manquant n'est pas source de bonheur particulier. Il faut arrêter la bisounourserie à un moment donné.
Un enfant lourdement handicapé, un enfant menacé en permanence par des gênes défaillants (et toutes les défaillances physiologiques qui s'y rapportent), c'est : des milliers de consultations dans sa vie (ou sa courte vie), des rééducations à n'en plus finir, des combats scolaires, ou des combats contre la mort, c'est des milliers de larmes pour les parents, des heures de culpabilisation, des dépressions pour les enfants lorsque ceux-ci sont lucides....
Un enfant avec son seul parent manquant c'est une enfance, une adolescence dans les valises, le foyer, les familles d'accueil, des carences affectives graves et des heures de consultations psychologiques avec malgré tout un vide qui ne se comblera jamais.
Je les vois ces gosses. Et je vois leurs familles quand ils en ont une. Et franchement, je ne vois pas au nom de quoi, sciemment, quand le risque est identifié, certains jugent opportun de s'autoriser à le courir quand même et à le leur faire courir.
C'est totalement hors sujet ici, mais tout de même il ne faut pas dire n'importe quoi.

[Kan]

Allo la terre ici le bisounours.

Ben ouai, c'est complètement aberrant. Une femme de 65 ans ne peut pas avoir d'enfant.
J'ai repris trop rapidement cet exemple lu 3 pages en arrière pour m'aider à vous donner mon point de vue sur le fait qu'il ne faut pas se couper les cheveux en 4.

Mais que veux tu dire Mlle Rose par:
""""""une mère avec 5 gamins alors que visiblement elle ne peut en assumer qu'un, quand je vois des infos sur une futur mère ménopausée de 65 balais qui probablement décédera alors que son enfant sera encore trop jeune pour s'assumer """"" ?


Et dans ton post juste audessus là, qui fait froid dans le dos, tu parles de quoi ?

[shunbabyx]

Hors-sujet

juste en passant une affiche dans le service de gynéco obstétrique où j'avais RDV :

" Il était une fois, un prince et une princesse fou amoureux l'un de l'autre. Ils se marièrent et n'eurent jamais d'enfant. "

" Parce que le désir d'enfant ne suffit pas toujours pour être parent. "

A méditer même si le propos est hors topique.

[Mlle Rose]

Je me questionnais, Kan, sur l'intérêt des enfants (réflexion/lucidité/choix conscient de propulser une nouvelle vie sur terre) VS le désir d'enfant. Je me demandais comment ce désir pouvait prendre le pas parfois sur le principe de précaution face aux risques de ne pas pouvoir leur offrir le meilleur, voire au risque simplement qu'ils souffrent de ce choix d'assouvissement égoïste du désir brut.

Ce qui me gênait dans cette idée de "droit à l'enfant" (qui me gêne toujours d'ailleurs), c'est que l'on parle du désir des potentiels parents uniquement.

[Esmeralda]

En même temps, moi si avant de naître, on m'avait dit " tes parents seront homos" ou même "tu seras orpheline", bah je crois que j'aurais signé quand même !

Pour le reste, oui, faire un enfant, c'est une responsabilité lourde, beaucoup de gens n'en ont pas conscience et ne répondent qu'à un désir , une pulsion pour s'apercevoir ensuite des contraintes inhérantes à la focntion de parent.
Mais on peut aussi vouloir un enfant et s'en occuper de manière responsable, j'ai pas fait mon fils pour de "bonnes raisons" et je ne pense pas être une mauvaise mère. Une fois qu'il était là, j'ai bien pris conscience qu'il était un individu et non pas un joujou et qu'il n'avait pas à combler mes désirs justement.
D'un autre côté, les enfants n'ont-ils pas le besoin de sentir qu'ils ont été très fortement désirés et attendus?
Il y a toujours une part d'égoïsme dans le fait de faire un enfant mais cela n'empêche pas son épanouissement et il est impossible de faire un enfant de manière complètement raisonnable et rationnelle parce qu'il y a bien trop de mecanismes qui entrent en jeu, notre inconscient mais aussi notre instinct.
Et je ne pense pas qu'il y ait une aprt plus importante de mauvais parents parmi les homos, donc peu importe l'égoïsme du mouvement premier pourvu qu'ils s'en occupent bien ensuite.
Personnellement, ma mère a vécu quelques années avec une femme, ça m'a pas du tout traumatisée.

