le féminisme

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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sammbd
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Re: le féminisme

Message par sammbd »

Zyghna a écrit :Une question me vient tout de suite: pourquoi parler dans ce cas de féminisme universaliste, et pas juste d'universalisme?
halala, les mots, les mots...Tant de discussions sur les mots. J'aimerais bien qu'échanger des pensées se passe de mots souvent. En mode myrmécéen par exemple.

Sinon on est obligé de faire un groupe de mot plutôt qu'un seul mot,
- Parce qu'on n'est pas allemands :P
- Le concept d'universalisme était déjà forgé philosophiquement avant.
- Il est finalement trop généraliste pour être interprété selon le bon contexte (déjà que pour un travail rendu, j'ai eu le droit à un beau point d'interrogation en écrivant "féminisme universaliste" sans beaucoup d'autre explications...). Il faudra toujours préciser et préciser et préciser.
Par exemple l'universalisme féministe/religieux/moral, n'est pas le féminisme/la religion/la morale universaliste.

Mais entre personnes renseignées sur le contexte d'utilisation du mot, dont vous faites désormais partie, on fait effectivement le racourci: "en tant qu'universaliste, je pense que blablabla".
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Mlle Rose
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Re: le féminisme

Message par Mlle Rose »

Et donc, maintenant que nous sommes tous bien informés sur les mots, les concepts, etc, a-t-on le droit de continuer de penser que :
- l'union ne fait pas toujours la force (on peut préférer être seul que mal accompagné)
- l'on préfère ne pas faire partie d'un "groupe" lorsqu'on juge que celui-ci ne nous représente pas
- les féminismes, comme tous les courants oeuvrant pour des catégories d'individus, reposent sur des bases incohérentes puisqu'ils englobent contre leur gré dans certains schémas et dans certaines revendications/argumentations une partie des individus qu'ils prétendent représenter ?

Parce que tu dis "l'union fait la force", et cela comme si c'était tout à fait admis, or, ce n'est pas forcément la vision ou l'expérience de tout le monde...
Il y a des gens que les "groupes" empêchent d'avancer et pour qui attendre d'être "défendus" ou "épaulés" pour obtenir ce à quoi ils ont légitimement droit est inepte. Il y en a d'autres aussi que la logique de groupe pousse à l'immobilisme ("on" fera à ma place et je n'aurai qu'à suivre le mouvement et puis d'ailleurs en attendant j'ai le droit de me plaindre ça ne fait pas de mal).
Tout ceci dépasse largement le cadre du ou des féminismes, mais cela fait partie des éléments qui ne m'incitent pas à entrer dans ce type de logique.

Oui il y a des gens qui ont besoin d'être défendus, mais en tant que "gens" pas en fonction de leur sexe, de leur couleur de peau ou que sais-je encore. C'est leur demande, et les aider est donc louable.
Mais les féministes (de tous les féminismes) prétendent défendre la cause de LA femme. Qui est-elle cette Femme Universelle ? Existe-t-elle seulement ?
Des femmes ont-elle le droit de dire que ce que l'on demande pour elles et en leur nom ne leur convient pas ?

Par ailleurs, je trouve que tu poses certaines choses de manière assez binaire, et ça s'accommode mal avec la pluralité des situations ou des pensées humaines, voire avec les contradictions qui traversent la plupart des gens.
J'ai été notamment assez sidérée de lire ça :
sammbd a écrit :Je suis sûre que comme M. Jourdain, tu fais de l'extrémisme sans le savoir. Si tu es contre la peine de mort, les assassinats, les aggressions ou contre la guerre, tu es une extrémiste de la non-violence (y'a plein de philosophes qui considèrent que la violence est utile. Ils seraient des extrémistes de la violence). Si tu es contre les actes sexuels commis sur les enfants, tu es une extrémiste de la morale sexuelle. Si tu es pour la gouvernance du peuple par le peuple, tu es une extrémiste de la démocratie. Si tu es pour l'égalité des ethnies, tu es une extrémiste de l'égalité raciale.
Je ne vois aucun extrémisme là-dedans. On peut être contre la peine de mort, la guerre, les agressions, etc, et considérer aussi que la violence est utile voire nécessaire dans d'autres circonstances...
Il n'y a pas besoin non plus d'être un extrémiste de la morale sexuelle pour considérer les actes sexuels commis sur des enfants comme assez infâmes....
L'extrémiste est celui qui suit un dogme sans dépasser derrière les traits. Cela va bien plus loin que ce que tu présentes...

On ne peut pas faire rentrer tous les gens dans des catégories et l'étude des faits sociaux n'est qu'un outil qui ne doit pas faire oublier qu'il existe à une autre échelle l"Individu, sa pensée propre et ses contradictions, et que cet individu a le droit, aussi, de ne pas se sentir concerné ou influencé par les combats qui sont censés le représenter (et cela d'autant plus qu'il n'a pas été consulté sur les termes des combats en question)....
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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TourneLune
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Re: le féminisme

Message par TourneLune »

sammbd a écrit :
Cyrano a écrit :
Tournesol a écrit : Elles utilisent les médias en racontant un peu n'importe quoi, faisant des raccourcis, étant un peu ridicules sur pas mal de points. MAIS c'est à cette seule conditions que TF1 diffusera "un peu" leur combat, entre une reportage sur la neige ( :roll: ) et un autre sur les soldes.
C'est cool de citer les gens correctement, ce ne sont pas mes mots.

Pour le reste, j'ai toujours trouvé ça extraordinaire de ne pas pouvoir avoir une conviction ou une idée sans être forcément récupérée par un truc en isme.
J'ai le droit de dénoncer un acte injuste envers une femme sans être récupérée comme féministe et encore moins qu'on m'explique que c'est parce que je m'inspire du féminisme. Sans déconner, celle-là, fallait l'oser!!!

Autant je suis convaincue qu'il faut se regrouper pour se faire entendre dans de nombreux cas, autant quand ce regroupement devient central dans la vie de qq un, c'est malsain. Et on assiste bien souvent de la part de ces gens-là à une belle torsion de la logique et de l'argumentation pour montrer combien ils sont importants voire indispensables, combien ils ont raison, etc...
Genre expliquer que des convictions tout à faire normales et banales sont des extrémismes. Celle-là aussi, fallait la faire!!

Mais Sammbd, il semble que tu adore te coller des étiquettes et des qualificatifs en istes. C'est cool mais parfois on peut aussi penser par soi-même, c'est pas interdit, c'est même pas contradictoire avec le fait d'agir en groupe.
Maintenant, si tu pouvais arrêter d'expliquer aux gens en quoi ils sont aussi des "_istes", ce serait cool....

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sammbd
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Re: le féminisme

Message par sammbd »

Tournesol a écrit :C'est cool de citer les gens correctement, ce ne sont pas mes mots.
Ouuuups. Je vais vérifier ça alors.
Mlle Rose a écrit :Et donc, maintenant que nous sommes tous bien informés sur les mots, les concepts, etc, a-t-on le droit de continuer de penser que :
- l'union ne fait pas toujours la force (on peut préférer être seul que mal accompagné)
- l'on préfère ne pas faire partie d'un "groupe" lorsqu'on juge que celui-ci ne nous représente pas
- les féminismes, comme tous les courants oeuvrant pour des catégories d'individus, reposent sur des bases incohérentes puisqu'ils englobent contre leur gré dans certains schémas et dans certaines revendications/argumentations une partie des individus qu'ils prétendent représenter ?
Je donne l'impression d'empêcher de penser? Je ne fais qu'essayer de définir ce dont on parle, à votre charge de compléter avec votre savoir, et ensuite argumenter, but du topic. Et c'est comme si en faisant ça j’ôtais aux autres "le droit" de penser? C'est exagéré.

- Bien sûr. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait jamais agir seul ou que c'était systématiquement moins efficace. Perso J'adapte en fonction de l'ampleur de la tâche.Typiquement, je ne suis pas accompagnée lorsque je discute sur ce forum.
- Evidemment. Je suis justement en train de me désengager officiellement d'une organisation où mes parents m'ont inscrite sans me demander mon avis quand j'étais petite, en m'aspergeant d'eau avec des bougies autour.
- Si tu veux. C'est malheureusement le cas de tous les courants, de toutes les pensées, de toutes les situations, de toutes les appréciations, de toutes les discussions. De vraiment tout.
Mlle Rose a écrit :Oui il y a des gens qui ont besoin d'être défendus, mais en tant que "gens" pas en fonction de leur sexe, de leur couleur de peau ou que sais-je encore. C'est leur demande, et les aider est donc louable.
J'ai l'impression que tu considères qu'un-e féministe ne considérera les femmes qu'en tant que femme, ou qu'un antiraciste ne considérera les noirs qu'en tant que noir. Ben je pense qu'ils essaient plutôt de les définir pleinement au statut de gens, d'humain, en montrant comment ce sont les autres qui ne les considèrent qu'en fonction de leur statut de femme ou de noir. Et le fait qu'ils le signalent donne l'impression à ces autres qu'ils ne pensent aux gens qu'à travers cette aspect-là d'eux.
C'est paradoxal, non?
Exemple: perso j'aimerais bien que lorsqu'un enfant naît, on ne pose plus la question "c'est une fille ou un garçon?" dans le but de choisir si on offrira un cadeau "féminin" ou un cadeau "masculin". Pour moi à la naissance, le sexe est une information surtout anatomique, médicale. On ne sait pas ce que le bébé aime. Pourquoi les gens pensent-ils majoritairement qu'une poupée plaira plus à une bébinoute qu'à un bébinou?
Le résumé d'une étude sur le phénomène.
Mlle Rose a écrit :Mais les féministes (de tous les féminismes) prétendent défendre la cause de LA femme. Qui est-elle cette Femme Universelle ? Existe-t-elle seulement ?
Heu ben non justement, d'où ça sort ça? Pour une universaliste, c'est bien la déconstruction de cet inexistant "éternel féminin/masculin" qui est défendue. Plus haut, j'ai moi-même critiqué cette invention en ces termes: "bien conformes à ce truc qu'on appelle l'éternel féminin". Voir, entre autres, à ce sujet le concept de genre.
Je pourrais reprendre ce que j'ai écrit dans mon précédent paragraphe.
En fait, lorsqu'un-e féministe utilise le mot femme au singulier, c'est plutôt pour désigner une personne avec une vulve et des seins, c'est tout, sans idée ('fin psychologiquement, on fonctionne tous avec des stéréotypes sur tout) préconçue sur son comportement, son habillement, ses origines sociales, etc...
Tu verras souvent sinon que le terme est justement utilisé au pluriel, notamment dans les définitions du féminisme, pour montrer toute la diversité que représentent les femmes.
Tournesol a écrit :sans être forcément récupérée par un truc en isme.
Ça pourrait très bien finir en -autrechose :P. Ok humour pourri.

