le féminisme

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Avatar du membre
Zyghna
Messages : 6813
Enregistré le : lun. 27 juin 2011 21:28
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: le féminisme

Message par Zyghna » mar. 10 janv. 2012 10:44

Je suis d'accord avec toi Kayeza, et je trouve bien qu'il y ait de plus en plus d'hommes qui s'engagent dans les associations et manifestations relatives aux violences faites aux femmes!
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown

Avatar du membre
Cyrano
Chaînon Manquant
Messages : 4681
Enregistré le : mer. 25 mai 2011 11:25
Présentation :
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Into the wild
Âge : 41

Re: le féminisme

Message par Cyrano » mar. 10 janv. 2012 10:45

Dans l'asso de ma femme qui lutte contre l'excision, il y plus d'hommes que de femmes.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

Avatar du membre
Coccinelle
Chirurgien ès Poulet
Messages : 1970
Enregistré le : jeu. 30 juin 2011 18:05
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par Coccinelle » mar. 10 janv. 2012 18:10

très intéressant cette étude dans les pays scandinaves dans une crèche, effectivement notre comportement en tant qu'adulte éduquant est primordial sur le développement de cette équité qu'on voudrait tant.
Et pour la violence faite aux femmes, il me parait certain que c'est encore un sujet qui parait si loin de ceux qui ne le vivent pas et encore très tabou, je ne sais pas pourquoi?

Avatar du membre
sammbd
Messages : 153
Enregistré le : ven. 16 nov. 2012 18:40
Présentation : m'enfin...
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Paris
Âge : 29

Re: le féminisme

Message par sammbd » mar. 22 janv. 2013 15:03

J'aimerais revenir sur le sujet du "féminisme" en tant que tel. Déjà parce que dans le titre, l'usage du singulier me gêne.
Le féminisme apparaît à ceux qui ne le connaissent pas vraiment comme un courant unique, ce qui est trèèèèès loin d'être le cas.
Je vois d'ailleurs selon les intervenants des mots comme "hommes/femmes complémentaires", "hommes/femmes égaux", voler de partout non définis, non explicités, pris comme évidents. Cela montre bien que les conceptions personnelles divergent tellement qu'il faut essayer de trier un peu les arguments plutôt que de tous les chapeauter par le mot magique et unique qu'est "féminisme".
Je vous renvoie donc à wikipedia pour fouiller mais je vais quand même donner un petit aperçu de la chose ici, pour un bon départ.


Qu'est-ce que le féminisme?

Le féminisme est un ensemble de courants de pensée, aux visages extrêment divers.

Leur but est comparable dans l'absolu : la revendication de droits pour les femmes équivalents à ceux des hommes et la revendication d'une amélioration de leur condition, souvent inférieure à celle des hommes, dans toutes les sphères de la société.

Cependant, l'interprétation et la mise en perspective très différentes de concepts tels que "femmes", "hommes", "droits", "équivalents", "égalité", "inférieure" les uns par rapports aux autres entraînent une réflexion et une concrétisation souvent TRES diverses selon le courant considéré.

Exemples (qui expliquent pourquoi vos propos peuvent être totalement antithétiques, lorsqu'on parle féminisme):

le féminisme différentialiste/essentialiste considère que des différences biologiques entre les hommes et les femmes engendrent des comportements différents, partout et tout le temps, qui doivent être prises en compte dans la sphère sociale au sens large. Typiquement, ce féminisme considère que les femmes sont biologiquement plus douces (cf. entre autres l'éthique du care) et les hommes plus violents.

Le féminisme universaliste considère que si des différences existent (musculature, etc), beaucoup d'autres sont difficiles à mettre en évidence, que leurs effets sont trop généralisés, exagérés et/ou amplifiés par la société via la culture et l'éducation sexistes et que leur prise en compte systématique renforce artificiellement l'effet considéré et efface toute variabilité intra-individuelle et inter-individuelle, empêchant toute possibilité de choix. Selon le féminisme universaliste, l'humain est plus complexe.

On peut citer d'autres grands courants: le féminisme religieux (chrétien, musulman, juif...), le féminisme matérialiste, le féminisme socialiste, le féminisme queer...

Chaque courant féministe est apparu en un lieu donné, à un moment donné et a évolué avec le temps.
Les féminismes français n'auront ainsi pas forcément les mêmes caractéristiques que les féminismes américains ou thaïlandais. Et les féminismes français de 2013 n'auront pas les mêmes caractéristiques que les féminismes des années 60-70. C'est pour cette raison qu'on parle souvent de première, deuxième et troisième vague féministe en France.

Ces divergences philosophiques, historiques, géographiques peuvent entraîner des postures réciproques de rapprochement, de rejet voire d'excommunication. Un courant féministe pouvant taxer un autre d'antiféminisme.


C'est plus clair là non?


