Un monde sans argent...?!

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Dark Vadrouille
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Un monde sans argent...?!

Message par Dark Vadrouille »

Ole ola,

Une question est prégnante chez moi, ou plutôt une idée m'obsède, celle d'un monde sans argent.

Je suis en grande difficulté pour étayer mes propos, les construire, bien que je souhaite en faire finalement mon manifeste, mais je souhaite être en mesure d'exprimer pleinement ma pensée ou tout du moins ma vision.

A ce titre, je vous sollicite pour confronter cette image ubuesque qui semble une aberration dans l'esprit collectif. J'ai besoin de comprendre, comprendre la résistance au changement des gens, comprendre que je puisse aussi me fourvoyer, bref j'ai besoin de mettre de l'ordre dans mes idées.

L'idée est le titre même, je n'arrive pas du tout à formuler en première intention, bien que je sache complètement ce que j'ai en tête, j'ai conscience de ne rien développer dans ce premier message, que je souhaite aussi une construction.

Que pensez-vous de ça ? Ne suis-je qu'un utopiste parmis tant d'autres ou le précurseur de mon utopisme ?

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O'Rêve
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par O'Rêve »

Est-ce que le partage collectif (de travail, de services, de produits) pourrait fonctionner, sans argent?
Autrement dit, on partirait de l'idée que les échanges se feraient sans contrepartie directe (en nature ou en argent).
(Car si on repart du principe que chaque travail, service, produit mérite salaire, on peut voir l'argent comme un "outil" nécessaire, car facilitant la complexité des échanges...quand les échanges deviennent un peu plus compliqués que j'échange une poule contre du pain...).
Donc en se projetant dans un monde où chacun apporterait à la collectivité sans contrepartie directe (en nature ou argent) pour le travail réalisé, pour que le système fonctionne il faudrait que chacun joue le jeu d'apporter par un travail, service, produit à la société. En échange du service/travail apporté, chacun bénéficierait alors tacitement des services de tous les autres.
Je ne suis pas certaine que tout le monde jouerait le jeu. Et puis, je doute fortement, que même sans argent en circulation, les problèmes d'exploitations d'hommes par d'autres hommes seraient éclipsés. (celui de l'argent serait réglé, mais n'y en aurait-il pas d'autres?) Est-ce que certains ne profiteraient quand même pas des autres en ne faisant rien, ou de moins en regardant les autres fournir les efforts?
Il me semble que tes interrogations peuvent porter à pousser la réflexion vers qu'est ce qui en dehors de l'argent peut pousser des hommes à en exploiter d'autres?

yokainoshima
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par yokainoshima »

Pour réfléchir avec toi, il faudrait que je me plonge dans l'histoire de l'argent monnaie: comment, ou c'est apparu.
Dans mes rares souvenirs, je crois qu'elle est née plus ou moins en même temps dans différents endroits.

Ma vision de l'argent ressemble à celle de l'énergie : une forme de stockage pour s'adapter aux moments où il y a un besoin. Une façon aussi de se rassurer sur l'avenir.
Ca me fait aussi faire un lien avec les différences nord/sud. Le climat du nord a impacté fortement l'organisation des sociétés car il fallait avoir à manger sur des longues périodes où rien ne poussait.

Comment envisagerait tu les choses ? Un système de troc ?
Il existe en France des initiatives pour sortir de la monnaie étatique. Je crois que c'est des noix à Grenoble. Il existe des systèmes de points aussi (ex points fidélité ou points gagné en collectant des bouteilles d'eau).
J'ai du mal à imaginer un monde sans argent du tout. Je crains que ça ne soit vite remplacé.

Je suis un peu les idées autour du revenu universel.
Cette approche m'intéresse. Si je sors de la nécessité impérative de ma survie, à quoi consacrerai je mon temps ? Me connaissant, je glandouiller ai un peu, mais plus sereine, je ferai peut être des explorations dans d'autres domaines sans la pression de me rapporter de l' argent (en gros pression de salarié de bien faire mon boulot car peur de perdre mon emploi). Je pense que détaché de cette pression, je serai bien meilleure.
Je pense que du coup je continuerai à avoir une activité de salariée, mais à 80%. J'aime aussi certains des aspects de ce travail que je ne peux avoir que par le biais du travail salarié. En indépendant ça ne serait pas possible.

@Dark Vadrouille est ce que mon intervention va un peu dans le sens de l'échange que tu souhaites ?

yokainoshima
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par yokainoshima »

C'est marrant, en relisant, je me fais la réflexion que je relie argent et hiérarchie. Une société sans argent, serait elle une société sans hiérarchie?