Je trouve ça très très bien qu'on dénonce un acte injuste envers une femme/un homme/une personne d'une certaine couleur/un enfant/etc. sans être féministe/antiraciste/pédagogiste/etc. Comme je l'ai dit, j'aimerais bien que les féminismes ne servent à rien et que ces attitudes soient évidentes pour tout le monde. Mais puisque ce n'est pas le cas, des gens ont réfléchi et on décidé de mettre en place un corpus théorique d'explication et des projets d'actions sur la question auquel ils ont dû donner un nom.
Tournesol a écrit :Pour le reste, j'ai toujours trouvé ça extraordinaire de ne pas pouvoir avoir une conviction ou une idée sans être forcément récupérée par un truc en isme.
J'ai le droit de dénoncer un acte injuste envers une femme sans être récupérée comme féministe et encore moins qu'on m'explique que c'est parce que je m'inspire du féminisme. Sans déconner, celle-là, fallait l'oser!!!
et
Tournesol a écrit :Maintenant, si tu pouvais arrêter d'expliquer aux gens en quoi ils sont aussi des "_istes", ce serait cool....
Ne me fais-tu pas un petit procès d'intention? Mon but n'était pas de récupérer un argument comme étant féministe mais de dire que tel argument correspond en tout ou partie à des arguments féministes existants (en l’occurrence différentialistes). C'est un constat pas de la récupération. D'autant plus que comme je ne partage pas les arguments en question, j'aurais au contraire eu plus d'intérêt à ne pas rebondir dessus.
C'est comme si je disais "moi je pense que toutes les chambres du monde devraient préférentiellement être peintes en vert à poix rouge foncé et rouge clair" et qu'il existait un courant de pensée mursvertsàpoixrougiste... Ça ne ferait pas forcément de moi une mursvertsàpoixrougiste même si les deux idées sont proches. Et les mursvertsàpoixrougistes n'ont pas forcément envie ou ne vont pas faire du forcing pour que je les rejoigne.
Tournesol a écrit :Genre expliquer que des convictions tout à faire normales et banales sont des extrémismes.
C'est un peu le contraire. J'ai dit que ce que des gens en désaccord qualifient souvent d’extrémiste sont des convictions normales et banales (puisque tous le monde a des convictions bien personnelles) et que l'emploi d'un tel adjectif est une tactique hyperbolique.
Ensuite j'ai dit qu'il fallait distinguer les convictions de leur concrétisation quand on parle d'extrémisme.
Par exemple, plusieurs de mes convictions ont beau être qualifiées d'extrémistes (adjectif) par des gens en désaccord avec moi, je ne rentre pas dans le jeu de la violence ou le dogmatisme souvent évoqué quand on parle également d'extrémisme (nom).
Mlle Rose a écrit :L'extrémiste est celui qui suit un dogme sans dépasser derrière les traits. Cela va bien plus loin que ce que tu présentes...
Je suis donc bien d'accord avec cette caractéristique.
Tournesol a écrit : Autant je suis convaincue qu'il faut se regrouper pour se faire entendre dans de nombreux cas, autant quand ce regroupement devient central dans la vie de quelqu'un"


Donc si je décide de me regrouper dans une entreprise pour mon travail, ça devient malsain? Si je décide de me regrouper tous les jours dans ma famille ou mon club de muscu, ça devient malsain?
J'ai l'impression que tu trouves surtout malsain tous les regroupements à thème sociétal avec lesquels tu n'es pas d'accord et qui s'extériorisent.
Tournesol a écrit :Mais Sammbd, il semble que tu adore te coller des étiquettes et des qualificatifs en istes. C'est cool mais parfois on peut aussi penser par soi-même
Les -ismes ont vraiment une mauvaise image chez toi à ce que je vois.

Je t'invite chaleureusement à aller lire ma présentation pour que tu te rendes compte que, sans rien avant, c'est une question, sans rapport avec le livre que je lisais distraitement, qui a traversé mon cerveau et qui m'a conduit à me définir ensuite comme féministe (et peut-être muràpoixrougiste pour bientôt!). Idem sur la question religieuse et sur la question du rapport des humains avec les animaux. Et sur ces deux sujets, je ne fais partie d'aucune asso. Personne autour de moi ne m'ayant initiée à tout ça, j'estime que j'ai à ces moments-là réussi à penser par moi-même.

Donc fermement : non, je "n'adore pas me coller des étiquettes et des qualificatifs en "istes" pour la frime, le plaisir ou la tchatche. Une étiquette est d'ailleurs bien trop petite pour décrire des années de réflexion non achevée, que ça concerne moi ou d'autres. Merci de s'en rappeler.
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sammbd
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Re: le féminisme

Message par sammbd »

Sinon, plutôt que de focaliser sur moi ça serait mieux de reprendre la discussion sur le féminisme non ?
On s'éloigne.

Les notions de sexe, ce que c'est ou pas qu'une femme ou qu'un homme, de genre, de condition, d'histoire, de corps, de société, et autres!
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Cyrano
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Re: le féminisme

Message par Cyrano »

Il y a plein de choses qui ont été dites ici : http://adulte-surdoue.fr/societe-vous/q ... t2566.html

C'est un peu parti en sucette, mais chacun a pu donner aussi son avis. J'ai l'impression qu'on redit un peu les mêmes choses.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.

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PagalV
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Re: le féminisme

Message par PagalV »

Donc je suis une féministe.

Alors de quel type, peut-être que sammbd (que je salue au passage pour ses opinions et argumentations) me le dira, je n'en sais rien. Pour moi, ma façon d'être féministe c'est de revendiquer le droit d'être appréciée/jugée/qu'on ait des attentes de moi en fonction de qui je suis et PAS parce que la personne m'appréciant/me jugeant/ayant des attentes à mon égard a telle ou telle attente de ce qu'est une femme.

J'en ai vraiment ras les cacahuètes d'être mal-appréciée/ sous-appréciée /sur-appréciée rien que parce que je suis une femme: WHO CARES??? (pour les non-anglicistes: mais qu'est-ce que ça peut bien faire?)

Alors OUI les femmes font partie de ces gens qui continuent à rendre nécessaire le débat sur le féminisme tout simplement parce qu'elles font partie de la société et que c'est effectivement une question de société. C'est notre culture qui nous écrase ou nous élève (et je suis contre les deux car la contrepartie et d'écraser ou d'élever les hommes). Je suis bourrée d'exemples et bien meilleure en exemples qu'en grandes théories alors voilà (oui exemples persos désolée, mais au moins je sais que c'est vrai et je sais de quoi je parle):

Quand je deviens prof en fac à 24 ans et que les collègues me prennent de façon répétée pour une secrétaire ou une étudiante alors que l'autre nouveau prof de 25 ans (mec) du département, lui, personne ne pense que c'est un secrétaire, ça me gave. Et ça veut dire quoi? Les jeunes femmes ne peuvent pas avoir de position de pouvoir ou de prestige, ça colle pas avec les attentes de la société alors que les mecs oui. C'est révoltant qu'une histoire de chromosome fasse ça!

Quand il y a besoin de bouger un objet passablement lourd et que je me lève pour le faire et qu'on suggère (presque systématiquement) que je m'asseye pour que quelqu'un de "musclé", un homme quoi, le fasse, ca me méga gave aussi. Alors oui, certes biologiquement les femmes ont moins le potentiel d'avoir des méga muscles ok (encore que vous avez vu les femmes qui font du body building???!!!) mais purée, je suis capable de soulever une chaise et de la déplacer à l'autre bout de la salle boudiou! Et ça veut dire quoi? Qu'on n'arrête pas, même pour des choses insignifiantes, de nous signaler à nous les femmes qu'on est faible et assistées (attends, un HOMME va t'aider) et à vous les hommes que vous êtes toujours forts et en position d'aide et que vous par contre on va pas vous aider -> aussi néfaste l'un que l'autre.

Quand la pub lambda c'est un mec en costard qui prend une "pose intelligente", dominante prise de vue d'en bas, debout, les bas croisés, fort, pour vendre un parfum ou une montre vs une nana frêle aux 3/4 nue allongée, prise d'en haut ou de côté, les lèvres ouvertes et le regard vide ou ultra-sexuel, ça me répugne parce que ça dit que nous sommes un objet bête, sexuel, inférieur et parce que ça dit aux hommes "si t'achètes ce parfum à ta nana, tu peux la baiser sans souci" et ça dit aux femmes que l'idéal qu'il faut atteindre c'est être ultra fine, presque transparente, mais en montrant le plus de peau et de seins possible et en se donnant sans réserve et être soumises. --> dégoût total

Quand mon mari s'occupe de ma fille à peu près autant que moi voir plus quand je taffe à mort et que tout le monde autour de moi me dit holala j'ai jamais vu un aussi bon papa, qu'est-ce que t'as de la chance, qu'est-ce qu'il est EXCEPTIONNEL, c'est juste triste (et ça ne vient que des femmes autour de moi) parce que ça montre 1) que chez elles le père est presque inexistant 2) qu'elles s'y attendent 3) que de voir un papa qui est présent ça les hallucine mais ne les inspirent pas de demander à leurs conjoints de s'investir plus ou de leur DONNER la place de s'investir et 4) je plains tous ces papas et leurs bébés à qui on ne donne pas cette place parce que la société estime que c'est la maman qui doit la prendre (oui ça change, oui ça va mieux mais clairement pas assez).

Quand moi-même j'ai souffert du fait de ne pas correspondre à l'idéal de la beauté (petit surpoids - et petit en plus!!) ce qui m'a donné des masses d'angoisse, de sentiment de laideur, de mal-être profond et que je vois une nana obèse avec son mec, ma première réaction c'est de me demander comment il faut pour l'aimer - je me fais vomir moi-même. Parce que c'est une réaction instinctive, ancrée en moi et que je hais alors que la pauvre nana jugée par une personne (moi) qui se veut défenseuse de tous types de beauté et surtout de la beauté INTERIEURE, a tout autant de chances qu'une fille qui fait du 36 d'être idéale pour son mec.

Quand, enfin, je culpabilise à mort quand je suis avec ma fille et que je ne bosse pas ET que je culpabilise à mort quand je suis au taf et que je ne suis pas avec ma fille ET que je me dis tout le temps que je ne suis pas une assez bonne femme parce que je ne m'occupe pas assez de mon homme ET que je me sens coupable quand mon mec doit autant s'occuper de ma fille je SAIS que je suis moi-même victime de notre société pourrie qui dit aux femmes: tu dois être une mère parfaite, une femme au foyer parfaite et en plus tu dois être une travailleuse parfaite (pour lutter contre les discriminations de salaire et autres - par exemple pour qu'on me donne la parole en conseil de pédagogie en fac de médecine où il y a 95% de mecs sans que j'ai l'impression d'avoir à crier figurativement pour que l'on me la donne et qu'on ne m'écoute pas mais si derrière un MEC dit pareil, lui on l'écoute - d'accord milieu médecins de 50/60ans c'est pas les plus progressistes mais QUAND MEME) et tu te plantes tout le temps sur toute la ligne!!! Du coup je souffre partout tout le temps du fait que la place de LA FEMME - putain ce que cela ne veut rien dire vu qu'on est des milliards d'individu(e)s!!! - est marquée, délimitée et reproduite par tout le monde, y compris les femmes, et y compris moi - malgré moi, parce que je suis endoctrinée et que je fais partie de notre société.