D'ailleurs, on parle de "droit à l'enfant" mais moi j'ai aussi ressenti un "devoir de faire des enfants" pour contribuer à la survie de l'espèce, c'était une manière de dire "Je crois en l'humain."

Et sinon, les vieilles qui se font engrosser... n'importe quoi à mon avis.

[Cyrano]

Et sinon, les vieilles qui se font engrosser... n'importe quoi à mon avis.

Heu...Un peu de mesure et de respect dans le propos ce serait pas du luxe non ?

Je me questionnais, Kan, sur l'intérêt des enfants (réflexion/lucidité/choix conscient de propulser une nouvelle vie sur terre) VS le désir d'enfant. Je me demandais comment ce désir pouvait prendre le pas parfois sur le principe de précaution face aux risques de ne pas pouvoir leur offrir le meilleur, voire au risque simplement qu'ils souffrent de ce choix d'assouvissement égoïste du désir brut.

On rebondit sur un sujet général mais je ne vois pas comment on pourrait résoudre ça sans que le remède soit pire que le mal...

[shunbabyx]

Je me pose la même question que Cyr en fait. On est bien d'accord que certaines familles ne sont pas des lieux propices à la construction pour un enfant (même souvent pour les adultes aussi ...). Mais il serait grave que le législateur prenne la décision de juger qui est apte à faire des enfants ou pas.
On arriverait à des conclusions dramatiques du style : les trisomiques ne doivent pas avoir d'enfants, et puis les sdf non plus, et puis les schizophrènes non plus, et les malades du sida etc ... on dériverait vers une notion d'eugénisme très dangereuse.
Je suis d'accord sur le fait qu'on doit inciter les gens à avoir une réflexion préalable sur les conséquences de leur choix, tant pour eux que pour l'enfant à naitre, qu'on peut les inviter à partager cette réflexion pour l'enrichir, mais pas plus.

Les conditions de santé (le risque pour la mère, ou pour l'enfant qui est supérieur à la normale de vivre une grossesse à complications, ou d'avoir des malformations etc ...), ne doit pas non plus être réglementé. Oui les praticiens proposent une interruption médicale de grossesse dans les cas graves. Mais y recourir ou non est un choix personnel, qui relève de l'individu et pas de la société. C'est une possibilité, un choix qui est offert, et on ne doit pas se placer dans le jugement, c'est dangereux et liberticide.

Je vais prendre un exemple que vous allez, je pense, tous comprendre, mais ne vous inquiétez pas, c'est une question que je me suis déjà posée, et je ne suis plus à fleur de peau dessus, donc vous pourrez vous exprimer librement dessus, même si votre opinion est différente de la mienne.

Je suis malade, j'ai un syndrome hépato-rénal qui est génétique. Concrètement j'ai des risques plus importants pour le déroulement de la grossesse, et des risques plus importants de transmettre une maladie grave à mes enfants (50% de risques ce qui est élevé).
Bien sur que je me suis posé des questions sur le fait de faire des enfants, de ma responsabilité, de mon engagement, de mes moyens à faire face à la maladie, sachant que moi même étant malade je serais probablement moins longtemps présente pour eux, et je les confronterai inévitablement à des épreuves douloureuses.
Et vous savez quoi ? Après plusieurs années de réflexion, je n'ai toujours pas de réponse. Et pire encore, plus de questions. Parce que dans un couple on est 2. Et que vos choix, en terme d'enfant, vous devez être 2 pour les faire et vous mettre au diapason. Forcément en tant que malade je n'ai pas la même vision des choses que mon conjoint qui est sain. Et autant moi j'envisageais de faire le deuil d'une grossesse avec l'homme que j'aime, autant lui ... il avait du mal. Il me disait : " ce qui compte pour moi c'est ma femme, si cette grossesse doit te mettre en danger que ce soit physiquement ou psychologiquement, alors on y va pas. " Mais je savais que pour lui c'était un renoncement énorme.