Et maintenant, si je vous dis "je suis féministe", ce qui est le cas, vous serez bien mal fichus de savoir quelle féministe je suis n'est-ce pas? :lol: :lol:
There is real poetry in the real world. Science is the poetry of reality. (Richard Dawkins)

Avatar du membre
sammbd
Messages : 153
Enregistré le : ven. 16 nov. 2012 18:40
Présentation : m'enfin...
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Paris
Âge : 29

Re: le féminisme

Message par sammbd » mar. 22 janv. 2013 15:03

J'aimerais revenir sur le sujet du "féminisme" en tant que tel. Déjà parce que dans le titre, l'usage du singulier me gêne.
Le féminisme apparaît à ceux qui ne le connaissent pas vraiment comme un courant unique, ce qui est trèèèèès loin d'être le cas.
Je vois d'ailleurs selon les intervenants des mots comme "hommes/femmes complémentaires", "hommes/femmes égaux", voler de partout non définis, non explicités, pris comme évidents. Cela montre bien que les conceptions personnelles divergent tellement qu'il faut essayer de trier un peu les arguments plutôt que de tous les chapeauter par le mot magique et unique qu'est "féminisme".
Je vous renvoie donc à wikipedia pour fouiller mais je vais quand même donner un petit aperçu de la chose ici, pour un bon départ.


Qu'est-ce que le féminisme?

Le féminisme est un ensemble de courants de pensée, aux visages extrêment divers.

Leur but est comparable dans l'absolu : la revendication de droits pour les femmes équivalents à ceux des hommes et la revendication d'une amélioration de leur condition, souvent inférieure à celle des hommes, dans toutes les sphères de la société.

Cependant, l'interprétation et la mise en perspective très différentes de concepts tels que "femmes", "hommes", "droits", "équivalents", "égalité", les uns par rapports aux autres entraînent une réflexion et une concrétisation souvent TRES diverses selon le courant considéré.

Exemples (qui expliquent pourquoi vos propos peuvent être totalement antithétique, lorsqu'on parle féminisme):

le féminisme différentialiste considère que des différences biologiques entre les hommes et les femmes engendrent des comportements différents, partout et tout le temps, qui doivent être prises en compte dans la sphère sociale. Typiquement, ce féminisme considère que les femmes sont biologiquement plus douces (cf. l'éthique du care et les hommes plus violents.

Le féminisme universaliste considère que si des différences existent (musculature, etc), beaucoup d'autres sont difficiles à mettre en évidence, que leurs effets sont trop généralisés, exagérés et/ou amplifiés par la société via la culture et l'éducation sexistes et que leur prise en compte systématique renforce artificiellement l'effet considéré et efface toute variabilité intra-individuelle et inter-individuelle, empêchant toute possibilité de choix. Selon le féminisme universaliste, l'humain est plus complexe.

On peut citer d'autres grands courants: le féminisme religieux (chrétien, musulman, juif...), le féminisme matérialiste, le féminisme socialiste, le féminisme queer...

Chaque courant féministe est apparu en un lieu donné, à un moment donné et a évolué avec le temps.
Les féminismes français n'auront ainsi pas forcément les mêmes caractéristiques que les féminismes africains ou asiatiques. Et les féminismes français de 2013 n'auront pas les mêmes caractéristiques que les féminismes des années 60-70. C'est pour cette raison qu'on parle souvent de première, deuxième et troisième vague féministe en France.

Ces divergences philosophiques, historiques, géographiques peuvent entraîner des postures réciproques de rapprochement, de rejet voire d'excommunication. Un courant féministe pouvant taxer un autre d'antiféminisme.


C'est plus clair là non?
There is real poetry in the real world. Science is the poetry of reality. (Richard Dawkins)

Avatar du membre
Mlle Rose
Messages : 12710
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:56
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par Mlle Rose » mar. 22 janv. 2013 15:15

La pluralité des courants n'occulte pas leur but commun donc. Et c'est précisément là qu'il y a quelque chose qui me gêne, dans la définition de ce qu'est "une condition inférieure".

Le souci pour moi réside également dans les moyens mis en oeuvre pour réaliser ces buts.

Maintenant j'aimerais bien que l'on me cite quelques exemples de droits que l'homme possède et que la femme ne possède pas. Il ne me semble pas que dans les codes Civil et Pénal il y ait de différenciation en fonction du sexe, si ?
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

Avatar du membre
sammbd
Messages : 153
Enregistré le : ven. 16 nov. 2012 18:40
Présentation : m'enfin...
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Paris
Âge : 29

Re: le féminisme

Message par sammbd » mar. 22 janv. 2013 15:33

Mlle Rose a écrit :La pluralité des courants n'occulte pas leur but commun donc. Et c'est précisément là qu'il y a quelque chose qui me gêne, dans la définition de ce qu'est "une condition inférieure".
C'est toute l'ampleur de la question Mlle Rose. Et c'est bien pour cela que j'ai employé l'expression "souvent inférieure" (j'aurais dû écrire "souvent considérée comme inférieure") et qu'il y a autant de courants féministes différents. Les féminismes peuvent exister indépendemment de l'unique notion d'infériorité/supériorité.
Mlle Rose a écrit : Maintenant j'aimerais bien que l'on me cite quelques exemples de droits que l'homme possède et que la femme ne possède pas. Il ne me semble pas que dans les codes Civil et Pénal il y ait de différenciation en fonction du sexe, si ?
Mais il n'y a pas que le code civil et le code pénal dans la vie. Il y a aussi le code de la route, le code des assurances, le code de procédure civile, le code rural, blablabla. Naaaaaaan ok, j'arrête.