Alors je lutterai (pas de façon militante parce que c'est pas moi) toute ma vie, en parlant de ça, en sensibilisant mon entourage à ça, en évoquant le sujet de façon ultra discrète avec les étudiants et en répondant aux débiles dans le parc "arrête de pleurer on dirait une fille" que les garçons aussi ça a le droit de souffrir et de pleurer.

Alors désolée les amis mais ne me dites pas que ce n'est pas un problème de société.

Un dernier mot, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être mère au foyer et être féministe: si ce qu'on désire faire c'est s'occuper d'un foyer et de ses enfants à temps plein, en quoi cela nie la force et la beauté de cette occupation qui nécessite énormément de patience, d'énergie et de persévérance? En quoi cela signifierait-il être contre les mamans ou - oh horreur (2nd degré hein)- les femmes qui ne veulent pas d'enfant: a chacun son choix.

Pour les courageux qui m'ont lue jusqu'au bout: merci et désolée de cette logorrhée, c'est un sujet qui me tient vraiment à coeur.

Pour les intéressés et les anglophones: regarder "Killing us Softly", par exemple là:
http://documentarylovers.net/killing-us ... ing-women/
sur l'effet de la publicité sur l'image de la femme et comment les pubs peuvent véhiculer la culture de notre société.

ps; je suis vénère contre la société, pas contre des individus.

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Mlle Rose
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Re: le féminisme

Message par Mlle Rose »

Tout ça, c'est ton opinion personnelle et l'expression de tes affects...
Le souci, c'est que tu l'exprimes de manière très revendicative, presque revancharde, sans beaucoup de nuance... tu as ton vécu, sans doute, qui joue, mais d'autres peuvent avoir des vécus tout à fait différents. C'est typiquement le genre de discours qui peut faire fuir, et rebuter, parce qu'il est plein de haine en filigrane et ne donne pas envie d'écouter le moindre argumentaire.
PagalV a écrit : Alors OUI les femmes font partie de ces gens qui continuent à rendre nécessaire le débat sur le féminisme tout simplement parce qu'elles font partie de la société et que c'est effectivement une question de société. C'est notre culture qui nous écrase ou nous élève (et je suis contre les deux car la contrepartie et d'écraser ou d'élever les hommes). Je suis bourrée d'exemples et bien meilleure en exemples qu'en grandes théories alors voilà (oui exemples persos désolée, mais au moins je sais que c'est vrai et je sais de quoi je parle):
Par exemple, d'autres peuvent ne pas se sentir écrasées ou discriminées positivement ou négativement parce qu'elles sont des femmes. Certaines peuvent même apprécier que la personne en face fasse une différence...
PagalV a écrit : Quand il y a besoin de bouger un objet passablement lourd et que je me lève pour le faire et qu'on suggère (presque systématiquement) que je m'asseye pour que quelqu'un de "musclé", un homme quoi, le fasse, ca me méga gave aussi. Alors oui, certes biologiquement les femmes ont moins le potentiel d'avoir des méga muscles ok (encore que vous avez vu les femmes qui font du body building???!!!) mais purée, je suis capable de soulever une chaise et de la déplacer à l'autre bout de la salle boudiou! Et ça veut dire quoi? Qu'on n'arrête pas, même pour des choses insignifiantes, de nous signaler à nous les femmes qu'on est faible et assistées (attends, un HOMME va t'aider) et à vous les hommes que vous êtes toujours forts et en position d'aide et que vous par contre on va pas vous aider -> aussi néfaste l'un que l'autre.
On peut aussi être une femme et apprécier que l'on vienne nous offrir de l'aide, même si nous sommes capables de faire la chose en question nous-mêmes.
La galanterie n'est pas synonyme de désir de domination, je ne crois pas que dans leur majorité les hommes qui proposent leur aide le fassent en pensant signaler ainsi qu'ils sont les plus forts (vs la femme faible et assistée).
Sincèrement c'est étrange cette manière de sur-réagir.
J'aime beaucoup lorsque je fais les courses, que le monsieur de gamm vert me porte le sac de 20kg de croquettes jusqu'à ma voiture ou que, si j'ai un homme avec moi, ce soit lui qui porte les sacs jusqu'à la maison. J'apprécie, lorsque je vais à la petite station essence du bled à côté, que le pompiste me fasse mon plein. J'apprécie que l'on me tienne la porte, que l'on me fasse passer devant, j'apprécie que l'on ne me mette pas le menu avec les prix au restaurant, même si c'est le jour où c'est moi qui paie. J'apprécie lorsqu'il y a un rude travail à faire au jardin que mon père ou un ami me propose son aide. J'apprécie toutes ces petites attentions et j'aimerais que cette galanterie-là ne soit pas sacrifiée sur l'autel du féminisme. Ce sont des choses qui tendent à disparaître, je trouve cela dommage.

Peut-être détester cela autant tient :
- à l'interprétation négative que l'on fait de l'intention ou des arrières-pensées que l'on croit percevoir,
- à un manque d'assurance sur ses propres capacités à faire les choses ?

Tout ceci est très subjectif... difficile tout de même de prétendre faire appliquer aux hommes et aux femmes des modèles qui, peut-être, ne leur correspondent pas.
Je l'ai déjà dit plus haut, je le répète, ces combats ne sont pas nécessaires pour tout le monde. Pour toi, pour beaucoup de féministes, les modèles qu'ils proposent est celui qui doit s'appliquer au final parce que c'est ÇA le progrès, du moins c'est ce que je lis dans ce que tu écris, ou dans ce que sammbd écrit. Pour d'autres.. non, ou seulement en partie. Il y a pour certains des éléments du rapport hommes/femmes que le développement des féminismes a modifiés, et pas forcément dans le bon sens.
PagalV a écrit : Quand moi-même j'ai souffert du fait de ne pas correspondre à l'idéal de la beauté (petit surpoids - et petit en plus!!) ce qui m'a donné des masses d'angoisse, de sentiment de laideur, de mal-être profond et que je vois une nana obèse avec son mec, ma première réaction c'est de me demander comment il faut pour l'aimer - je me fais vomir moi-même. Parce que c'est une réaction instinctive, ancrée en moi et que je hais alors que la pauvre nana jugée par une personne (moi) qui se veut défenseuse de tous types de beauté et surtout de la beauté INTERIEURE, a tout autant de chances qu'une fille qui fait du 36 d'être idéale pour son mec.
Je ne vois pas en quoi ceci ne s'applique pas de manière similaire à un homme en surpoids...
PagalV a écrit : Quand, enfin, je culpabilise à mort quand je suis avec ma fille et que je ne bosse pas ET que je culpabilise à mort quand je suis au taf et que je ne suis pas avec ma fille ET que je me dis tout le temps que je ne suis pas une assez bonne femme parce que je ne m'occupe pas assez de mon homme ET que je me sens coupable quand mon mec doit autant s'occuper de ma fille je SAIS que je suis moi-même victime de notre société pourrie qui dit aux femmes: tu dois être une mère parfaite, une femme au foyer parfaite et en plus tu dois être une travailleuse parfaite (pour lutter contre les discriminations de salaire et autres - par exemple pour qu'on me donne la parole en conseil de pédagogie en fac de médecine où il y a 95% de mecs sans que j'ai l'impression d'avoir à crier figurativement pour que l'on me la donne et qu'on ne m'écoute pas mais si derrière un MEC dit pareil, lui on l'écoute - d'accord milieu médecins de 50/60ans c'est pas les plus progressistes mais QUAND MEME) et tu te plantes tout le temps sur toute la ligne!!! Du coup je souffre partout tout le temps du fait que la place de LA FEMME - putain ce que cela ne veut rien dire vu qu'on est des milliards d'individu(e)s!!! - est marquée, délimitée et reproduite par tout le monde, y compris les femmes, et y compris moi - malgré moi, parce que je suis endoctrinée et que je fais partie de notre société.
Il me semble que tu es surtout victime de tes propres représentations, et ta culpabilité ce ne sont pas les autres qui te l'infligent, il ne faut pas tout confondre quand même... Que tu aies une vision particulière de la société et de ses attentes envers toi ou "les femmes" je veux bien le comprendre. Mais cela reste de l'ordre de ton rapport personnel à la société. Tu peux aussi choisir de t'en foutre. Il faudrait surtout comprendre dans ton cas pourquoi cela te touche autant.

Ceci étant dit, et ce sujet étant déjà largement parti en cacahuète, et tournant pas mal autour du pot, il faudrait peut-être songer à un moment ou à un autre à lui donner une direction plus intéressante que les actuels débats pour ou contre.
Causer historique par exemple ? Tenter de comprendre comment tout ceci s'est formé, quand, sur quelles bases, ce que ces combats ont changé, quelles en sont les implications psychologiques, etc.... ?
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Coccinelle
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Re: le féminisme

Message par Coccinelle »

Mlle Rose a écrit :
PagalV a écrit : Quand, enfin, je culpabilise à mort quand je suis avec ma fille et que je ne bosse pas ET que je culpabilise à mort quand je suis au taf et que je ne suis pas avec ma fille ET que je me dis tout le temps que je ne suis pas une assez bonne femme parce que je ne m'occupe pas assez de mon homme ET que je me sens coupable quand mon mec doit autant s'occuper de ma fille je SAIS que je suis moi-même victime de notre société pourrie qui dit aux femmes: tu dois être une mère parfaite, une femme au foyer parfaite et en plus tu dois être une travailleuse parfaite (pour lutter contre les discriminations de salaire et autres - par exemple pour qu'on me donne la parole en conseil de pédagogie en fac de médecine où il y a 95% de mecs sans que j'ai l'impression d'avoir à crier figurativement pour que l'on me la donne et qu'on ne m'écoute pas mais si derrière un MEC dit pareil, lui on l'écoute - d'accord milieu médecins de 50/60ans c'est pas les plus progressistes mais QUAND MEME) et tu te plantes tout le temps sur toute la ligne!!! Du coup je souffre partout tout le temps du fait que la place de LA FEMME - putain ce que cela ne veut rien dire vu qu'on est des milliards d'individu(e)s!!! - est marquée, délimitée et reproduite par tout le monde, y compris les femmes, et y compris moi - malgré moi, parce que je suis endoctrinée et que je fais partie de notre société.
Il me semble que tu es surtout victime de tes propres représentations, et ta culpabilité ce ne sont pas les autres qui te l'infligent, il ne faut pas tout confondre quand même... Que tu aies une vision particulière de la société et de ses attentes envers toi ou "les femmes" je veux bien le comprendre. Mais cela reste de l'ordre de ton rapport personnel à la société. Tu peux aussi choisir de t'en foutre. Il faudrait surtout comprendre dans ton cas pourquoi cela te touche autant.