Alors quels choix ? Oui les médecins m'ont informé des risques, oui ils m'ont proposé une IMG. Mais j'ai dit non. Pourtant niveau santé c'est pas les meilleures conditions, niveau finances je suis au chômage partiel et mon conjoint à mi-temps, tous les 2 avec un espoirs d'amélioration de nos conditions quasi-nul. Certains ici le savent, j'ai aussi des difficultés psychologiques qui encore il y a peu étaient importantes.

Si on appliquait une politique de risque : maladie + conditions précaires + santé mentale bof bof = pas de bébé pour ce couple.
Et pourtant j'attends mon 2ème enfant. Est-ce que je suis irresponsable ? Est-ce qu'on devrait me dire de me faire ligaturer les trompes ? Est-ce que j'ai répondu à un désir égoïste ? Est-ce que mes enfants seront heureux ?

Je crois qu'on ne peut pas le savoir. Il y a des conditions plus ou moins favorables c'est sur. Mais je ne pense pas qu'on puisse se permettre de juger. Après je comprends que certaines choses nous interpellent ou nous dérangent, chacun a ses propres sensibilités, mais on ne peut pas légiférer sur le droit à la parentalité. Aussi doit-on traiter tout le monde de la même manière, même si certaines fois ... c'est dur quand on connait les circonstances.
Ce n'est pas parfait, c'est sur. Mais je ne vois pas d'autre moyen de garantir une société sans eugénisme. Et pour garantir cette société, on est un peu obligé de garantir cette possibilité pour tous, sinon ça équivaudrait à juger d'une situation personnelle et individuelle ... Du coup on arrive à na notion de droit à la parentalité, qui n'est que la transcription de ce que je viens de dire.
J'ai bien compris votre gène, votre malaise, et je le conçois. Mais au delà des clivages pour/contre/nsp, a-t-on un autre moyen de garantir que l'arbitraire et le jugement ne viendront pas entacher les décisions des médecins, ou plus largement des organes chargés de définir qui serait apte à avoir des enfants ou pas ?
Ouvrir cette porte, est, à mon sens ouvrir la voie de l'arbitraire et de la dérive. Les critères d'attribution de cette possibilité ou non d'enfanter seront nécessairement subjectifs. Alors à moins d'appliquer un critère uniformément transposable à l'ensemble de la population (comme la politique de l'enfant unique, qui ne résout pas les cas de conscience), ben je ne vois pas trop comment on peut faire. Et pour moi ça serait une ingérence des pouvoirs publics et de l'Etat dans la sphère privée qui serait intolérable.

Je pense que c'est dans la droite ligne de ce que Cyr évoque. Mon but n'est pas de mettre les lecteurs de ce fil, ni ses participants en défaut. Ce n'est pas non plus de chercher l'assentiment des autres dans les choix que je fais. C'est juste de donner un exemple que je maitrise bien, pour évoquer la difficulté de passer à la mise en place de ce qui est évoqué plus haut.
Mais je pense que se poser la question en soi, n'est pas condamnable, y a qu'en se posant la question qu'on arrivera peut-être un jour à un consensus raisonnable.

Du coup pour reprendre l'idée développée dans mes paragraphes précédents : pour le moment la société ne sais pas comment intervenir dans le contrôle des naissances sans tomber dans l'eugénisme et l'arbitraire. Je pense que tout le monde sera d'accord sur ce point.
Aussi pour le moment le choix social s'est tourné vers l'égalité des chances de procréer. Ce qui est une tradition très française. Du coup je pense qu'on peut expliquer cette assistance à la procréation par la fait que le droit français tant à atténuer, voir gommer, les inégalités du fait de la vie (comme on peut le voir dans plein d'autres domaines : la sécurité sociale, l'assurance maladie etc ... qui sont des mécanismes qui permettent d'atténuer les conséquences des accidents de la vie).
Du coup le droit, la médecine et tous ceux qui y concourent ont essayé d'apporter, à des couples qui n'en avaient pas la possibilité biologique, un soutien pour dépasser ce qui est considéré comme une inégalité biologique. Exactement comme on essaye de compenser les difficultés d'un aveugle en lui finançant un chien pour aveugle grâce aux aides du conseil général. (bon c'est un peu un raccourci, mais en gros on peut faire un parallèle).
Alors forcément comme il s'agit d'une politique strictement égalitaire, dont aucun citoyen ne peut être exclu à quelque titre que ce soit, la question se pose de compenser cette inégalité pour les homosexuels. Je pense que c'est dans ce cadre là que le législateur est interpellé actuellement.