Bref, pour te citer un exemple, certaines professions, militaires (sous-marinier) et minières, sont interdites aux femmes en France alors qu'elles ne le sont pas dans d'autres pays.
Et hors du pur débat sur le-s féminisme-s en tant que tel, la question du mariage est un droit où on fait une distinction de sexe!

Après, il faut aussi considérer la distinction entre l'existence d'un droit et son effectivité. Quand je dis que selon l'interprétation qu'on fait d'un mot, on ne se comprend pas...Eclaircissons donc.
Par exemple, les femmes ont le droit de recourir à une IVG, c'est écrit. Mais si cet acte n'est pas accessible parce que, disons, les praticiens médicaux ont un autre droit, qui est celui de la clause de conscience, ou que les centres d'IVG ou de plannification familiales sont inexistants ou ferment, c'est également une question de droits/droit.

Je pourrais citer de nombreux exemples: traitement salarial, décisions de justice au pénal ou en droit de la famille, etc.

D'ailleurs, là on ne parle que de la France. Ailleurs, on peut vraiment parler de revendication de droits et non de leur application...
There is real poetry in the real world. Science is the poetry of reality. (Richard Dawkins)

Avatar du membre
sammbd
Messages : 153
Enregistré le : ven. 16 nov. 2012 18:40
Présentation : m'enfin...
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Paris
Âge : 29

Re: le féminisme

Message par sammbd » mar. 22 janv. 2013 16:03

Mlle Rose a écrit :Le souci pour moi réside également dans les moyens mis en oeuvre pour réaliser ces buts.
Par contre, pourrais-tu préciser de quels moyens tu parles? Comme précisé dans ma définition, vue la diversité des moyens mis en oeuvre, je me demande s'ils te posent tous problème ou si tu en as certains en tête.
There is real poetry in the real world. Science is the poetry of reality. (Richard Dawkins)

Avatar du membre
Mlle Rose
Messages : 12710
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:56
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par Mlle Rose » mar. 22 janv. 2013 16:17

sammbd a écrit :
Mlle Rose a écrit :Le souci pour moi réside également dans les moyens mis en oeuvre pour réaliser ces buts.
Par contre, pourrais-tu préciser de quels moyens tu parles? Comme précisé dans ma définition, vue la diversité des moyens mis en oeuvre, je me demande s'ils te posent tous problème ou si tu en as certains en tête.
J'en ai un peu parlé plus haut, ou alors c'était sur le fil "question aux hommes", je parlais du militantisme bruyant et agressif, et de l'invasion de cruchottes télévisuelles venant prêcher la bonne parole.

Pour ce dont tu parlais avant j'y reviendrai plus tard, là tout de suite je n'ai pas le temps, mais, évidemment que j'ai conscience qu'il n'y a pas que le code civil ou pénal et qu'il n'y a pas que le texte mais aussi son application.
Cela dit certaines restrictions concernant les femmes ne me choquent pas, à partir du moment où elles sont argumentées et que l'argumentation est cohérente. Il y a aussi des faveurs qui leur sont faites (et par exemples sur les assurances auto et moto jusqu'à ce que ce soit récemment remis en cause), du coup....
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

Avatar du membre
sammbd
Messages : 153
Enregistré le : ven. 16 nov. 2012 18:40
Présentation : m'enfin...
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Paris
Âge : 29

Re: le féminisme

Message par sammbd » mar. 22 janv. 2013 17:31

Je viens d'éditer mon message précédent pour rajouter le droit qu'est le mariage ou on fait une grosse distinction de sexe (quoi qu'on pense de la question, on fait bien une distinction de sexe). C'était tellement gros (pas le sexe hein :P) qu'évidemment je suis allée chercher l'exemple lointain et peu représentatif :P...

De manière générale, je suis rarement d'accord avec les argumentations dont tu parles. Le fait qu'elles soient cohérentes est propice à discution, et c'est justement grâce aux féminismes qu'on les discute.
Des restrictions faites à un sexe, un genre, une ethnie, une couleur, une religion, une origine sociale sont à mon sens une trop grande atteinte à la liberté des personnes.