Ceci étant dit, et ce sujet étant déjà largement parti en cacahuète, et tournant pas mal autour du pot, il faudrait peut-être songer à un moment ou à un autre à lui donner une direction plus intéressante que les actuels débats pour ou contre.
Causer historique par exemple ? Tenter de comprendre comment tout ceci s'est formé, quand, sur quelles bases, ce que ces combats ont changé, quelles en sont les implications psychologiques, etc.... ?
J'allais justement réagir à cela, j'ai longtemps été comme toi PagaIV sur ce point en particulier et sur celui de déplacer un objet lourd, sur le fait que j'enrageais qu'on me prenne pour l'assistante et pas pour la véto que j'étais.

Mais tout ce poids, toute cette rancune envers la société était si aveuglants que je croyais que la société était la source de cette culpabilisation. Mais en réalité, c'était moi toute seule avec mes croyances familiales et mes propres croyances qui me culpabilisait, mon perfectionnisme de ce que je croyais que moi en tant que femme devait réaliser.
Excuse moi de te dire mais tu es toute seule responsable de cette culpabilité que tu ressens, enfin plutôt tu es surtout libre de ne plus culpabiliser, cela nécessite aussi de remettre en cause pas mal de croyances qui te pourrissent la vie, tu es libre de faire le choix de t'en foutre, de ne plus adhérer à tous ces stéréotypes de la femme moderne et de faire ce que toi tu veux...

J'ai un métier et un post qui était historiquement réservé aux hommes, j'ai 2 enfants, un mari qui fait le même boulot qui a choisi de consacrer plus de temps à sa carrière que moi pour le moment. J'ai longtemps souffert "de pas pouvoir faire comme lui parce qu'il fallait aussi s'occuper des enfants", enfin c'était comme ça que je ressentais les choses à l'époque, mais au fond du fond c'était mon choix et pas un choix imposé par l'extérieur...J'ai donc décidé de refaire des formations, de faire beaucoup pour continuer à faire progresser ma boite. Il y a quelques mois j'ai eu la possibilité d'augmenter considérablement mon nombre d'heures, et j'ai fait le choix de ne pas faire comme mon mari, pas que pour m'occuper de mes enfants mais aussi pour faire des trucs pour moi. J'ai été libre entièrement de faire ce choix. Je n'ai plus cette colère contre "la société" qui m'aurait soit disant mis dans le moule de la mère parfaite, de l'épouse aimante et du vétérinaire passionné...non je suis juste moi avec un mixte de tout ça.
Cette culpabilité il est tout à fait possible de s'en débarrasser, de faire ce qu'on veut...je me sens très bien quand je laisse les enfants à la nounou lorsque je vais travailler, lorsque je vais monter à cheval, ou que je les laisse à mon mari qui au final ne se plaint pas du tout que je ne consacre pas tout mon temps à lui, ou aux enfants ou au travail, et personne ne me dit rien, je n'ai plus du tout la sensation d'être jugée....

Il y a effectivement un regard sur soi, sur ce que tu crois que la société veut de toi, c'est le ressenti qui est source de culpabilité et de colère puis de souffrance.

En revanche, je crois que les féminismes puisque à priori il en existe plusieurs, ont encore quelques combats à mener malgré tout sur le plan des violences faites aux femmes, puisque c'est encore d'actualité. Récemment par exemple la loi contre le harcèlement sexuel a été abrogé par le conseil constitutionnel (c'est valable aussi pour les hommes bien qu'ils soient moins nombreux à en être victime). Ceci dit, là où je rejoins Rose et Tournesol c'est que c'est pas en véhiculant autant de rage et rancune que ça fera avancer plus vite le shmilblick, en se dépassionnant on arrive souvent à de bien meilleurs résultats.
Et je pense que pour que la loi évolue, il faut des groupes de pression, nous tous seul sans se regrouper pour appuyer une loi ou pour la combattre n'arrivons pas à grand chose, le bon sens ne suffit souvent pas en politique...

Pikez
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Re: le féminisme

Message par Pikez »

Coccinelle a écrit : Mais en réalité, c'était moi toute seule avec mes croyances familiales et mes propres croyances qui me culpabilisait, mon perfectionnisme de ce que je croyais que moi en tant que femme devait réaliser.
Excuse moi de te dire mais tu es toute seule responsable de cette culpabilité que tu ressens, enfin plutôt tu es surtout libre de ne plus culpabiliser, cela nécessite aussi de remettre en cause pas mal de croyances qui te pourrissent la vie, tu es libre de faire le choix de t'en foutre, de ne plus adhérer à tous ces stéréotypes de la femme moderne et de faire ce que toi tu veux...
Il me semble que c'est ce que reconnaissait PagaIV en écrivant :
PagaIV a écrit : Du coup je souffre partout tout le temps du fait que la place de LA FEMME - putain ce que cela ne veut rien dire vu qu'on est des milliards d'individu(e)s!!! - est marquée, délimitée et reproduite par tout le monde, y compris les femmes, et y compris moi - malgré moi, parce que je suis endoctrinée et que je fais partie de notre société.
Vos deux points de vue ne me semblent pas si divergents... PagaIV affirme qu'en tant que femme elle croit devoir réaliser un grand nombre de choses, et qu'aujourd'hui elle s'aperçoit qu'il s'agit d'une croyance, d'une construction culturelle et qu'elle a le droit, la possibilité de s'en extraire. Mais à mon sens, une fois qu'on a repéré qu'il y avait une coutume là où on croyait voir la nature, reste une immense difficulté, car faire le choix de s'extraire de ces stéréotypes qui, par définition, représentent les valeurs de la société à laquelle on appartient, signifie payer le prix de cette "marginalisation" (je mets des guillemets parce que, le féminisme s'étant constitué en groupe, cette marginalisation est aujourd'hui un peu plus relative).

Et PagaIV donnait précisément un exemple de ce qu'il faut subir dans le cas où on ne s'adapte pas très bien aux stéréotypes :
PagaIV a écrit : Quand mon mari s'occupe de ma fille à peu près autant que moi voir plus quand je taffe à mort et que tout le monde autour de moi me dit holala j'ai jamais vu un aussi bon papa, qu'est-ce que t'as de la chance, qu'est-ce qu'il est EXCEPTIONNEL, c'est juste triste (et ça ne vient que des femmes autour de moi) parce que ça montre 1) que chez elles le père est presque inexistant 2) qu'elles s'y attendent 3) que de voir un papa qui est présent ça les hallucine mais ne les inspirent pas de demander à leurs conjoints de s'investir plus ou de leur DONNER la place de s'investir et 4) je plains tous ces papas et leurs bébés à qui on ne donne pas cette place parce que la société estime que c'est la maman qui doit la prendre (oui ça change, oui ça va mieux mais clairement pas assez).
A effort égal, le regard de la société, la valorisation individuelle qui en sort, n'est pas du tout la même. Un père présent = héros, une mère présente = un item de validé. En revanche, père absent = soumis à la pression de son travail, mère absente = ... Autre exemple : femme autoritaire = castratrice, homme autoritaire =... homme ?

Alors bien sûr, formulé de cette manière là, ce sont des raccourcis. Et pourtant, est-ce que la peur d'être ainsi qualifiées, jugées, ne motive pas nos actions et nos tendances, malgré nous ? Certes, en aucun cas la loi ne nous impose de sacrifier notre carrière. Mais est-ce qu'il n'y a pas une construction culturelle qui nous incite, un jour, comme par hasard, à découvrir les immenses plaisirs du choix des rideaux et des apéros bien préparés ? A calculer notre emploi du temps en y incorporant d'abord les obligations familiales au lieu de d'abord remplir l'emploi du temps et de voir ensuite s'il reste des trous pour la famille ?
Mlle Rose a écrit : Par exemple, d'autres peuvent ne pas se sentir écrasées ou discriminées positivement ou négativement parce qu'elles sont des femmes. Certaines peuvent même apprécier que la personne en face fasse une différence...
En effet, il me semble que certaines femmes apprécient ces marques de civilité. Mais dans ce cas je distinguerais trois cas de figure :

- situation de politesse. Contester la galanterie ne signifie pas contester la politesse. Le féminisme (humaniste !) conteste le fait que sous prétexte qu'elle est une femme, l'une se voit tenir la porte, céder son siège, porter son sac par l'autre. Mais en revanche, rien n'interdit de venir en aide ou de marquer son respect à un autre individu par ces mêmes actes. Bien qu'étant une femme, je peux tout à fait aider un homme à porter un objet lourd ou encombrant, lui céder mon siège ou lui tenir la porte. De même, il est tout à fait honorable de sa part de me venir en aide, mais non parce que je suis une femme ; parce que je suis un individu.

- situation où se crée un rapport de séduction : situation appréciable, soit. Encore que, quand la séduction devient une habitude de ces messieurs, ça devient moins évident...

- situation où les stéréotypes sur la femme fragile motive l'acte. J'ai le droit à des marques de considération uniquement parce que je suis une femme. On lui a appris qu'il ne devait jamais franchir une porte devant une femme ou qu'il devait toujours prendre son sac : en aucun cas, je ne pourrais à mon tour lui venir en aide s'il porte un objet lourd. Il remplit les devoirs de charité liés à son sexe, je reçois les discriminations positives liées au mien.

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PagalV
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Re: le féminisme

Message par PagalV »

Bien entendu que je suis hypersensible (tu parles avec moi deux secondes, tu le voix) et que je suis seule responsable de mes sentiments. Bien sûr que je dois travailler sur mon vécu, sur mes angoisses, sur mes ressentis forts de situations banale pour beaucoup de monde. Je prends toujours 20,000 fois trop sur moi.

J'ai tout présenté comme perso parce que, comme je l'ai dit, c'est le plus facile et ce que je connais le mieux et que je suis meilleure à faire comprendre mon point de vue via des exemples que des débats théoriques. Mais je ne suis pas la seule, si vous avez vu la vidéo vers laquelle j'ai mis un lien (oui c'est en anglais, désolée), vous verrez un aspect de ce que j'ai ressentit. Autres témoignages/analyses qui m'ont particulièrement touchée (toujours en anglais, désolée désolée):
http://www.thedailybeast.com/newsweek/2 ... icle%22%7D
(lien suuuuuuuuuper long: le gagnant des méga liens!!)
et http://www.youtube.com/watch?v=kMS4VJKe ... e=youtu.be (qui m'a donné les larmes aux yeux...)