Voilà ma réflexion sur le sujet. J'essaye différentes approches, pour englober différents points de vue. Après il va de soit que la conclusion à laquelle j'arrive est éminemment politique (au sens noble du terme), et qu'elle est la conséquence d'un choix social, on peut arriver à des conclusions totalement différentes dans d'autres endroits ...
J'essaye juste de retracer la logique du questionnement, histoire de voir les fondements de ces interrogations dans leur contexte.

[Esmeralda]

Et sinon, les vieilles qui se font engrosser... n'importe quoi à mon avis.

Heu...Un peu de mesure et de respect dans le propos ce serait pas du luxe non ?

Je t'assure que je pouvais pas être plus mesurée tellement cela me choque. On peut dire que dans ce cas, les intérêts personnels prennent complètement le pas sur tout le reste. Bref, je ne développe pas plus, parce que je vais être méchante.

En tout cas, je pense aussi que la loi n'a pas à dire qui peut ou non faire un enfant... Sauf pour les femmes ménopausées...Mais ça vous l'aurez compris !

A part dans ce cas-là, je suis d'une grande tolérance, ma soeur de 44 ans vient d'ailleurs de m'apprendre qu'elle est enceinte de manière naturelle et à aucun moment je ne me suis dit qu'elle faisait courrir trop de risques au bébé ou qu'elle était trop vieille.

Pour revenir au droit à l'adoption pour les homesexuels, il faut aussi garder à l'esprit que notre système de parenté actuel est un produit de la culture et non pas de la nature, il y a des sociétés avec des systèmes de parenté complètement différents où le père n'a pas de rôle par exemple, ces modèles sont en train de disparaître mais on pense qu'ils ont été majoritaire à un moment.
Bref, les sociétés évoluent, on peut retarder l'échéance mais on ne peut empêcher cette évolution.

Pour rebondir sur tes propos Shunbabyx, je pense effectivement qu'on ne peut pas juger.
C'est facile de dire que c'est mal de faire un enfant quand on a une maladie génétique... Mais qu'aurais-je fait à ta place?
Probablement la même chose.

[TourneLune]

Pour moi il y a une grande différence entre laisser faire la nature / intervenir pour la stopper, donc le cas de Shunbabyx par exemple (l'IVG est quand même tout sauf une acte anodin, quelles que soient les raisons pour lesquelles on y a recours) et intervenir pour lui faire faire des choses qui sont impossibles. Shun, si tu avais tenté une FIV pour te "reproduire à tout prix", ben ça m'aurait choqué oui. Là, à ta place, je ne peux pas du tout dire ce que j'aurais fait. Je n'ai pas ton parcours, je n'ai pas ton expérience de la maladie, je ne suis pas en couple avec ton chéri.
Froidement là comme ça, je me dis que si j'avais vraiment voulu un enfant de lui, j'aurais tenté d'avoir recours au don d'ovule. Mais si une grossesse s'était présentée comme ça, non prévue, ben je sais pas du tout ce que j'aurais fait... Je suis bien incapable de répondre et autant je trouve normal qu'un médecin te renseigne sur les risques encourus par toi et le bébé autant je ne vois pas trop de quel droit il pourrait décider à ta place.

C'est un peu toute la nuance qu'exprimait Maïanna entre les accidents de la vie et les décisions d'autrui qui impactent toute notre vie et qui ne sont pas à prendre à la légère.