Sinon, n'allez pas croire que TOUTES les féministes veulent conserver les privilèges dont bénéficient les femmes au détriment des hommes. En tout cas les universalistes ne sont en faveur d'aucun privilège. C'est moins vrai pour les différentialistes (voilà pourquoi cette distinction entre les féminismes est fondamentale. Elle revient tout le temps!).

Sur les faveurs dont tu parles, attention il faut faire la part des choses. Quel est le critère de distinction appliqué? être une femme/un homme? ou faire partie d'un autre groupe où se trouvent majoritairement des femmes/des hommes? Ce n'est pas pareil.

Pour les contrat d'assurance, avant la réforme c'était effectivement le critère "sexe" qui était injustement appliqué. Désormais des bonus sont accordés aux conduteurs qui ont le moins d'accidents, pas "aux femmes" en tant que telles. Cependant il se trouve à l'heure d'aujourd'hui que les conducteurs qui ont le moins d'accidents, ce sont en majortié des femmes, et ceux qui en ont le plus, ce sont en majorité des hommes.
Mais maintenant les hommes conduisant bien peuvent obtenir un bonus et heureusement!

D'ailleurs pour reillustrer ma comparaison différentialiste/universaliste en grossissant un peu le trait, sur ce sujet, des féministes différentialistes te diront: "Vous voyez que les femmes sont intrinsèquement plus posées, plus sereines que les hommes. Les femmes conduiront toujours plus posément que les hommes".
Des féministes universalistes te diront "putain de société qui impose aux garçons un modèle stéréotypé de virilité et tout son corolaire de comportements, comme la vitesse. Il faut faire en sorte d'éduquer filles et garçons, en insistant sur les garçons vu l'état actuel des choses, sur la responsabilité du conducteur. Une pierre deux coups contre et le sexisme et les comportements routiers à risque".

Pour d'autres situations des faveurs sont en effet faites à un des deux sexes et bien en fonction du critère du sexe et non d'un autre critère. On en revient encore aux salaires, mais c'est l'un des sujets les plus préoccupants donc il mérite qu'on s'y attarde.

Et bien évidemment le sexisme ne touche pas que les femmes. Il touche aussi les hommes.

Mlle Rose, à en juger par tes avis, tu aurais une tendance à embrasser les arguments différentialistes.
Moi je suis universaliste. Quoi, ça se voyait taaant que ça?
There is real poetry in the real world. Science is the poetry of reality. (Richard Dawkins)

Avatar du membre
Zyghna
Messages : 6813
Enregistré le : lun. 27 juin 2011 21:28
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: le féminisme

Message par Zyghna » mar. 22 janv. 2013 18:29

Une question me vient tout de suite: pourquoi parler dans ce cas de féminisme universaliste, et pas juste d'universalisme?
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown

Avatar du membre
Mlle Rose
Messages : 12710
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:56
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par Mlle Rose » mar. 22 janv. 2013 19:22

Je n'embrasse particulièrement les arguments différentialistes pour la simple raison que je ne suis pas féministe.

Pourquoi ?

Parce qu'il n'y a pas lieu pour moi de mener un combat en fonction de son sexe, mais en fonction de ce que l'on est soi, avec ses capacités propres, ses faiblesses aussi.
Créer des groupes/mouvements pour défendre les intérêts de telle ou telle partie de la population, c'est nier la capacité de chacun des individus qui la composent à le faire par eux-mêmes. C'est pour moi une incohérence fondamentale donc.

Je vais te donner quelques exemples de ce en quoi je crois :
Je crois par exemple qu'il est très bien que les femmes soient interdites dans les sous-marins. Parce que, sauf à créer des équipes uniquement féminines, on crée un bordel qui affecte potentiellement l'efficacité de l'équipe tout entière en cas d'engagement (rivalités notamment). En cas de guerre je ne préfère pas tenter l'expérience.
Je crois qu'adapter les exigences de performances aux concours de flics en fonction du sexe est inepte, les malfaisants, eux, se foutant royalement d'avoir affaire à des femmes ou des hommes lorsqu'ils sont face à face (je crois que Cyrano avait déjà cité cet exemple ailleurs).
Je crois qu'il peut être justifié (pour un patron) que les femmes aient un salaire moindre que les hommes dans l'entreprise, car elles sont de futures mères en puissance, et donc des salariés qui auront un coût supplémentaire (coût des arrêts maladie, coût de l'intérim, etc).