J'ai écrit de façon un peu encensée parce que comme d'hab sur cette question j'ai l'impression que tout le monde minimise à fond les souffrances qui peuvent être engendrées par la possible misogynie souvent véhiculée dans notre culture - et certes, ce que j'ai dit est super "petit" par rapport à une femme battue ou violée (déjà l'horreur) mais en plus de cela ignorée ou non entendue et non protégée. Mais c'est présent et je le vois et c'est rageant. Et ça me met en colère. Et cela me met en colère aussi quand les yeux se ferment sur la question dès qu'on dit le mot "féministe" et dès qu'on met du ressentit dans son discours. Non je ne suis pas une pro de l'argumentation, je ne l'ai jamais été et je ne le rechercherai jamais. J'ai juste partagé mon ressentit pour essayer de montrer une autre facette - celle d'une hypersensible certes, mais de quelqu'un de sensible à ces questions qui pour moi posent problème.

Petit détail, Mlle Rose, je ne suis pas contre la galanterie, et si l'objet en question est effectivement difficile à gérer, je suis contente qu'on m'aide, et je suis à fond pour l'entre-aide, je suis juste agacée quand c'est PAS lourd, que c'est tout à fait gérable par n'importe qui et qu'on suppose tout de suite qu'il ne faut pas que ce soit moi qui le fasse juste parce que je suis une nana. Ou quand dans un déménagement on ne me prend même pas en compte comme paire de bras parce que je suis une fille alors que j'en ai un peu quand même des muscles... C'est juste saoulant au bout d'un moment. Et je rejoins ce qu'a écrit Pikez en même temps que moi et que je découvre au moment de poster. Bicoup mieux écrit que moi!! Merci Pikez.

Maintenant c'est à moi de faire en sorte que cela ne m'atteigne pas, oui, c'est sûr, mais cela ne m'empêche pas de dénoncer ce que je ressent comme étant fondamentalement biaisé.

Il est encore nécessaire de défendre les êtres humains comme êtres humains - pas comme catégorisé via leur sexe. Et si j'ai bien été lue, je décrie aussi la "place" le "rôle" les attentes attribuées aux hommes juste parce qu'il sont hommes.

All I as is for people to see people for who they am, not for a lesser (or even better) being just because they have a different set of chromosomes... That's all I ask for. And that's what I'll never see in my lifetime.

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Re: le féminisme

Message par Blackbird »

Quel dommage.
Des abrutis, il y en a. Mais comment agir simplement avec une femme si le moindre geste de galanterie, de courtoisie ou simplement de respect est entaché du sceau de la suspicion de misogynie.
Je le dis haut et fort, je n'ai assurément pas le même comportement envers une femme qu'envers un homme.
Je ne considère pas la femme à l'identique de l'homme. Car elle n'est pas identique.
Je considère par exemple qu'une femme est en général une bien meilleure mère qu'un homme, et que réciproquement un homme est en général un bien meilleur père qu'une femme.
J'ai d'autres exemples, dans le textile, les activités de controle sont principalement réalisées par des femmes. Pourquoi ? Simplement parceque de manière statistique, elles sont plus minutieuses que les hommes pour ces tâches.
Il existe tellement d'exemples pour expliquer la différence de traitement homme/femme.

Il existe d'autres cas, où je ne considère pas de différence homme/femme.
Je ne considère pas la violence domestique sur les femmes comme une infamie en soit.
eh non...
Je considère la violence domestique comme une infamie. Et ce, quelle qu'en soit la victime. Mais il est vrai que le cas de l'homme battu est assez peu fréquent.


Ce qui me gène dans un mouvement féministe, anti-raciste, anti-homo, anti-machin_chose, c'est qu'il considère que les faits sont plus choquants, plus inadmissibles car ils affectent une catégorie de personnes jugée plus faible, ou minoritaire.
A titre personnel, c'est cette discrimination qui donne plus de valeur à une offense parce qu'elle touche un individu plutôt qu'un autre qui me choque.


Donc oui, je me considère plutôt comme un anti-féministe. Car oui, je considère que harceler un noir, un jaune, un vert, un petit, un jeune, un vieux, une femme (en fin de liste à dessein) ou qui que ce soit est choquant.
Je trouve qu'accorder moins de valeur (et donc de rémunération) au travail d'un individu, quel qu'il soit, uniquement à cause de critères non professionnels est choquant.

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Re: le féminisme

Message par TourneLune »

J'ai pas de chance moi, on m'a toujours pris en compte dans les déménagements, pourtant mon côté flemme aurait bien aimé que ce soit le contraire....
Pour avoir déménagé 15 fois en 13 ans, tous les bras sont utiles, mais y a des gens pénibles qui ralentissent plus qu'ils n'aident. Je ne dis pas que c ton cas, mais simplement la raison n'est peut-être pas là où tu la projettes. Peut-être dégages-tu une certaine fragilité et ils n'osent pas te demander,( ca pourrait etre tout pareil pour un gars, rien de "méchant" là-dedans)etc. Faut arrêter de voir de mauvaises intentions partout. Ca arrive certes, quand ça devient systématique, c'est généralement qu'on s'est trompé qq part. Attention, je ne dis pas que les gens sont tous des bisounours mais dans un schéma de pensée égoïste. Statistiquement des types qui ont besoin de bras pour déménager et qui ne te demandent JAMAIS pour une raison illogique, c'est impossible, y a autre chose qq part. A part que tu généralises sur un cas ou 2...

Bref, soutenez les combats que vous voulez en choisissant ceux qui vous importent le plus, on ne peut effectivement pas se battre contre tout, pas plus qu'on n'a tous le même degré de réactivité selon les sujets.

Mais évitez les propos haineux, sectaires et culpabilisants pour tous les hommes qui se comportent juste normalement et qui représentent la grande majorité. N'essayez pas non plus d'imposer un modèle qui vous convient à vous et à vous seules.
Je voudrais bien croire que c'est juste l'image de TF1 qui me donne la sensation que le féminisme, c'est ça, mais ce que je lis là ne me rassure pas franchement non...

Je crois personnellement qu'il faut se réunir pour pouvoir se battre et faire bouger les choses au niveau global. Ne pas le faire n'empêche pas de livrer tout un tas de combats au quotidien qui sont eux aussi très efficaces. ( et n'ont pas besoin d'une étiquette ou d'afficher une "préférence"). Mais à plusieurs, on peut agir à un autre niveau et c'est quasi indispensable parfois. (Pour les femmes, ça l'a été par le passé, je suis plus dubitative aujourd'hui sans pour autant trancher.) Et pour se réunir, il faut un drapeau, il fait afficher quelque chose de commun, ça ok, ça ne me pose aucun problème.


Le problème, pour moi, c'est que le discours, que ce soit ici ou sur tf1, est tjr le même. Je ne reconnais ni les hommes ni le monde qui m'entoure dans ce contre quoi vous vous battez... Du coup, ben niveau individuel, je me mets à me battre contre les injustices que vous créez vous-mêmes dans vos discours haineux et discriminatoires. Je veux bien croire qu'il y a de la souffrance derrière cette haine, mais dans la mesure où vous la sortez sur la place publique en en faisant un combat public et dans la mesure où elle ressemble à un problème perso que vous essayez de régler avec la terre entière, je me sens obligée de m'en mêler.
Qui plus est, vous tentez d'imposer un modèle qui ne me convient pas, donc là aussi, je m'insurge, normal!!

On ne reproche pas aux Resto du Coeur ni aux associations contre la faim dans le monde de s'opposer aux associations de diabétiques... C'est pas le fond du combat qui est gênant, c'est vraiment la façon dont il est mené.
Hypersensibilité ou pas, rien ne justifie la haine, même cachée, larvée, enrobée, et surtout pas la haine déversée de façon injuste sur la moitié de la population pour quelques abrutis...
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Re: le féminisme

Message par Melokine »

J'ai envie de profiter de ce fil pour dire merci...

Merci aux hommes qui ne sifflent pas, n'accostent pas systématiquement les femmes dans la rue
Merci aux hommes qui ne déshabillent pas ostensiblement une femme des pieds à la tête quand ils la croisent
Merci aux hommes qui, s'ils regardent une jambe, un décolleté, le font de telle sorte qu'on ne s'en rend pas compte ou qu'on ne se sent pas agressée par ce regard

(parce que regarder n'est pas un crime en soi...)

Merci aux hommes qui ne demandent pas un rapport 100% dans la séduction quand ils discutent avec une femme
Pas un rapport 100% "genré"
Merci aux hommes qui nous considèrent avant tout comme des êtres humains
Merci à mes amis, à mes amants
Et merci à tous ces hommes "normaux", inconnus, semi-inconnus, croisés ici et là, dans le présent et l'avenir, large majorité "invisible" puisque moins bruyante que les autres...
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shunbabyx

Re: le féminisme

Message par shunbabyx »

@ Melo : C'est pas juste normal de se comporter correctement en respectant la personne qu'on a en face (que ce soit un homme ou une femme d'ailleurs) ?
Se comporter correctement, pour moi n'est pas spécialement méritant, c'est juste normal. Enfin, quand je dis ça, je ne veux blesser, ni choquer personne.

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Re: le féminisme

Message par Melokine »

Oui, bien sûr Shun, c'est juste normal et pas particulièrement méritant.
Le truc sur ce sujet c'est que par exemple je suis la première à râler contre les autres comportements, et que même si j'évite de généraliser (pas de "les hommes patati patata"), je sais que ça peut être perçu comme une petite agression pour les hommes "normaux".
Donc c'était juste histoire d'essayer de rétablir la balance, dans un fil sur le féminisme, pour ne pas risquer de tomber dans l'antimecs primaire : ces comportements sont des exceptions.
C'est plus clair ?

Pikez
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Re: le féminisme

Message par Pikez »

@PagaIV : ta démarche, qui consiste à dire "je" dans le but de transmettre une idée sans l'imposer, à proposer un récit personnel tout en attendant des lecteurs qu'ils le lisent comme un prototype, me semblait très efficace. Je découvre que tout le monde ne voit pas les choses ainsi et j'en tire un enseignement également, car j'ai moi aussi tendance à procéder de cette manière-là.