Par contre, Esméralda, quel que soit ton avis et la façon dont ça te choque, je ne vois pas trop l'utilité d'être méchant et méprisant. Tu remarqueras que les avis divergent donc ce n'est peut-être pas si évident pour tout le monde. Alors un peu de retenue, ce serait cool
Parce que si ça te choque, dis-moi à quel age tu fixes la limite? Une fois que c'est fait, un an avant, c'est bon, un an après, tu les insultes ces femmes? Quand commences-tu à les insulter? Certaines femmes sont ménopausées très jeunes, on a les moyens de les aider à procréer quand même, que faut-il faire? A partir de quand on "cesse"? Si c'est relativement facile au niveau abstrait, dès qu'il s'agit de légiférer c'est beaucoup plus compliqué . Qui a le droit? Comment ? Pourquoi? Sur quoi on se base? L'age, critère objectif? L'état de santé, critère semi objectif? Le bon vouloir d'un médecin, critère subjectif?
C'est loin d'être simple et les risques d'abus et de mauvaise application d'une loi sont peut-être plus importants que les risques que les gens fassent n'importe quoi. Alors réfléchir et exprimer une opinion oui, mais tout en restant respectueux, c'est mieux et accessoirement, c'est obligatoire ici.

Par contre je pense que ce topic devrait être scindé en 2, le droit à l'enfant déborde du cadre du mariage et de l'adoption des homosexuels.... Ca va être un peu compliqué pour les messages qui abordent les 2 aspects.... Je vais voir ça.

[Esmeralda]

J'ai insulté personne, j'ai dit "vieille", c'est juste l'antonyme de "jeune", bref, il y a des gens vieux, des gens jeunes, des gens minces, des gens gros, des gens blancs, des gens noirs... C'est un fait, pas un insulte. Même si le fait d'être vieux est aujourd'hui perçu de manière péjorative, je vais pas dire "personne agée" pour dire vieux tout comme je ne dis pas "malentendants" ou "malvoyant" pour dire "vaeugle" et "sourd". Bref, c'est hors-sujet mais c'est juste pour que vous compreniez que pour moi, il n'y a aucune insulte là-dedans. J'aurai aussi pu dire "féconder artificiellement" pour "engrosser" mais pour moi cela veut dire absolument la même chose, j'aime pas les euphémismes, je trouve ça inutile.

Sinon, pour le reste, on parlait de femmes de 65 ans, il me semble et je pense que cela choque la plupart des gens.
Ensuite, pour les femmes ménopausées jeunes, c'est bien différent.
Quand à fixer une limite... Bah je suis bien contente de ne pas être dans la peau des législateurs qui auraont à prendre cette décision !
La sécu rembourse les FIV jusqu'à 42 ans il me semble mais c'est plus parce qu'à cet âge là , il y a peu de chance de réussite que pour une question d'éthique.

[Cyrano]

[mod="Cyrano"]Bon Esmeralda : S'il se trouvait que tu parlais de ma maman en ces termes, c'est à dire de "vieille qui se fait engrosser", tu lui manquerais de respect, et ça me saoulerait. Tu ne sais pas qui fréquente ce forum ni si des gens pourraient se sentir agressés. On peut dire ce qu'on veut, mais dans le respect. Et là, tu en manques. Alors ne fais pas semblant de ne pas comprendre et mesure tes paroles s'il te plait.[/mod]

[Esmeralda]

Je ne fais pas semblant, je comprends tout à fait que vous trouviez ça irrespectueux, je voulais juste vous expliquer pourquoi moi je ne trouvais pas ça irrecpectueux. Je crois que récemment un des membres de ce forum a trouvé certain de vos propos irrespectueux et que vous en avez été très étonnés, tout est une question de point de vue et de sensibilité personnelle, vous trouvez ça irrecpectueux, moi non, j'ai donc été étonnée de ta remarque. Même si cela m'arrive souvent,
cela fait 30 ans que j'essaie de changer ma façon de m'exprimer sans y arriver, et honnêtement, j'ai renoncé, je continuai à choquer malgrè moi.
Bref, je vais éviter d'intervenir sur des sujets sensibles !

En tout cas, fais gaffe, si Eric Zemmour passe par là, il pourrait se sentir agressé, tu viens de le traiter de con sur un autre topic. Pas taper hein, je te taquine bien sûr !

[shunbabyx]

Hors-sujet

Par contre je pense que ce topic devrait être scindé en 2, le droit à l'enfant déborde du cadre du mariage et de l'adoption des homosexuels.... Ca va être un peu compliqué pour les messages qui abordent les 2 aspects.... Je vais voir ça.