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Dark Vadrouille
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par Dark Vadrouille »

@O'Rêve Je suis d'accord avec toi que l'argent sert notamment à réguler, à éviter (normalement) l'exploitation, sauf que c'est ce que je trouve que ça l'amplifie au contraire. Ça m'amène à me demander quel est le but de l'homme où sa finalité, et plus je grandis dans ce monde et plus j'ai l'impression que cet outil qu'on nous "vend" comme permettant la libération des gens au contraire nous enchaine.
Je n'arrive pas à accepter ce non sens.

@yokainoshima Oui ton intervention est très bien, c'est un échange et c'est ce que je souhaite.
Si l'on part du principe que même dans notre monde actuel il y a des glandeurs, il y en aurait aussi sans l'argent, mais j'ai à l'esprit le doux rêve que chacun est bon dans quelque chose, et c'est ça que nous pourrions apporter au collectif. Naturellement certaines personnes sont douées pour diriger, d'autres pour organiser, d'autres encore pour fabriquer ou créer,...,
Ce simple fait ne peut-il pas aider à nous émanciper de tout système monétaire ou troc ?

On me dit le plus souvent en argument contre, que non c'est pas possible car sinon personne ne ferait rien. Et moi de penser que ça pourrait être réalisable en créant un vrai pacte citoyen, des lois, une éducation du collectif, non pas une éducation du travailleur ?

yokainoshima
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par yokainoshima »

Dark Vadrouille a écrit :
dim. 31 mai 2020 10:45
On me dit le plus souvent en argument contre, que non c'est pas possible car sinon personne ne ferait rien. Et moi de penser que ça pourrait être réalisable en créant un vrai pacte citoyen, des lois, une éducation du collectif, non pas une éducation du travailleur ?
Je crois aussi que plus simplement que l'Homme a besoin de se réaliser un minimum déjà et que c'est pas vraiment naturel de se laisser crever de faim.
Il n'y a qu'à voir l'implication des salariés dans leur travail, en dehors du rapport pécunier: les gens aiment bien faire leur travail et en retirent fierté et satisfaction. A voir aussi les associations qui s'organisent avec des personnes qui s'impliquent. La reconnaissance se fait non pas par l'argent, mais par d'autres moyens.

Ce qui m'inquièterait plus c'est que l'exploitation de l'Homme par l'Homme pourrait se faire par le biais du rapport de force. L'argent a cet avantage, à mes yeux, que ça ne soit pas le plus fort physiquement qui domine.

Sur l'argent actuel, j'y vois une forme de paradoxe: en avoir permet de se libérer de certaines contraintes ou angoisses: avoir à manger, un toit, de quoi se chauffer, pouvoir s'offrir le luxe de ne pas travailler certains jours, de faire appel aux services de tiers pour certaines tâches etc. Et ça entraine aussi une forme d'inquiétude liée à la perte: ne plus avoir d'argent c'est perdre ce que l'on a pu construire/acheter: son toit, son confort quotidien, remettre toute sa petite sécurité en risque. C'est intéressant parce que ça résonne beaucoup avec mes questions actuelles.
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A une période, je ne voulais pas du tout gagner au loto: ça me terrorisait comme perspective. Maintenant, je ne joue toujours pas :grin: , mais je ne serai pas contre une tombée d'argent du ciel, ne serait-ce que pour me libérer de l'inquiétude de perdre mon toit ^^.

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Animal
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par Animal »