Tu saisis ce que je veux dire ?
(vais encore me faire traiter de réac arriérée moi :P )
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 11858
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par TourneLune » mar. 22 janv. 2013 19:34

Mlle Rose a écrit : Je crois qu'adapter les exigences de performances aux concours de flics en fonction du sexe est inepte, les malfaisants, eux, se foutant royalement d'avoir affaire à des femmes ou des hommes lorsqu'ils sont face à face (je crois que Cyrano avait déjà cité cet exemple ailleurs).
Pourquoi pas.
Je crois par exemple qu'il est très bien que les femmes soient interdites dans les sous-marins. Parce que, sauf à créer des équipes uniquement féminines, on crée un bordel qui affecte potentiellement l'efficacité de l'équipe tout entière en cas d'engagement (rivalités notamment). En cas de guerre je ne préfère pas tenter l'expérience.
Faut alors aussi interdire les homo, puisque ce genre de problème d'attirance/rivalité peu se produire sans élément féminin. Ca commence à devenir compliqué.
Je crois qu'il peut être justifié que les femmes aient un salaire moindre que les hommes dans l'entreprise, car elles sont de futures mères en puissance, et donc des salariés qui auront un coût supplémentaire (coût des arrêts maladie, coût de l'intérim, etc).
Là par contre, je suis un peu sur le cul. Ca, c'est juste de la pure discrimination et rien d'autre. A travail égal, salaire égal, peu importe le sexe, la couleur, la taille des bras. Etre femme n'est pas être mère, c'est sympa pour celles qui n'auront jamais d'enfants et qui paieront pour leur "sexe". Sur quelle base peux-tu justifier qu'elles gagnent moins à salaire égal? Qu'est-ce à part de la discrimination là? Quand on paye les gens non pour ce qu'ils font mais pour ce que statistiquement leur "groupe" représente, c'est quoi?
Accessoirement et c'est un peu une autre question, je trouve pas ça débile que ce "surcoût-là" soit amorti par la société dans son ensemble, homme et femme confondu.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

Avatar du membre
Mlle Rose
Messages : 12710
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:56
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par Mlle Rose » mar. 22 janv. 2013 19:44

C'est pour ça je je mets du conditionnel, parce que ça se discute, et parce qu'on peut aussi, sans doute, trouver des solutions non discriminatoires.

Une femme n'est évidemment pas forcément une future mère, mais dans la tête des personnes qui embauchent, faut pas se leurrer, c'est présent.
C'est tout le problème de traiter les choses pour un "groupe" et non à l'échelle de l'individu...

EDIT ; je suis d'accord tout à fait avec ton dernier point, mais pour le moment ce n'est pas le cas.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 11858
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par TourneLune » mar. 22 janv. 2013 19:46

Ben c'est de la discrimination justement, hein, qu'elle se comprenne ou pas ;)
De toutes façons, les salaires inférieurs ne s'expliquent surement pas juste pour des histoires de grossesses, sinon à partir de la ménopause, ils rejoindraient ceux des hommes.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

Avatar du membre
Mlle Rose
Messages : 12710
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:56
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par Mlle Rose » mar. 22 janv. 2013 19:51

J'ai édité mon post pour qu'il soit plus clair que ma position sur les salaires est une position de compréhension des justifications et non d'adhésion les yeux fermés.

Quelles sont les autres justifications que celles de la grossesse potentielle ? Je ne suis pas concernée, j'ai choisi le libéral, du coup je ne suis que moyennement au courant via des situations d'amies des arguments qu'on leur oppose.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 11858
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par TourneLune » mar. 22 janv. 2013 19:55

Je pense que globalement, on vit dans une société assez égalitaire entre hommes et femmes, sans tomber dans l'égalitarisme.
Il reste néanmoins qq vestiges et celui-là en fait partie. La justification? Aucune, un simple reste du passé...
Ou alors il faut partir du principe, qu'un mec ça se fait plus mal en jouant au foot et donc plus de problèmes de chevilles et de béquilles potentiels etc....

Faudrait regarder les statistiques de congés maladies mais je ne suis pas certaine que ça fasse une énorme différence et puis les femmes ne pondent pas tous les ans.

A mon avis, ce n'est rien d'autre qu'un "reste"...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

Avatar du membre
Mlle Rose
Messages : 12710
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:56
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par Mlle Rose » mar. 22 janv. 2013 20:12

Reste que l'on peut tout à fait faire tomber en reportant les surcoûts sur autre chose que sur l'entreprise. Je vois mal comment ça peut marcher autrement, l'argument sera toujours ressorti sinon.

Par contre ce que je ne comprends pas c'est que la loi dit qu'il ne doit pas y avoir discrimination à l'embauche ou pour les salaires et le traitement ? Pourquoi dans ce cas se préoccuper de ces trucs et ne pas simplement, lorsqu'on est une femme (ou un homme pour une autre discrimination) qui s'estime lésée, faire valoir ses droits devant la justice ?
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 11858
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par TourneLune » mar. 22 janv. 2013 20:27

Parce que je pense que ce n'est pas si simple à prouver au niveau de l'individu, justement.

Sincèrement, le combat des féministes me gave, un peu comme toi, surtout quand il utilise les armes du communautarisme, du renferment sur soi et entre soi, bref des méthodes qui vont à l'encontre de l'ouverture et du partage.