Oui en fait ça tourne autour du concept de parentalité, de la notion de " droit " (j'ai pas trouvé d'expression plus appropriée) à la parentalité ... Y a déjà un topique autour du contrôle des naissances, mais il est parti un peu de travers, c'est dommage parce que le sujet, même si il est délicat est intéressant. Moi en tout cas les 3 sujets (homoparentalité, droit à la parentalité et contrôle des naissances) me font gamberger plutôt positivement, dans le sens, ou même si parfois je suis en contradiction avec vos messages, ou au contraire en total accord, ça fait progresser ma vision des choses et ça l'enrichit.

Par rapport à mon entrée sur le topique, j'ai appris des choses, j'en ai reliées certaines entre elles, exclus certains points de vus (dont certains à moi ^^) parce qu'ils ne s'avéraient pas pertinents dans l'évolution du fil. Et même si comme je le disais, je ne trouve pas réponse à toutes mes questions, je suis plus en paix avec moi même, parce que je vois bien que je ne suis pas la seule à ne pas trop savoir comment prendre le problème lol C'est rassurant de voir que d'autres personnes doutent, remettent en cause et déménagent tout !

[TourneLune]

Hors-sujet

Le contrôle des naissances c'est encore autre chose même si c'est un peu relié par certains aspects. Mais ce sont des sujets qui se rejoignent forcément à un moment...
Sinon ben j'ai tout relu mais pas vraiment trouvé où et comment couper tant c'est imbriqué dans les posts. Il ne s'agit pas non plus de rendre cette discussion ici incompréhensible.. Je m'y replongerai plus tard.

Je crois que l'essentiel c'est de réfléchir, d'exercer son esprit critique et si on s'interdit de réfléchir par peur de se voir diabolisé, si au moindre doute émis on est hué, où est la possibilité de réflexion et de construction de la pensée?
Peut-être que pour avancer vraiment, il vaut mieux dire de la merde, échanger avec d'autres gens, d'autres visions bien ou merdiques ou juste différentes, les retourner dans tous les sens et aboutir à quelque chose qui nous appartient plutôt que ressortir une soupe toute prête et prémâchée, si belle soit-elle. Que l'essentiel, dans tout ça, c'est de garder sa capacité de réflexion propre et son esprit critique. Il faut bousculer les lieux communs et refuser le diktat de la pensée unique. En fait, c'est pas peut-être, c'est même certain.

A vrai dire, le relâchement de la modération ces derniers temps vient de ce constat, entre autre, que pour apprendre il faut parfois tomber et se faire mal, il faut accepter de se tromper et oser, que la "merde", c'est nécessaire à la progression de chacun.

On est plein à pas trop savoir comment prendre ces problèmes-là justement parce qu'ils sont complexes. S'ils étaient simples, ils seraient résolus depuis longtemps et vouloir résumer ce qui freine les évolutions aux agissements des extrêmes c'est se tromper de cible et empêcher les autres d’évoluer.

Par contre, clairement, l'agressivité, le mépris, le refus de dialoguer et les tentatives d'imposer son point de vue à tout prix ne sont tjr pas les bienvenus.
Mais oui, c'est rassurant de voir des gens qui réfléchissent et qui bougent, même si on est pas toujours d'accord. Et heureusement qu'on est pas toujours d'accord d'ailleurs, c'est ce qui fait la richesse d'une communauté mais aussi la difficulté du "vivre ensemble". Moi je trouve qu'on se débrouille pas si mal

[Kan]

Peut-être serait-il intéressant de traiter les sujets suivants dans des topics séparés:

- Insémination artificielle et adoption.

En commençant le topic en exposant la règlementation concernée, cela pourrait donner une base "froide" et claire de discussion (cf post de Shun)

- "Égoïsme maladif ?"

Différents aspects pourront être traités, tel le lien avec la société de consommation ??, le lien avec le comportement matérialiste de certains parents??, le lien de notre société avec la nature??,...

L’émergence de l'attitude opposée ...

Mais n'est-ce pas simplement une période dans l'évolution normale des choses ?
Est-ce la fin ??