Blackbird a écrit :Quel dommage.
Des abrutis, il y en a. Mais comment agir simplement avec une femme si le moindre geste de galanterie, de courtoisie ou simplement de respect est entaché du sceau de la suspicion de misogynie.
Je le dis haut et fort, je n'ai assurément pas le même comportement envers une femme qu'envers un homme.
Je ne considère pas la femme à l'identique de l'homme. Car elle n'est pas identique.
En effet, s'il faut se poser des milliards de questions et analyser chacun de nos faits et gestes (pas du tout notre genre, non non non ;) ), la vie deviendrait invivable... Mais peut-être est-il possible pendant quelque temps de se regarder agir, de se demander pourquoi on est venu en aide/été courtois envers un tel et pas envers un tel, s'il n'y a pas parfois, derrière cette générosité du quotidien, quelque facteur dont on ne sent peu satisfait et qu'on souhaiterait ne pas voir se manifester en nous.
Un exemple tout bête : les énormes valises. Ces messieurs, conscients de l'obligation qui leur incombe de s'assumer seul, ont appris à prévoir le poids de la valise, à se préparer à cet effort. Des années de pratique plus tard, ils sont parvenus à développer quelques capacités musculaires qui leur rend la tâche plus aisée. A ce titre, puisqu'ils sont en effet moins en peine dans ces circonstances, il est bien compréhensible qu'ils offrent leur aide.
Toutefois, pourquoi, au départ, a-t-on décidé que ces demoiselles pouvaient se dispenser de cet apprentissage ? Pourquoi ont-elles, elles, découvert que, lorsqu'elles ressentaient une difficulté, elles pouvaient, grâce à leur immense aptitude au langage (c'est bien connu) demander l'aide du voisin ? Se privant ainsi d'une occasion de solliciter leurs muscles et d'augmenter leur résistance à l'effort. Notons au passage, qu'être un peu fragile pour une femme, c'est quand même plus "féminin" que de vouloir à tout prix faire tout toute seule, quitte à être toute rouge et en sueur...
Et ce ne serait peut-être pas un mal de se demander pourquoi ces dames n'ont aucune gêne à demander de l'aide, alors que visiblement, ce serait une offense si la situation était inversée et pourquoi elles n'ont pas ces capacités physiques (parce que quand même, il faut pas exagérer, certes le corps n'est pas le même naturellement, mais on pourrait mieux faire...). En ce qui me concerne, j'ai remarqué que la facilité s'est installée : on laisse monsieur porter les valises et peu à peu, s'instaure une désaccoutumance à l'effort. J'admets que j'ai profité de ces discriminations positives, j'en suis responsable et non pas uniquement victime, même si la situation arrangeait tout le monde, monsieur (viril et charitable), moi (féminine et souriante). Mais aujourd'hui, je m'aperçois que j'ai perdu une part de mon autonomie et de ma résistance physique. Or, parce que je tiens à ma liberté et que j'accorde une valeur à ces deux éléments (et on peut concevoir le monde autrement bien entendu, on peut considérer que chacun développe un atout et que la société se développe ensemble), je décide de faire attention à ces comportements chez moi.

Toutefois, on ne peut pas dire qu'il y ait eu offense, insulte, violence au sens commun du terme dans cette situation. Pas même un coupable et une victime. Il y a un état de fait, qui dépasse la volonté individuelle, que ce soit celle de ces messieurs ou celles de ces mesdames. Donc, même si je trouve très intéressant et très juste cette phrase-ci :
Blackbird a écrit : Ce qui me gène dans un mouvement féministe, anti-raciste, anti-homo, anti-machin_chose, c'est qu'il considère que les faits sont plus choquants, plus inadmissibles car ils affectent une catégorie de personnes jugée plus faible, ou minoritaire.
... je ne crois pas que le féminisme et l'anti-racisme se conçoivent comme une protection des plus faibles. Le féminisme, se conçoit d'abord comme étant porté par des femmes qui sont leur propre voix et non par des hommes qui parlent en leur nom, à leur place. Et ensuite, il ne s'agit pas uniquement de défendre les femmes contre les violences visibles qui leur sont faites. L'idée de départ, c'est plutôt qu'il existe une conception culturelle de la femme qui en fait un être fragile, ce qu'elle n'est pas essentiellement, et que cette conception s'est propagée dans la structure sociale de manière insidieuse : ainsi, un geste généreux peut être motivé par cette conception culturelle. Il s'agit donc d'observer la société, aussi bien dans l’évènement (affaire DSK), la structure (salaires), les détails (ex : Madame/Mademoiselle) pour traquer les effets de cette conception et, espérer, en dévoilant les effets, prouver la cause et y remédier. La question de la violence par rapport au féminisme est à la fois essentielle (c'est une violence comme l'individu d'être dominé) et accessoire (les manifestations physiques de la violence n'en sont que la partie visible, celle qui suscite le plus unanimement l'indignation et le sentiment d'une urgence morale).

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Coccinelle
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Re: le féminisme

Message par Coccinelle »

Je me pose certaines questions: vous ne pensez pas que si certaines personnes, certaines femmes si sentent mal à leur place de femme, et du coup en veulent à la société dans laquelle elles ont grandit, cela ne viendrait pas de ce que signifie pour elles la féminité?

Ca veut dire quoi être une femme?
Une amie m'a récemment posé cette question pourtant simple à laquelle ni elle ni moi ne savions répondre?
J'ai pris le problème dans tous les sens, entre ce que je croyais il y a quelques années et ce que je croie maintenant.
Etre une femme c'est avant tout et c'est la définition même: c'est avoir un vagin et des seins, c'est tout aussi simple que ça.
La féminité c'est être porteur de ces attributs quelle qu'en soient leur taille et leur forme.
Si on limite la féminité et le fait d'être une femme à cette simple définition, la culpabilité de ne pas être à la hauteur d'avoir une féminité stéréotypée s'en va. Il y a autant de façons d'être féminine que de femmes.
Etre une femme, ne n'est pas le stéréotype de la beauté, et de la fragilité, c'est être un être humain de sexe féminin.

Le féminisme ne sert à mon sens qu'à donner du poids à un groupe de personne afin d'avoir une justice et une société où les femmes sont des être humains qui font leur choix de la façon dont elles veulent vivre, avec qui, d'être libres. Les discours féministes qui consistent à dénigrer les hommes parce qu'elles se sentent culpabilisée d'être trop ou pas assez, est à mon sens
aussi injuste pour tous les hommes ou femmes qui sont justes qui n'avilissent personne ou qui n'ont jamais fait de mal aux femmes.

Bon je sais si je suis hors sujet ou pas. Mais il me semblait que beaucoup de discours haineux prennent naissance dans une vision erronée de ce que devrait être une femme ou un homme. Une femme est une femme parce qu'elle a un vagin et un homme est un homme parce qu'il a un pénis et non pour tous les adjectifs qui font rentrer le genre d'un stéréotype caricatural.

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PagalV
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Re: le féminisme

Message par PagalV »

Hello à tous,

Je voulais juste dire que je suis définitivement fan du discours de Pikez (qui écrit très bien!!).

Sur la définition de ce qu'est une femme, ou un homme, c'est une vaste question. Je pense que les trans, par exemple, objecteraient à ta définition Coccinelle. Et qu'il y a tout un pan du sens d'un mot qui dépasse la définition "obective" d'un mot. Dans un mot, il y a non seulement l'explicite mais aussi l'implicite. Beaucoup de mots sont très chargés, non seulement de leur définition "de base" si j'ose dire, mais de tout ce que leur colle la société. Par exemple "noir" - objectivement une couleur - qui devient aussi laid/sombre dans le sens moral et tant d'autres choses. Ce qui est problématique pour la lutte contre le racisme envers les couleurs de peau plus foncées justement parce que la connotation du blanc/clair (pur, bon, lumière, savoir) vs le sombre/noir (impur, mauvais, manque de connaissance etc.) vient casser les efforts conscients faits pour lutter contre ces discriminations de pigments.

Pour les femmes et les hommes c'est pareil. Ces mots ont une lourde charge de sous-entendus. C'est la société, notre culture, notre histoire, notre littérature qui les portent. Et cela anime et nourrit la façon dont nous nous percevons.

Alors oui, l'idéal serait que personne ne porte attention aux prétendues attentes et visions de la société et les ignore et trouve un moyen de se déconnecter des lourds présupposés portés par ces mots et ces notions. Alors il n'y aurait plus de problème. Tout le monde nous verrait comme êtres humains pas comme catégorisé ici ou là. Et heureusement pas tout le monde dit/pense femme = faible, émotif, peu raisonnable etc et homme = fort, dur, sans émotion, rationnel etc. Mais malheureusement cela sous-tend beaucoup de discours et crée des angoisses chez ceux qui ne correspondent pas.

J'aimerais aussi que ce ne soit pas uniquement le rôle de la personne placée dans une position difficile par les attentes autour d'elle d'ignorer cela et de ne pas se laisser atteindre. Les murs, ça a du mérite, mais ce serait aussi chouette qu'il y en ait un peu moins besoin. Et la je dit "elle" parce que je parle de personnes là, pas que de femmes, et comme très bien dit plus haut, si féminisme avait pu être humanisme, on aurait été mieux je pense.

J'en profite pour dire que j'espère que personne n'a lu de propos anti-hommes dans mes écrits parce que je ne blâme pas du tout les hommes - c'est débile, tous les hommes sont différents et ils sont aussi victimes des présupposés et préjugés - je blâme, mot for je sais, la société ambiante qui peut créer en nous des angoisses fortes, parfois menant à la violence contre sois-même ou les autres à cause des modèles non-dits mais omniprésents de ce qu'est/ devrait-être ou ne pas être un homme ou une femme.

C'est intéressant d'en débattre comme ça et de voir des gens intelligents et bons avec les mots donner leurs avis. Cela stimule et aide. Merci à tous de participer et de me laisser participer :)

shunbabyx

Re: le féminisme

Message par shunbabyx »

Hors-sujet
@ Mélokine : oui comme ça c'est clair !!! Merci !

@ Cocc : C'est marrant, parce que pour diverses raisons je me suis posé exactement la même question " Qu'est ce qu'une femme ? " Mais je ne suis pas exactement arrivée aux mêmes conclusions que toi, parce que je n'ai pas tout à fait approché la question par le même biais (le mot biais n'a ni connotation positive, ni connotation négative dans mon propos, je précise).

En fait, je me suis posé la question plutôt comme ça : " Quels sont les ingrédients nécessaires pour faire d'un être humain une femme, de nos jours, dans notre société occidentale ? " (J'ai délimité le sujet à ce que je suis capable d’appréhender, non par volonté de fermer le sujet, mais par volonté de ne pas dire de bêtises).

Après réflexion j'en suis arrivée à la conclusion que :

- il y a une base biologique (comme Cocc le dit, sauf que suite à une discution avec une personne qui s'y connait mieux que moi dans le domaine, j'ai étendu cette hypothèse à quelque chose de plus vaste que la simple attribution d'organes sexuels (seins et vagin), parce qu'il y avait les problèmes de génétique qui rentraient en compte ... et que cette personne m'a très justement fait remarquer que les chromosomes et leurs expressions biologiques n'étaient pas toujours très concordantes ...)

- ensuite il y a un sentiment d'appartenance de l'individu (qui se sent femme / homme) et qui se conduit, se définit en tant que tel.

- enfin un élément de reconnaissance sociale de cette appartenance (la société, la famille, l'école, etc ...) La société reconnait l'individu comme appartenant au sexe féminin/masculin et se comporte avec cette personne comme tel.