Hello !
Dark Vadrouille a écrit :
dim. 31 mai 2020 03:48
la résistance au changement des gens
La plupart du temps, les gens préfèrent persévérer dans l'erreur, tant qu'elle semble leur apporter plus de bénéfices que d'inconvénients (c'est la "zone de confort"). Quand on a basé sa vie sur un mode de fonctionnement, d'interprétation du réel, le remettre en question revient à SE remettre en question (ou plutôt l'idée de soi). Le risque de perte de sensation de cohérence interne génère une réaction défensive. C'est un mécanisme de "survie psychique".
Et puis, il y a aussi le risque d'être rejeté, banni par l'entourage, dont l'acceptation est conditionnelle. Remettre en question ce qui fait consensus, autrement dit les bases de l'organisation du groupe, met sa cohésion en danger, et risque logiquement de provoquer ce rejet. À ce sujet, "l'illusion groupale" peut ouvrir des pistes de réflexion.
O'Rêve a écrit :
dim. 31 mai 2020 08:52
Est-ce que le partage collectif (de travail, de services, de produit) pourrait fonctionner, sans argent?
Pendant des millénaires, des sociétés ont parfaitement fonctionné ainsi. Avant l'arrivée des "civilisés", la Tasmanie, l'Amérique du nord, et bien d'autres, étaient peuplées par des groupes humains qui avaient basé l'organisation sociale sur d'autres principes. Certes, ils vivaient sur des territoires, mais sans se les approprier, sans sentiment de "posséder". À la base, ils se considéraient sûrement comme "partie intégrée" d'un tout.
O'Rêve a écrit :
dim. 31 mai 2020 08:52
Il me semble que tes interrogations peuvent porter à pousser la réflexion vers qu'est ce qui en dehors de l'argent peut pousser des hommes à en exploiter d'autres?
Tout à fait d'accord.
yokainoshima a écrit :
dim. 31 mai 2020 09:48
J'ai du mal à imaginer un monde sans argent du tout. Je crains que ça ne soit vite remplacé.
D'accord aussi. Et je vois un lien direct entre ce problème, et la question de l'exploitation de l'homme par l'homme.
yokainoshima a écrit :
dim. 31 mai 2020 09:51
Une société sans argent, serait elle une société sans hiérarchie?
À ma connaissance, la hiérarchie dans les tribus indiennes ne se manifestait qu'en temps de conflit, de guerre. Le reste du temps, personne n'imposait rien à personne.
Une société sans hiérarchie, c'est une société sans conflit.
Dark Vadrouille a écrit :
dim. 31 mai 2020 10:45
plus je grandis dans ce monde et plus j'ai l'impression que cet outil qu'on nous "vend" comme permettant la libération des gens au contraire nous enchaine.
Peut-être bien parce que c'est le cas, entre autres chaînes (de télé, de distribution...).
Dark Vadrouille a écrit :
dim. 31 mai 2020 10:45
On me dit le plus souvent en argument contre, que non c'est pas possible car sinon personne ne ferait rien.
C'est là l'expression de gens qui ne voient pas d'autre motivation à agir que la peur, que l'obligation. Ce sont leurs chaînes intérieures qui parlent.
Dark Vadrouille a écrit :
dim. 31 mai 2020 10:45
Et moi de penser que ça pourrait être réalisable en créant un vrai pacte citoyen, des lois, une éducation du collectif, non pas une éducation du travailleur ?
C'est toute la question du pacte social, de l'esprit des lois, dont l'orientation est sous-tendue par une vision de l'homme.
Pour prendre deux extrêmes, Rousseau ou Mandeville ?
"Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade."
J. Krishnamurti

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Tamiri
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par Tamiri »

Animal a écrit :
dim. 31 mai 2020 13:26
Pendant des millénaires, des sociétés ont parfaitement fonctionné ainsi. Avant l'arrivée des "civilisés", la Tasmanie, l'Amérique du nord, et bien d'autres, étaient peuplées par des groupes humains qui avaient basé l'organisation sociale sur d'autres principes. Certes, ils vivaient sur des territoires, mais sans se les approprier, sans sentiment de "posséder". À la base, ils se considéraient sûrement comme "partie intégrée" d'un tout.

(...)
yokainoshima a écrit :
dim. 31 mai 2020 09:51
Une société sans argent, serait elle une société sans hiérarchie?
À ma connaissance, la hiérarchie dans les tribus indiennes ne se manifestait qu'en temps de conflit, de guerre. Le reste du temps, personne n'imposait rien à personne.
Une société sans hiérarchie, c'est une société sans conflit.
Dark Vadrouille a écrit :
dim. 31 mai 2020 10:45
plus je grandis dans ce monde et plus j'ai l'impression que cet outil qu'on nous "vend" comme permettant la libération des gens au contraire nous enchaine.
Sauf erreur de ma part, l'archéologie contemporaine tend à associer la systématisation des hiérarchies et inégalités sociales aux débuts de la sédentarisation agraire, c'est-à-dire au stade de la mise en place de la propriété foncière, de généralisation de la division du travail, c'est-à-dire avant la généralisation des économies monétarisées. De fait, c'est probablement la division du travail qui installe de manière radicale la notion d'échange (et donc celles de valeur et de réciprocité) au sens où si on n'offre rien, on ne reçoit rien. De fait, la monétarisation prend un double rôle, à la fois d'équité arithmétique (échelle de valeur commune et liberté d'utilisation) et de renforcement potentiel des inégalités (puisque indexé sur des quantités matérielles - de métal précieux, de blé, de sel...). C'est tout de même là l'intérêt particulier de l'historiographie contemporaine après les successions de révolutions méthodologiques du vingtième siècle (histoire non événementielle et "temps long", croisement interdisciplinaire, puis depuis les années 1980 archéologie et archéologie expérimentale...), à savoir que les tentations de confondre connaissance et jugement sont infiniment moindres, désormais il est de moins en moins question de dire que c'était "mieux" ou "pire" avant sauf à isoler un seul faisceau de critères. Ceci permet de s'affranchir simultanément du "bon sauvage" comme du "progrès" en tant que valeurs, refuge pour les uns et repoussoir pour les autres. On doit en revanche en admettre le relatif inconfort, de la même façon que l'on renonce, en sciences exactes, à une cosmogonie confortable et définitive.
De fait, le moment clef de l'historiographie contemporaine est qu'elle a pu croiser, dans le dernier quart du XXe siècle, les premiers résultats de la révolution méthodologique en archéologie avec les derniers témoignages vivants d'organisations de chasseurs-cueilleurs ou de sociétés agro-pastorales "précoces" et pour partie non-monétarisées, pour que le problème puisse apparaître dans son infinité de nuances. Moins de hiérarchie (au sens de moins de strates et des inégalités fréquemment moins marquées), moins de pression sur l'environnement et donc une conflictualité potentiellement moindre (entre espèces ou entre groupes humains), des libertés individuelles réparties fort différemment (par exemple liberté absolue de son emploi du temps mais quasi impossibilité de contester les conventions sociales d'un groupe donné), subsistance de phénomènes de leadership dans la détermination desquels l'exclusion de tout rapport de "force" (qui peut être symbolique, rhétorique, numérique...) au profit de la seule reconnaissance mutuelle ne peut jamais être établie.
Cette acceptation de l'incertitude dans le champ de la connaissance, à mon sens, n'a que du bon : le péremptoire n'existe pour ainsi dire plus, ce qui fait que plus personne ne devrait être en position de dire "y'a qu'à / faut qu'on", même avec les meilleures intentions du monde.