Mais il faut reconnaitre qu'il est parfois utile bien qu'énervant...
En fait, un peu comme l'extrémisme en général. Je n'aime pas les extrémismes, quels qu'ils soient, je ne comprends pas qu'on puisse être à la fois extrémiste et intelligent, pour moi c'est contradictoire. Et pourtant il faut bien reconnaitre qu'il existe des personnes très intelligentes parmi les extrêmes et que certains combats, même si je déplore les méthodes, sont utiles.....
Ca pourrait presque faire l'objet d'un topic, l'extrémisme est-il nécessairement néfaste ou trouve-t-il son utilité dans la société?
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

Avatar du membre
Mlle Rose
Messages : 12710
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:56
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par Mlle Rose » mar. 22 janv. 2013 20:33

Grande idée, tu t'y colles ? :P
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 11858
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: le féminisme

Message par TourneLune » mar. 22 janv. 2013 20:45

pfff je procrastine depuis qq mois, ça attendra surement qq mois encore :P
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

Melokine
Messages : 749
Enregistré le : dim. 15 juil. 2012 09:24
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : IDF
Âge : 43

Re: le féminisme

Message par Melokine » mar. 22 janv. 2013 20:46

Mlle Rose a écrit :Par contre ce que je ne comprends pas c'est que la loi dit qu'il ne doit pas y avoir discrimination à l'embauche ou pour les salaires et le traitement ? Pourquoi dans ce cas se préoccuper de ces trucs et ne pas simplement, lorsqu'on est une femme (ou un homme pour une autre discrimination) qui s'estime lésée, faire valoir ses droits devant la justice ?
Parce qu'il faut une énergie incroyable et une volonté en acier trempé pour faire ce genre de choses. Ça te semble peut-être étrange, mais je t'assure que t'en prendre, toi tout petit salarié, à une grande entreprise qui a tout et ne craint au final pas grand-chose (à part perdre un peu d'argent), c'est extrêmement difficile.

Et qu'il y a une guerre d'usure rendue encore plus terrible par les délais de la justice, pour laquelle les salariés sont également peu armés. Je parle d'expérience, j'ai un prud'hommes sur le feu depuis plus de trois ans, dont la prochaine étape est prévue pour dans deux ans (nous sommes plusieurs, ça aide énormément, mais pour ceux qui sont toujours dans l'entreprise c'est vraiment dur).

C'est pour ça que les gens se regroupent, dans le syndicalISME, le féminISME, etc. Qui n'ont rien d'idéal, comme tout ce qui est le fait d'humains, mais qui sont nécessaires, à mon sens.

Tu peux vraiment te faire broyer, seul.
Hypersensibilité mon cul...

Avatar du membre
sammbd
Messages : 153
Enregistré le : ven. 16 nov. 2012 18:40
Présentation : m'enfin...
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Paris
Âge : 29

Re: le féminisme

Message par sammbd » mer. 23 janv. 2013 00:56

Tournesol a écrit :Sincèrement, le combat des féministes me gave, un peu comme toi, surtout quand il utilise les armes du communautarisme, du renferment sur soi et entre soi, bref des méthodes qui vont à l'encontre de l'ouverture et du partage.
Comme j'essaye un peu désespérément de le dire, le féminisme a tellement de visage que considérer qu'il n'y a qu'un combat, qu'il utilise les armes du communautarisme est vraiment une idée tronquée qui ne s'applique absolument pas à tous les courants féministes qui peuvent exister. D'ailleurs je suis sûre que si on changeait le mot "féminisme" par "humanisme", les images et idées préconçues sur la chose disparaîtraient, sans pour autant que le contenu philosophique en soit changé. Mais c'est dommage, le mot était déjà pris :P...
Et dire que les méthodes vont à l'encontre de l'ouverture et du partage c'est un contresens. Dirais-tu que l'antiracisme ou la non-violence et ses méthodes vont à l'encontre de l'ouverture et du partage? Je pense que non, or ces courants ont des similitudes. Donc c'est à mon sens tout le contraire.
Tournesol a écrit :En fait, un peu comme l'extrémisme en général. Je n'aime pas les extrémismes, quels qu'ils soient, je ne comprends pas qu'on puisse être à la fois extrémiste et intelligent, pour moi c'est contradictoire.
Je suis sûre que comme M. Jourdain, tu fais de l'extrémisme sans le savoir. Si tu es contre la peine de mort, les assassinats, les aggressions ou contre la guerre, tu es une extrémiste de la non-violence (y'a plein de philosophes qui considèrent que la violence est utile. Ils seraient des extrémistes de la violence). Si tu es contre les actes sexuels commis sur les enfants, tu es une extrémiste de la morale sexuelle. Si tu es pour la gouvernance du peuple par le peuple, tu es une extrémiste de la démocratie. Si tu es pour l'égalité des ethnies, tu es une extrémiste de l'égalité raciale.
Etre extrémiste n'est pas un mal ou un bien en soi. Et extrémiste ne veut pas non plus dire que le principe de l'exception doit être rejeté. Extrémiste est un simple qualificatif, mal connoté, et cet adjectif n'est donné qu'en fonction du point de vue de la personne qui émet le jugement. Taxer quelqu'un d'extrémisme, c'est souvent pour refuser d'entendre ce qu'il a à dire, pour nier tout débat. A mon sens, on peut donc être extrémiste (une autre expression équivalente serait "avoir des principes") et être intelligent.