Si une de ces 3 composantes n'est pas concordante avec les 2 autres, alors l'identité sexuelle n'est pas stable. C'est une déduction, je précise que je n'ai rien lu ni étudié là dessus.

Du coup, j'en suis arrivée à quelque chose d'assez complexe ... Notamment dans les 2 dernières composantes de l'identité sexuelle. Qu'est ce qui fait que je me sens femme en dehors de mes formes biologiques ? C'est pas évident, car la première trace de ma féminité je la trouve dans le regard de ... mes parents, qui me regardent comme une petite fille (et pas un garçon). Je sais que je suis une fille parce que j'ai un prénom féminin, parce que j'ai des vêtements de fille, parce que mes parents me disent que je suis une fille (c'est pas exhaustif, ce ne sont que des exemples) ... C'est donc le regard de l'autre qui façonne mon sentiment d'appartenance (au moins dans un premier temps). Ce n'est ni bien, ni mal en soit.
Mais évidement le propre conditionnement social de nos parents, conditionne notre sentiment d'appartenance à un sexe. C'est justement ce que dit Cocc au début, notamment sur les jouets " pour filles ". Dans la sommes d'informations que l'enfant reçoit et qui définit son appartenance à un sexe, il y a l'attribution des jouets " sexués " (parmi plein d'autres informations hun ... dont certaines sont transmises de manière totalement inconsciente).

Alors autant les parents peuvent maîtriser (avec une prise de conscience préalable et un travail de compréhension) dans une certaine mesure ce qu'ils transmettent en terme de reconnaissance sexuelle à leurs enfants, mais quand l'univers de l'enfant va s’élargir (école, crèche, nounou etc ...), il va s'établir une sorte de consensus social qui va définir ce qui entre dans le cadre d'un comportement socialement adapté à un sexe en particulier.

Des expériences ont montré que si on mettait un jeune enfant (dont on ne peut pas définir le sexe juste en le regardant, il porte une couche et une turbulette blanche) sur un tapis d'éveil (avec des cubes et divers jouets), la réaction des adultes étaient très différentes selon qu'il portait un petit noeu rose dans les cheveux ou un petit col bleu sur la turbulette. L'enfant avait pourtant exactement le même comportement, à savoir jeter les cubes dans tous les sens (ce qui est normal à cet age : 12 mois), mais le regard des adultes et leur interprétation de ce comportement était radicalement différent selon le sexe attribué au préalable à l'enfant. Si c'était un garçon les adultes trouvait le comportement normal, voir prometteur (enfant vigoureux, vif et joueur), alors que si c'était une fille les adultes trouvait le comportement anormal, agressif, et bizarre.

Comme quoi ... Le regard social qui se pose sur l'individu, va jouer énormément sur les critères qui définiront plus tard nos notion de féminin et masculin ...
Je trouve que cette question, rejoint en partie le topique sur le désir de grossesse, et aussi par un autre biais celui sur la notion de virilité. Je serai curieuse de connaitre les autres points de vue (ou approfondissement).

Je ne cherche pas à prouver que la société à tort, et que les femmes sont privée de tout libre arbitre ou quoi que ce soit. J'essaye juste d'apporter une réflexion sur la manière dont on construit nos représentations, et sur comment on les intègre dans notre identité. Mais c'est peut-être hors-sujet.

Blackbird
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Re: le féminisme

Message par Blackbird »

@ Mélokine : Merci, je désespérais de voir l'homme reconnu comme individu digne, respectable et respectueux dans une large majorité.
Les discussions sur le féminisme ont une fâcheuse tendance à ne retenir que le coté vil et avilissant.
PagalV a écrit :C'est intéressant d'en débattre comme ça et de voir des gens intelligents et bons avec les mots donner leurs avis. Cela stimule et aide. Merci à tous de participer et de me laisser participer :)
Tant mieux. J'espère pouvoir te convaincre que sans nier les comportements inadmissibles, l'homme ne cherche pas dans notre société à asseoir sa domination sur la femme.

Pikez a écrit :
Blackbird a écrit :Quel dommage.
Des abrutis, il y en a. Mais comment agir simplement avec une femme si le moindre geste de galanterie, de courtoisie ou simplement de respect est entaché du sceau de la suspicion de misogynie.
Je le dis haut et fort, je n'ai assurément pas le même comportement envers une femme qu'envers un homme.
Je ne considère pas la femme à l'identique de l'homme. Car elle n'est pas identique.
En effet, s'il faut se poser des milliards de questions et analyser chacun de nos faits et gestes (pas du tout notre genre, non non non ;) ), la vie deviendrait invivable... Mais peut-être est-il possible pendant quelque temps de se regarder agir, de se demander pourquoi on est venu en aide/été courtois envers un tel et pas envers un tel, s'il n'y a pas parfois, derrière cette générosité du quotidien, quelque facteur dont on ne sent peu satisfait et qu'on souhaiterait ne pas voir se manifester en nous.
Un exemple tout bête : les énormes valises. Ces messieurs, conscients de l'obligation qui leur incombe de s'assumer seul, ont appris à prévoir le poids de la valise, à se préparer à cet effort. Des années de pratique plus tard, ils sont parvenus à développer quelques capacités musculaires qui leur rend la tâche plus aisée. A ce titre, puisqu'ils sont en effet moins en peine dans ces circonstances, il est bien compréhensible qu'ils offrent leur aide.
Toutefois, pourquoi, au départ, a-t-on décidé que ces demoiselles pouvaient se dispenser de cet apprentissage ? Pourquoi ont-elles, elles, découvert que, lorsqu'elles ressentaient une difficulté, elles pouvaient, grâce à leur immense aptitude au langage (c'est bien connu) demander l'aide du voisin ? Se privant ainsi d'une occasion de solliciter leurs muscles et d'augmenter leur résistance à l'effort. Notons au passage, qu'être un peu fragile pour une femme, c'est quand même plus "féminin" que de vouloir à tout prix faire tout toute seule, quitte à être toute rouge et en sueur...
Et ce ne serait peut-être pas un mal de se demander pourquoi ces dames n'ont aucune gêne à demander de l'aide, alors que visiblement, ce serait une offense si la situation était inversée et pourquoi elles n'ont pas ces capacités physiques (parce que quand même, il faut pas exagérer, certes le corps n'est pas le même naturellement, mais on pourrait mieux faire...). En ce qui me concerne, j'ai remarqué que la facilité s'est installée : on laisse monsieur porter les valises et peu à peu, s'instaure une désaccoutumance à l'effort. J'admets que j'ai profité de ces discriminations positives, j'en suis responsable et non pas uniquement victime, même si la situation arrangeait tout le monde, monsieur (viril et charitable), moi (féminine et souriante). Mais aujourd'hui, je m'aperçois que j'ai perdu une part de mon autonomie et de ma résistance physique. Or, parce que je tiens à ma liberté et que j'accorde une valeur à ces deux éléments (et on peut concevoir le monde autrement bien entendu, on peut considérer que chacun développe un atout et que la société se développe ensemble), je décide de faire attention à ces comportements chez moi.
Doit-on nier les différences physiologiques hommes-femmes ?
Les hommes ne sont-il pas statistiquement plus grand que les femmes ? Est-ce parce qu'on nourrit mieux les garçons ?
La force musculaire de l'homme n'est-elle pas statistiquement supérieure à celle de la femme ? Les femmes n'entretiennent pas suffisamment leur corps en soulevant de la fonte ? (c'était bien le bon temps des poêles en fonte ! :P )

Enfin, sérieusement, ce ne sont pas des arguments...
L'Homme appartient à la classe des mammifères. Chez les mammifères il est peu de cas où la femelle est plus grosse que le mâle. Dans la majorité des cas, c'est la femelle qui s'occupe des petits. On ne peux pas parler de l'influence culturelle dans leurs cas.
Chez l'homme on retrouve nombre de ces différences mâle-femelle. Il ne faut pas les mettre sur le dos de société !
Doit-on imputer à la société la présence de testostérone dans les hormones masculines ? Sachant qu'il est prouvé que cette hormone favorise les comportements violents ? (Attention, je ne dis pas que c'est une excuse pour les comportement inadmissibles, c'est pas ça) La femme n'a pas ce niveau de testostérone, et par définition est moins encline à la violence physique.

Je trouve tout de même extraordinaire d'imputer à la société la perte (je cite) d' "une part de mon autonomie et de ma résistance physique".
A lire cela, je me demande s'il ne faut pas comprendre que la femme est à ce point inférieure, plus faible, qu'il faut se garder d'avoir des attitudes qui le rappelleraient ?
Je dis non ! Je continuerai à proposer mon aide à une femme qui (je suppose) en aurait besoin. J'assume que le ferai d'autant plus facilement qu'elle est charmante. (je le ferai quand même avec une grand-mère :angel4: )
Pikez a écrit :... je ne crois pas que le féminisme et l'anti-racisme se conçoivent comme une protection des plus faibles. Le féminisme, se conçoit d'abord comme étant porté par des femmes qui sont leur propre voix et non par des hommes qui parlent en leur nom, à leur place. Et ensuite, il ne s'agit pas uniquement de défendre les femmes contre les violences visibles qui leur sont faites. L'idée de départ, c'est plutôt qu'il existe une conception culturelle de la femme qui en fait un être fragile, ce qu'elle n'est pas essentiellement, et que cette conception s'est propagée dans la structure sociale de manière insidieuse : ainsi, un geste généreux peut être motivé par cette conception culturelle. Il s'agit donc d'observer la société, aussi bien dans l’évènement (affaire DSK), la structure (salaires), les détails (ex : Madame/Mademoiselle) pour traquer les effets de cette conception et, espérer, en dévoilant les effets, prouver la cause et y remédier. La question de la violence par rapport au féminisme est à la fois essentielle (c'est une violence comme l'individu d'être dominé) et accessoire (les manifestations physiques de la violence n'en sont que la partie visible, celle qui suscite le plus unanimement l'indignation et le sentiment d'une urgence morale).
Il est exact de dire que culturellement la femme est considérée plus fragile et aussi plus précieuse que l'homme. Ne dit-on pas "Les femmes et les enfants d'abord !" ?
Est-ce pour autant avilissant ? Je ne crois pas. En effet les considérer plus fragiles, ce qui est physiquement le cas (dans une certaine mesure), n'implique pas nécessairement de les considérer inférieures.
A ce jour, dans la société actuelle, je ne pense pas que la femme soit réellement considérée comme l'inférieur de l'homme.


Par ailleurs, je ne vois pas trop le lien avec DSK...