À titre plus personnel, je trouve que la fonction d'égalité arithmétique de la monnaie est très intéressante, ainsi que sa capacité de représentation, sous réserve qu'on lui associe la connaissance commune des échelles de valeur - donnée finalement relativement récente en Europe : avant la généralisation de l'affichage des prix par exemple, c'est-dire globalement avant la génération Boucicaut, le prix payé pour une marchandise donnée pouvait varier en fonction de la tête du client, de l'humeur du vendeur, des relations affectives ou des rapports de force entre les deux parties et de leurs capacités de négociation respectives. Tout le problème reste de mettre en place une équité "géométrique" en rétablissant une inégalité calculée et légitimée des prix en fonction de la réalité des besoins, et pour ce faire, on n'échappe pas, sauf miracle, à l'un des deux risques suivants : soit celui d'une société qui délègue des responsabilités et réglemente, soit cette autre prise de risque qui consiste à responsabiliser chacun sans la certitude que tout le monde va pleinement jouer le jeu. Dans la crise sanitaire actuelle, la coexistence de mesures très prescriptrices, très verticales et donc très déresponsabilisantes d'une part, et d'approches beaucoup plus responsabilisantes et moins réglementaires d'autre-part, et surtout l'absence de solution miracle ou de résultat consensuel qui s'en dégage, est un excellent moyen d'inciter quiconque à relativiser toute tentation d'idéaliser ou de conspuer l'une ou l'autre des approches. Non que cela empêche d'échafauder des utopies ; mais je trouve, pour ma part, que cela nous invite (si besoin était) à "travailler" nos utopies en en recherchant constamment les possibles angles morts, faute de quoi cela ne resterait que de l'élucubration...

Toujours à titre personnel, il me semble que, sauf à revenir de manière radicale sur la division des tâches et la diversification des besoins et des préoccupations, le régime du troc n'est plus tenable, du moins pas de manière générale, pour la raison principale que le troc est un principe de réciprocité. Il suppose que les biens ou les services échangés fassent l'objet d'un accord entre toutes les parties sur le plan de la "valeur" : donc soit il y a une forme d'autorité régulatrice (et toutes les dérives possibles : manque de représentativité, arbitraire, forte hiérarchisation...) qui va établir qu'on échange un kg de farine contre 30cl de vin ou 20 minutes de cours de maths ; soit on ne fixe rien et on estime que tout est négociable, et alors rien ne garantit que des rapports de force ou des régimes d'exception sans justification ne pourront pas réapparaître. De plus la réciprocité suppose une reconnaissance mutuelle de l'intérêt de ce qui est échangé. Or ce n'est pas parce que j'ai quelque-chose à offrir que cela intéresse automatiquement celui qui produit ce dont j'ai besoin, sauf à vouloir que l'ensemble de la population réduise ses préoccupations à une économie vivrière. De ce point de vue, le troc est intéressant sur des échelles réduites et pour des biens dont la reconnaissance est à peu près consensuelle. Le généraliser comme remplacement total des échanges à base monétaire ne me semble absolument pas tenable sauf à imposer à tout le monde les mêmes centres d'intérêt et les mêmes échelles de valeur.
Donc toujours en restant dans l'utopie, je préfère très largement les systèmes sans obligation de réciprocité, où la contribution de chacun à sa propre subsistance et à la subsistance des autres n'est ni évaluée ni comparée - ce qui revient à reconnaître que toutes les personnes, depuis celle qui fait de la recherche fondamentale à celle qui joue de la guitare dans le métro en passant par celle qui plante des patates, tient une place légitime dans la société, et qu'à ce titre, elle recevra les moyens de sa subsistance sans avoir besoin de se justifier d'aucune manière que ce soit. Dans ce principe, soit on est dans une sorte de "revenu universel généralisé" visant à donner un accès équitable à tous et à tout - et dans ce cas, le support d'une "monnaie" (au sens de valeur d'échange symbolique) me semble indispensable afin de garantir la liberté de chacun de faire ce qu'il veut de la part qui lui revient. Dans ce cadre, la monnaie n'a plus besoin d'être la représentation d'une quantité matérielle indexée sur une valeur étalon ; je n'ai pas de connaissances approfondies en matière financière, mais il me semble que cela pourrait vouloir dire de pousser plus loin les expériences de type Wörgl (argent "virtuel" où, toutefois, le système restait basé sur un principe de réciprocité : des biens en échange d'un travail).
Soit, de manière beaucoup plus radicale, on s'appuie sur un principe de gratuité généralisée.
Evidemment, en disant ceci ou cela, j'entrevois l'entrelacs infini des avantages, des inconvénients, et des conséquences que je sais pas classer entre es deux jugements de valeur somme toute binaires...
Et je me rends compte que j'élucubre, en fait. Donc j'arrête.
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Pataboul
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par Pataboul »