Je suis donc très très fière d'être extrémiste et sur plein de sujets ! :D
Tournesol a écrit :Je pense que globalement, on vit dans une société assez égalitaire entre hommes et femmes, sans tomber dans l'égalitarisme.
Encore une fois, tout dépend ce que tu veux dire par "égalitaire" et "égalitarisme". Si tu parles d'égalité en droit, pratiquement oui. Si tu parles de la vie de tous les jours, ben c'est que toi tu as bien de la chance. Quand je vois les pubs, les insultes, les blagues, les comportements, les enseignements sexistes, je me dis qu'on est bien loin de la possibilité d'un véritable épanouissement et que ça ferme à tout le monde de nombreux possibles (on peut aussi appeler ça la liberté).
Je suis une fille/un garçon, j'ai envie de faire garagiste, de m'occuper de mes d'enfants, de jouer à Risk et à Halo et aux sims, de rester poilu-e, de m'habiller de toutes les couleurs, de gagner bien ma vie, de mettre des bijoux, de me raser la tête...Pourquoi me jugerait-on aussi négativement qu'on le fait actuellement pour certaines des préférences ci-dessus dites "masculines" ou "féminines"? C'est chiant, ça me déprime, et ça m'empêche de faire ce qui me convient!
Mlle Rose a écrit :Parce qu'il n'y a pas lieu pour moi de mener un combat en fonction de son sexe, mais en fonction de ce que l'on est soi, avec ses capacités propres, ses faiblesses aussi.
Créer des groupes/mouvements pour défendre les intérêts de telle ou telle partie de la population, c'est nier la capacité de chacun des individus qui la composent à le faire par eux-mêmes. C'est pour moi une incohérence fondamentale donc.
On aimerait bien. Le voeu le plus cher d'une féministe, c'est que le-s féminisme-s ne soient plus utiles. Malheureusement, pour de grandes injustices telles que le racisme, la violence, le spécisme, on ne peut pas résoudre le problème à l'échelle individuelle, "avec ses capacités propres". On peut agir seul, mais l'union fait la force.

Un exemple: tu abhorres/apprécies de très nombreuses choses dans la vie, quoi que ce soit (une symphonie de Mozart, le couple de voisins d'en face, l'équipe de médecins entourant ton enfant, ta voiture, ta famille, etc). Tu conviendras que ces choses sont le fait de/sont des groupes, organisés ou non. La logique de groupe et son impact ne peut donc pas être exclue de la réflexion sur les faits sociaux.
Autre exemple: une couche sociale est plus que la somme de ses individus interagissant individuellement. Une couche sociale et non seulement la somme des individus la constituant avec en plus une dynamique qui les dépasse.
Mlle Rose a écrit :Je n'embrasse particulièrement les arguments différentialistes pour la simple raison que je ne suis pas féministe.
Personne n'est obligé d'être féministe pour être influencé par certains arguments féministes. Par exemple, tu n'es pas obligée d'être féministe pour avoir ton avis sur le droit de vote des femmes, même si les deux thématiques peuvent être liées.
Autre exemple, je ne suis pas obligée d'être diagnostiquée surdouée pour me faire influencer par tel ou tel courant théorique concernant la douance et me faire un avis.
Mais c'est toi qui vois.
There is real poetry in the real world. Science is the poetry of reality. (Richard Dawkins)

Avatar du membre
Cyrano
Chaînon Manquant
Messages : 4681
Enregistré le : mer. 25 mai 2011 11:25
Présentation :
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Into the wild
Âge : 41

Re: le féminisme

Message par Cyrano » mer. 23 janv. 2013 07:56

Tournesol a écrit : l'extrémisme est-il nécessairement néfaste ou trouve-t-il son utilité dans la société?
L'extrémisme (sans violence bien sûr), c'est bien souvent ce qui lance les débats sociétaux. C'est clairement inepte dans la forme, mais ça fait au moins réagir. C'est pour moi une sorte d'étincelle.

Le féminisme est utile, parce qu'il existe des discriminations. Tout comme les assos anti-racisme, anti homophobie etc. Tant que des dérives existeront, ces mouvement auront leur place. Elles utilisent les médias en racontant un peu n'importe quoi, faisant des raccourcis, étant un peu ridicules sur pas mal de points. MAIS c'est à cette seule conditions que TF1 diffusera "un peu" leur combat, entre une reportage sur la neige ( :roll: ) et un autre sur les soldes.