Pikez
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Re: le féminisme

Message par Pikez »

@En réponse à Blackbird :

Je te rejoins tout à fait quant à la nécessité de reconnaître l'existence de différences naturelles :
- le sentiment de paternité par exemple ne peut pas être strictement analogique au sentiment de maternité dans la mesure où ce dernier se construit concrètement, pendant 9 mois, par la présence d'un être en soi.
- les capacités physiques et les caractéristiques hormonales jouent un rôle au quotidien

Toutefois, si ces différences existent, il me semble tout de même très étonnant de continuer à en faire des aspects déterminants de l'invidu, des différences essentielles entre les hommes et les femmes, dans la mesure où il n'est plus demandé aux hommes de partir à la chasse, à la mine, ni aux femmes d'enfanter dans la douleur. Le poids de ces différences naturelles est aujourd'hui considérablement atténués en raison de l'évolution des techniques et du confort de vie qui rend possible pour chacun de se consacrer à des activités non nécessaires à la survie. De plus, l'éducation et la culture sont a priori supposées nous développer l'animal humain de telle sorte que les hormones, qui certes jouent un rôle, soient canalisées. Dans un autre sujet (http://adulte-surdoue.fr/post78784.html ... ent#p78784) , il a été écrit ceci :
Le Yeti a écrit : Aujourd'hui, je constate deux grands courants de pensée:

-Les humains qui suivent l'évolution de la société modelée par les Hommes; ceux qui trouvent tout-à-fait normal qu'on puisse choisir de donner la vie. L'Eugénisme, l'avortement, l'euthanasie etc ....
Cela fait partie de l'évolution humaine.

-et il y a ceux (une infime minorité) qui vivent avec la conviction qu'il faut vivre en harmonie avec la Nature (avec Dieu?) et ne pas se prendre la tête sur des questions de transmission de vie. (On retrouve cette pensée chez les Catholiques traditionalistes, les baba-cools, certaines sectes, et d'autres gens paraissant saines).
o
Il me semble que cette conception, aussi schématique soit-elle, pose clairement le point de départ de la réflexion sur le féminisme. Selon qu'on penche plutôt pour la première option ou pour la seconde, la conception du rapport entre les hommes et les femmes ne peut pas être traitées de la même manière. Pour ma part, je penche pour la première. En s'accrochant à la différence biologique, on penche plutôt pour la seconde - je crois. Mais j'ai aussi l'impression que répondre à cette question-là relève de la croyance et est très difficile à argumenter...

En ce qui concerne, DSK, je donnais simplement un exemple d'objet d'étude du féminisme, (non pas DSK en lui-même, mais le traitement de l'affaire en lui-même hein !)


Enfin, tu expliques que les femmes sont pour toi plus fragiles et plus précieuses, mais que pour toi être fragile n'est pas un signe d'infériorité. En effet, on peut sans doute trouver ça mignon, touchant, adorable... Mais est-ce que cela suffit pour un rapport d'égalité ? Un enfant aussi c'est fragile, précieux et ça a besoin d'être protégé. "Les femmes et les enfants d'abord", comme tu disais. Ajoutons les vieillards et les infirmes. Et ici nous retrouvons le sentiment d'un devoir de charité lié au sexe.

Excuse-moi, j'édite mon post parce que finalement il y a quand même une dernière question que je voudrais te poser : tu dis que tu te comportes différemment à l'égard des femmes parce qu'elles te semblent plus fragiles ou plus précieuses. Mais plus tôt, tu avais affirmé ton opposition au féminisme parce que, d'après ton analyse de ce mouvement - qui n'est pas vraiment la mienne - il extrait une partie de la population au nom de cette fragilité.
Blackbird a écrit : Ce qui me gène dans un mouvement féministe, anti-raciste, anti-homo, anti-machin_chose, c'est qu'il considère que les faits sont plus choquants, plus inadmissibles car ils affectent une catégorie de personnes jugée plus faible, ou minoritaire.
A titre personnel, c'est cette discrimination qui donne plus de valeur à une offense parce qu'elle touche un individu plutôt qu'un autre qui me choque.

Donc oui, je me considère plutôt comme un anti-féministe. Car oui, je considère que harceler un noir, un jaune, un vert, un petit, un jeune, un vieux, une femme (en fin de liste à dessein) ou qui que ce soit est choquant.
Je trouve qu'accorder moins de valeur (et donc de rémunération) au travail d'un individu, quel qu'il soit, uniquement à cause de critères non professionnels est choquant.
Est-ce qu'il n'y a pas là une contradiction dans tes positions ?



@En réponse à Coccinelle :

Lorsque tu définis le féminisme comme étant une façon de "donner du poids à un groupe de personne afin d'avoir une justice et une société où les femmes sont des être humains qui font leur choix de la façon dont elles veulent vivre, avec qui, d'être libres", je pense que je te rejoins. Et moi non plus je ne soutiens pas "les discours féministes qui consistent à dénigrer les hommes", ni d'ailleurs je crois aucune des personnes qui ont pris la parole sur ce sujet. A vrai dire, de mes lectures, j'ai rarement croisé de féministe qui dénigre les hommes. Les discours du type "tous les hommes sont des X" sont anti-féministes au possible.


@PagaIV : je te remercie pour ta remarque ! J'ai le sentiment, en te lisant, que c'est peut-être parce qu'il y a quelque chose de l'effet miroir... :-)

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Re: le féminisme

Message par alicesmartise »

Blackbird a écrit :Il est exact de dire que culturellement la femme est considérée plus fragile et aussi plus précieuse que l'homme. Ne dit-on pas "Les femmes et les enfants d'abord !" ?
Est-ce pour autant avilissant ? Je ne crois pas. En effet les considérer plus fragiles, ce qui est physiquement le cas (dans une certaine mesure), n'implique pas nécessairement de les considérer inférieures.
A ce jour, dans la société actuelle, je ne pense pas que la femme soit réellement considérée comme l'inférieur de l'homme.
D'ailleurs, c'est avec cette image fragile de la femme que contraste celle de l'homme, qui lui, ne doit pas montrer de signes de faiblesse. On dit bien aux garçons, dès leur plus jeune âge, qu'il ne faut pas pleurer, parce qu'un homme ne pleure pas.

Pour ce qui est des différences physiques, bien que la testostérone favorise le développement des muscles, je crois avoir lu dans une étude sur les musculatures hommes-femmes que les femmes possédaient plus de fibres lentes, et qu'elles étaient en moyenne plus résistantes que les hommes dans les efforts soutenus (c'est donc à peu près équilibré) (encore faudrait-il que ça sorte des mœurs)
PagalV a écrit : Pour les femmes et les hommes c'est pareil. Ces mots ont une lourde charge de sous-entendus. C'est la société, notre culture, notre histoire, notre littérature qui les portent. Et cela anime et nourrit la façon dont nous nous percevons.

Ces mots peuvent avoir des sous-entendus si vous voulez, mais peut-on en faire un usage aussi péjoratif que celui du mot noir avec le contraste blanc=bien ≠ noir=mal ? (c'est une vraie question) La plupart des gens associeraient femme à faible, par exemple ? :shock:

Comme le dit Blackbird, je ne comprends pas en quoi ce serait culturel ; est-ce que quand un lion laisse la lionne aller chasser à sa place et mange plus qu'elle pour moins d'effort, on lui dit qu'il est sexiste ?
Si c'est à cause de la société que les discriminations n'ont pas encore été éradiquées, ce n'est pas non plus la société ou la culture qui a inventé l’inégalité homme-femme. Je crois qu'il n'y a que très peu de groupes d'animaux qui fonctionnent en plaçant la femelle au-dessus du mâle, à part les éléphants, les hyènes, les bonobos et certaines espèces de lémuriens.

Le sexisme est peut-être plus marqué dans les sociétés du Moyen-Orient, où ce côté-là n'a pas beaucoup évolué, et même si ça doit être changé, même si c'est injuste, peut-on vraiment nier l'aspect naturel ?
La communauté doit évoluer, puisqu'elle a pratiquement tout perdu d'une société animale, mais ça remonte à loin et souvent on discrimine sans se rendre compte.

si je dis n'importe quoi, ne faites pas attention, c'est normal

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Re: le féminisme

Message par Blackbird »

Pikez a écrit :Enfin, tu expliques que les femmes sont pour toi plus fragiles et plus précieuses, mais que pour toi être fragile n'est pas un signe d'infériorité. En effet, on peut sans doute trouver ça mignon, touchant, adorable... Mais est-ce que cela suffit pour un rapport d'égalité ? Un enfant aussi c'est fragile, précieux et ça a besoin d'être protégé. "Les femmes et les enfants d'abord", comme tu disais. Ajoutons les vieillards et les infirmes. Et ici nous retrouvons le sentiment d'un devoir de charité lié au sexe.
En effet, si on ne sait faire de distinction entre attention et condéscendance, c'est exact.
Je ne parle aucunement de condésendance.

Sur le fond, je pense que nous ne sommes pas si loin. au quotidient aussi peut-être.
Mais je crains que là, sur un forum, nous n'arrivions pas à nous rejoindre, moi la mâle militant, et toi la féministe militante ! ;)

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Mlle Rose
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Re: le féminisme

Message par Mlle Rose »

alicesmartise a écrit : Comme le dit Blackbird, je ne comprends pas en quoi ce serait culturel ; est-ce que quand un lion laisse la lionne aller chasser à sa place et mange plus qu'elle pour moins d'effort, on lui dit qu'il est sexiste ?
Si c'est à cause de la société que les discriminations n'ont pas encore été éradiquées, ce n'est pas non plus la société ou la culture qui a inventé l’inégalité homme-femme. Je crois qu'il n'y a que très peu de groupes d'animaux qui fonctionnent en plaçant la femelle au-dessus du mâle, à part les éléphants, les hyènes, les bonobos et certaines espèces de lémuriens.

Le sexisme est peut-être plus marqué dans les sociétés du Moyen-Orient, où ce côté-là n'a pas beaucoup évolué, et même si ça doit être changé, même si c'est injuste, peut-on vraiment nier l'aspect naturel ?
La communauté doit évoluer, puisqu'elle a pratiquement tout perdu d'une société animale, mais ça remonte à loin et souvent on discrimine sans se rendre compte.
Je suis entièrement d'accord avec ça. Beaucoup de comportements remontent à la grotte et jusqu'au début du XXème siècle, ça n'avait pas beaucoup changé sur le fond. Ce sont des choses très ancrées, qui ont eu une logique et une fonction à un moment donné, dans l'évolution.
Plutôt que de jeter le bébé avec l'eau du bain, on pourrait peut-être se demander :
- quelles étaient ces fonctions
- en quoi elles ont permis à l'espèce de croître et prospérer
- ce que le ou les féminismes ont voulu changer, et ce que cela a changé réellement
- quels sont les avantages des inconvénients et inversement de ces bouleversements sociaux, en d'autres termes quelles en sont les conséquences .

Ceci nécessite quelques recherches afin de pouvoir poser les choses précisément, mais je crois que cela permettrait de faire naître un débat réellement intéressant. Peut-être Zygh pourrait-elle nous éclairer sur la partie la plus ancienne de notre histoire d'ailleurs.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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