Hors-sujet
Tamiri a écrit :Dans ce principe, soit on est dans une sorte de "revenu universel généralisé" visant à donner un accès équitable à tous et à tout - et dans ce cas, le support d'une "monnaie" (au sens de valeur d'échange symbolique) me semble indispensable afin de garantir la liberté de chacun de faire ce qu'il veut de la part qui lui revient. Dans ce cadre, la monnaie n'a plus besoin d'être la représentation d'une quantité matérielle indexée sur une valeur étalon ; je n'ai pas de connaissances approfondies en matière financière, mais il me semble que cela pourrait vouloir dire de pousser plus loin les expériences de type Wörgl (argent "virtuel" où, toutefois, le système restait basé sur un principe de réciprocité : des biens en échange d'un travail).
La dessus, il y a Bernard Friot et le "réseau salariat", engagés politiquement (communistes je crois???) qui présentent et défendent un concept de salaire à vie. Ils ont produit pas mal de contenu pour présenter et expliquer l'idée d'un salaire versé de la majorité à la mort, avec seulement 4 niveaux de rémunération liés à la qualification personnelle au lieu du travail.
J'en sais pas beaucoup plus que ça, mais le peu que j'ai vu avait attisé ma curiosité: une itw de Friot sur Thinkerview, et deux trois courtes vidéos pédagogiques qui parlent de ce concept sur YT, ils ont beaucoup approfondi la question.
Ca peut être une piste qui intéressera aussi certains d'entre vous.

édit: ça me revient, leur concept s'appuie beaucoup sur une évolution ou généralisation de trucs existants, comme la sécu ou le statut de fonctionnaire. Ca donne un côté plus concret et réalisable à leur concept qu'une réflexion plus théorique, je crois que c'est ça qui m'avait marqué et fait voir là plus qu'une variation supplémentaire sur le thème..

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Tamiri
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par Tamiri »

Pataboul a écrit :
dim. 31 mai 2020 16:32
La dessus, il y a Bernard Friot et le "réseau salariat", engagés politiquement (communistes je crois???) qui présentent et défendent un concept de salaire à vie. Ils ont produit pas mal de contenu pour présenter et expliquer l'idée d'un salaire versé de la majorité à la mort, avec seulement 4 niveaux de rémunération liés à la qualification personnelle au lieu du travail.
J'en sais pas beaucoup plus que ça, mais le peu que j'ai vu avait attisé ma curiosité: une itw de Friot sur Thinkerview, et deux trois courtes vidéos pédagogiques qui parlent de ce concept sur YT, ils ont beaucoup approfondi la question.
Ca peut être une piste qui intéressera aussi certains d'entre vous.

édit: ça me revient, leur concept s'appuie beaucoup sur une évolution ou généralisation de trucs existants, comme la sécu ou le statut de fonctionnaire. Ca donne un côté plus concret et réalisable à leur concept qu'une réflexion plus théorique, je crois que c'est ça qui m'avait marqué et fait voir là plus qu'une variation supplémentaire sur le thème..
Du coup puisqu'on était plutôt dans l'utopie pure et dure, j'évacuais volontairement l'idée de variabilité du revenu en fonction de la qualification, d'une part parce que les notions de qualification ne sont pas forcément consensuelles (on ne saurait pas sur quoi les appuyer, puisque selon les métiers, le nombre d'années d'étude ou d'expérience nécessaires à un exercice de haut niveau sont différents), et d'autre part pour éliminer toute notion de "récompense". J'évacuais même totalement l'idée de lien entre activité professionnelle et revenu, pour lisser totalement la pression financière que représentent les études. En effet dans un monde où on se contenterait de donner la même somme à toute personne qui travaille, il subsisterait d'une part une différence entre ceux qui commencent tôt ou tard (or il y a certains métiers qu'on peut faire à 16 ou 18 ans, d'autres pour lesquels il faut dix ans d'études), et il y aurait d'autre-part une différence de niveau de vie (ou de capacité à se maintenir sur une durée d'études) entre les foyers en fonction du nombre d'enfants.