Imaginez ces mêmes mouvements, pondérés, prenant en compte toutes les données du problème, relativisant...Ils seront tout simplement invisibles, et leur combat sera inefficace.

Si on parle des "Pussy-Riot", c'est bien parce qu'elles ont chanté une chanson à poil dans une église en gueulant "Dégage Poutine !".

La modération, la mesure, la sagesse, c'est pour ceux qui légifèrent. C'est leur boulot. Mais faut déjà les interpeler...C'est vrai qu'on pourrait aussi leur écrire. :P
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

Avatar du membre
sammbd
Messages : 153
Enregistré le : ven. 16 nov. 2012 18:40
Présentation : m'enfin...
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Paris
Âge : 29

Re: le féminisme

Message par sammbd » mer. 23 janv. 2013 11:25

Cyrano a écrit :
Tournesol a écrit : Elles utilisent les médias en racontant un peu n'importe quoi, faisant des raccourcis, étant un peu ridicules sur pas mal de points. MAIS c'est à cette seule conditions que TF1 diffusera "un peu" leur combat, entre une reportage sur la neige ( :roll: ) et un autre sur les soldes.
De par mon expérience de militante (et j'aimerais aussi rappeler qu'un-e féministe n'est pas forcément un-e militant-e), ce sont plutôt les médias, la plupart en tout cas (Arte a plus mon respect que TF1, c'est clair), qui racontent n'importe quoi. Faisant des raccourcis, étant un peu ridicules sur pas mal de points, ne prenant que les images des féministes qui collent avec la vision souvent erronnée qu'en a le public. Et voici que je coupe le plan. Et voici que je ne prends que la première partie de la phrase. Et voici que je ne filme que les féministes à poil (mais surtout pas à poils...) sur les grands boulevards parisiens. Je n'ai rien contre la nudité ou l'érotisme, au contraire, mais quand ce sont toujours des femmes, et toujours présentées comme des objets bien conformes à ce truc qu'on appelle l'éternel féminin, c'est barbant! Je veux des hommes à poil moi aussi d'abord! :fouet:. A côté la petite asso de la petite ville de Bretagne qui agit au quotidien ne sera jamais mise en valeur...

Mais sur le fond je suis d'accord. Le show et la "vulgarisation", comme pour tout autre sujet, sont effectivement malheureusement la condition pour que TF1 en parle. Mais dans mon coeur, ces méthodes me laissent profondément insatisfaite. Je suis d'ailleurs plutôt du genre à discuter, théoriser que de mettre en place le prochain buzz.
J'espère que ça se voit ici. J'écris beaucoup. Même si j'ai un avis, j'essaye de présenter les multiples réalités de ce qu'on appelle "féminisme". D'ailleurs c'est assez typique de la mentalité "troisième vague".

Heureusement, les communications féministes ou sur la condition masculine et féminine plus en profondeur existent: revues, sites internet, centres de documentation, recherche, conférences...

Autre chose, "on" dit que les féministes oublient les hommes. Et ben la plupart non (sauf les féministes misandres)! Et d'ailleurs je me suis toujours demandé ce qu'on mettait derrière le mot "oublier". En plus il y a beaucoup d'hommes féministes ou, si le mot ne vous plait vraiment pas, sympathisants des idées antisexistes (et encore une fois: féministe ≠ militant). Ca n'étonnerait personne d'être à la fois blanc dans un pays ethniquement majoritairement blanc et d'être antiraciste ou, si le mot ne vous plait vraiment pas, sympathisant des idées antiracistes. Vos exemples plus haut le soulignent bien.
Cyrano a écrit :L'extrémisme (sans violence bien sûr), c'est bien souvent ce qui lance les débats sociétaux. C'est clairement inepte dans la forme, mais ça fait au moins réagir. C'est pour moi une sorte d'étincelle.
D'accord avec cette façon de présenter. Mais "inepte dans la forme", ça dépent de la forme...'Fin, il y a une différence entre être un Ceci "extrémiste" et détourner un avion pour tuer des gens et être un Cela "extrémiste" et boycotter les produits manufacturés par le colonisateurs pour préférer des produits locaux. *Les personnages et les situations évoqués dans ce récit n'étant purement fictifs, toute ressemblance avec des personnes ou des situations existantes ou ayant existé ne saurait être fortuite.* :lol:
Le deuxième cas n'est souvent qu'une action de sensibilisation dont les auteurs ne sont pas fermés à la discussion. Au contraire il s'agit de l'initier, comme tu le soulignais très bien. Dans le premier cas, c'est au contraire une logique de sentence, d'ultimatum, dont les auteurs ne veulent plus discuter.
Je préfère donc juger au cas par cas que tout en bloc.
There is real poetry in the real world. Science is the poetry of reality. (Richard Dawkins)

Répondre