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Re: Un monde sans argent...?!

Message par wallcreeper »

Du coup Tamiri, il s'agirait là d'un plébiscite pour le revenu universel dont il est question de manière récurrente dans nos sociétés modernes, avec quelques tests ici ou là en Europe... L'utopie deviendra elle un jour une réalité ? Pour ce qui est des tentatives de s'exonérer de l'argent, il y a bien les initiatives associatives des SEL : Système d'Echanges Locaux
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... ange_local
https://www.futura-sciences.com/planete ... cest-4793/

En revanche, alors que ces systèmes se vantent d'outrepasser la notion d'argent, il y a quand même un outil de mesure personnalisé à chaque SEL pour déterminer la valeur du service/objet proposé. L'Argent change juste de nom...
Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages. Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts, Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages. J. Richepin

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Re: Un monde sans argent...?!

Message par Tamiri »

En l'espèce, les systèmes de revenu universel dont on entend parler en Europe me semblent pensées comme un dispositif social mais pas comme une remise en cause fondamentale du principe de récompense ni de réciprocité. Dans certains modèles il s'agit d'un revenu versé sans conditions qui, pour ceux qui travaillent, s'ajoute au salaire ; dans d'autres, il s'agit d'une somme versée soit en l'absence d'activité, soit en dessous d'un seuil.
Tous ces propos à bâtons rompus comportent un nombre infini d'angles morts (s'il était aussi facile de trouver des solutions accoudé au bar du coin, ça se saurait). Mes propos précédents évacuent totalement, et involontairement, le cas des revenus du patrimoine et ceux de l'actionnariat. Les expériences de suppression ou au moins de réforme du régime de la propriété privée (des biens comme des entreprises) se font, historiquement, soit de manière délibérée dans des petites structures communautaires où un consensus existe, soit d'une manière imposée (donc par un principe d'autorité et, à l'échelle historique, fréquemment sous forme de spoliation et de violence). Preuve que ce qu'on élucubre, rien ne tient debout, en général.

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Re: Un monde sans argent...?!

Message par cherubim »

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Les hommes naissent libres et égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres (Coluche).
Moi je ne suis pas contre l'argent, si tout le monde en gagne beaucoup! :huhu:
Le monde entier est un théâtre,
Et tous les hommes et les femmes seulement des acteurs;
Ils ont leurs entrées et leurs sorties,
Et un homme dans le cours de sa vie joue différents rôles… William Shakespeare, (Comme il vous plaira)

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TourneLune
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par TourneLune »

Il me semble qu'il y a un sujet sur le revenu universel et je ne vois pas bien le rapport avec un monde sans argent. On parle plus d'argent pour tout le monde que de pas d'argent.

Je suis bien d'accord que les systèmes de SEL et autres monnaies locales ne font que recréer un système d'argent. Enfin perso, je vois pas bien la différence avec l'argent, si ce n'est que ça échappe aux grands contrôles et donc à l'impôt. Donc si ça devait prendre trop d'ampleur, expliquez-moi comment on finance nos services publics avec ça sans refaire la même chose qu'avec l'argent actuel? Enfin pour moi c'est de l'argent, ni plus ni moins, puisque c'est une manière abstraite de donner une valeur d'échange à quelque chose ( contrairement au troc où cette valeur est concrète)

Moi je trouve ça plutôt cool, l'argent, ça permet de payer des IRM avec des champs de patates sans avoir à stocker pendant des années des milliards de patates. Et j'imagine même pas les vendeurs du marché de Rungis s'ils devaient se rappeler de tous les taux de change de tout ce qu'ils vendent dans tout ce qu'ils vendent....
L'argent a juste permis aux échanges humains de prendre une ampleur nouvelle, pour le meilleur et pour le pire.
Mais les échanges existent depuis longtemps, que la valeur d'échange soit le blé, la monnaie d'or ou des 0 et des 1, ça reste une valeur d'échange.

Bon, c'est bpc plus facile de stocker des quantités énormes et d'empêcher le vol avec des chiffres sur des ordi que du blé. Du coup, les comportements pathologiques prennent une ampleur démesurée. Mais aucun des systèmes n'empêche les injustices, les rapports de force, les abus et les inégalités etc .... qui apparaissent en fait dès qu'il y a un échange. L'argent facilitant les échanges, il les facilite aussi mais je vois pas bien pourquoi il devrait être responsable uniquement de abus et pas des bienfaits inhérents à l'échange entre humains...
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par wallcreeper »

Cette mention de revenu universel n'était qu'une digression en réponse à Tamiri et le problème bientôt ne sera pas d'où stocker les patates et faire du blé mais simplement les produire...
Pour ce qui est de la notion d'échange, le problème principal est que ce flouze a pour une partie de la société, soit par l'excès, soit par le manque, totalement déséquilibré la relation à sa vocation première. Pour repartir d'un autre pied, et si on faisait Tapis, sur une paire de 2 ? Un coup de bluff, mais nous retrouverions peut être alors l'utilité première d'un système d'échange et reverrions notre relation aux besoins primaires...
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par TourneLune »

Mais pourquoi ce serait l'argent qui aurait créé le déséquilibre?
C'est l'humain qui a déséquilibré, l'argent n'est qu'un outil. Outil qui permet aussi que tu sois soigné quand tu es malade, même si tu n'as pas de ressources par ailleurs. Et ça grâce à d'autres humains qui ont essayé de construire d'autres équilibres que celui du stockage d'un côté et manque de l'autre.
Je suis persuadée que dans les premières sociétés sédentaires, y a des mecs qui se prenaient tout le blé, les autres qui en manquaient et y avait pas encore d'argent.
Je vois pour ma part pas 36 solutions:
-soit on n'échange pas, donc autarcie totale, ça a de GROSSES limites quand même.
-Soit on échange et donc il faut trouver un équilibre à l'échange. Dès ce moment-là, les problématiques de rapport de force apparaissent avec de potentielles injustices et des besoins primaires non assouvis.
-on peut échanger sous la forme de troc, avec des échanges directs et des palabres à chaque échange pour trouver un accord sur la valeur qu'on va donner à chacun des objets échangés. Dès lors que les échanges deviennent un peu intense, c'est extrêmement chronophage et complexe pour pas tellement plus de résultat. J'imagine qu'il est fort probable qu'à ce stade, sur un marché ou lieu d'échanges réguliers, la notion de valeur d'échange virtuelle apparaisse, que ce soit d'abord sous forme d'un objet courant ( chai pas, moi, le blé) ou pas trop courant ( l'or) . Et comme c'est super pratique, ça se répand entre humains qui échangent beaucoup avec une contrainte néanmoins forte: la confiance qu'on peut avoir que demain, ma valeur d'échange vaudra à peu près la même chose qu'aujourd'hui.
A partir du moment où tu crées une valeur d'échange abstraite, tu potentialises énormément d'échanges et tu peux aller plus loin, payer des gens à ne rien produire, genre de la musique, de la recherche, de l'enseignement de façon vachement plus simple qu'avec le troc.
Nos sociétés sont complexes et effrayantes mais penser le monde sans argent, c'est pour moi juste soit réinventer la roue, soit revenir à l'âge de pierre. Et rien n'empêche de le faire à titre individuel aujourd'hui, il faut juste être prêt à en accepter le coût...

Ca n'empêche pas de s'offusquer de la façon dont les rapports de force ont façonné l'utilisation de l'outil argent et de s'intéresser aussi à la façon dont l'argent en lui-même façonne ces rapports de force.
Mais un monde sans argent, c'est pas compliqué, il suffit de regarder l'histoire.... Ca n'a jamais permis d'éliminer ce qui semble être à la base de ce désir de monde sans argent donc c'est que "la racine du mal" est ailleurs, non?

Penser l'argent en terme de problème en soi, d'un truc qui aurait une volonté propre, en ne voyant surtout que les abus et pas l'incroyable outil que c'est, en terme de puissance pour partager et échanger, c'est à mon avis se tromper de niveau de combat.

(Pour le manque de patate et de blé, sans doute un jour, pour l'instant on jette une quantité phénoménale de bouffe dans nos sociétés.... :( )
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par Tamiri »

Oui et c'et aussi pour ça que, toujours sur le mode utopie, pour ma part je préfère évoquer le fait que la supposée abolition de l'argent passe, à mon sens, par l'abolition des notions de réciprocité et de rétribution. Sinon, on en revient à la situation d'avant l'argent.

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Re: Un monde sans argent...?!

Message par InMedio »

Pourquoi voudrait-on un monde sans argent ?

Avant de parler de comment fait-on sans monnaie, il serait bien de poser rapidement ici ce qu'on lui reproche. Si la monnaie est la cause de quelque chose, en est-on bien certain ? Si elle aggrave des problèmes déjà existants, en est-on bien certain ? D'où tenons-nous ces idées que la monnaie est un problème (si c'est bien le cas, finalement) ?

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Re: Un monde sans argent...?!

Message par Tamiri »

C'est la question, à la base. Pour moi elle tient en grande partie dans la question : veut-on conserver ces principes de rétribution et de réciprocité (et donc le principe de valeur d'échange d'un service ou d'un bien), ou non ? Si oui, jusqu'à présent, on n'a pas trouvé de meilleur outil que l'argent. Si non, on n'en a au contraire pas du tout besoin.

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Re: Un monde sans argent...?!

Message par wallcreeper »

On en revient au même point, ce n'est pas l'argent le problème mais ce que l'humain en fait et ce qu'il en découle par les dérives de nos sociétés, modernes comme "primitives". Je ne ferais pas l'affront d'ouvrir un topic sur le thème : "Un monde sans homme...?!" car seuls Tamiri, Animal et moi pourrions témoigner... :rock:
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par Tamiri »

En tant que felis silvestris catus je suis une sous-espèce de felis silvestris lybica dont pas mal de caractéristiques se sont adaptées à la vie aux côtés (qui a dit : aux crochets ?) d'homo sapiens donc je n'ai pas grand intérêt à sa disparition. Certains de mes congénères, ceux avec beaucoup beaucoup de poils et ceux sans poils, sont issus de sélections génétiques et sont inaptes à vivre sans ces primates bien pratiques, pour les brosser ou pour les tenir au chaud.

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Re: Un monde sans argent...?!

Message par Pataboul »

Il y a un truc qui est encore très fortement pratiqué: le don.

On a coutume de dire que si c'est gratuit c'est qu'on est le produit, sous entendu que tout est forcément payant, d'une manière ou d'une autre. Or cette expression souvent utilisée à propos d'application numériques oublie bien vite que quantité de logiciels sont libres et gratuits, vraiment.

Dans les cellules familiales, les cercles d'amis, ou certains collectif, le don est là aussi une pratique très courante.

Dans les situations compliquées, le don ressurgi aussi spontanément: quand vous aidez une personne en difficulté, il ne vous viens pas à l'esprit de lui facturer votre service. En cas de troubles graves, la répartition solidaire des ressources en fonction des besoins de chacun est un comportement souvent observé.

Il y a aussi la sécurité sociale. Si les cotisations et les frais des professionnels de santés sont monétisés, le soin en tant que ressource n'est pas distribué dans un échange monétaire, il n'y a pas de notion de réciprocité. Une personne malade se verra offrir les soins dont elle a besoin.
Si cela est beaucoup remis en cause aujourd'hui, c'était l'essence même de la sécu lorsqu'elle fut crée et tant que les cotisations étaient gérées par les travailleurs eux-mêmes.

Comme quoi, malgré les apparences, les échanges dans notre société sont encore très loin d'être uniquement basés sur l'argent ou la notion d'échange réciproque.


Et d'ailleurs, ici, lorsqu'on s'échange des connaissances, on le fait gratuitement! :)

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Re: Un monde sans argent...?!

Message par TourneLune »

Le tissus associatif, très présent en France, montre bien que tous les échanges ne sont pas basés sur l'argent et encore heureux.
Pourtant elles utilisent aussi l'argent et les relations humaines n'y sont pas franchement plus réciproques et moins tendues... Combien de personnes épuisées rendent le tablier parce que ce sont tjr les mêmes qui font, tjr les mêmes qui profitent et tjr les mêmes qui critiquent (souvent les mêmes d'ailleurs)
On assiste par contre à une drôle d'évolution où on donne une valeur monétaire aux choses qui n'ont pas de valeur tant elles ont de Valeur (des vies, des éléments d'environnement, des espèces menacées...) A priori ce qui semble être un non sens fonctionne.... Il me semble néanmoins difficile de ne pas le voir comme une dérive de notre monde malade qui a fait de l'outil argent le Dieu Argent. Alors rappeler qu'il y a des échanges où l'outil n'est pas nécessaire est vraiment indispensable. On nous parle tellement d'argent partout qu'on ne les voit même plus et qu'on ne sait parfois même plus comment faire quand, au détour d'une relation "commerciale", on nous indique "prix libre" au lieu de chercher à nous en prendre un maximum.
Tout comme l'éducation joue grandement sur la façon dont on va considérer l'argent. Quand je vois mes voisins qui négocient l'aide du petit à la maison à coup d'euros par ci par là.... Il a 5 ans....
Ah c'est sûr, il va connaître la valeur de l'argent. En connaîtra t il d'autres????

La question est elle de parler de l'omni-présence de l'argent ou du fait de pouvoir s'en passer totalement?
Est-ce qu'il s'agit de parler des abus ou d'imaginer un monde où l'argent ou son équivalent n'existerait pas?


Ici on échange gratuitement, m'enfin c'est pas magique, ça a un coût, c'est juste pas toi qui le supportes. Ne serait ce que pour l'infrastructure, en argent et aussi parce que des gens investissent du temps à faire des tâches par forcément agreables pour que l'ambiance soit propice à ces échanges en écartant les comportements déviants.... Sans parler évidemment de ceux qui prennent du temps pour rédiger.

Globalement pour moi, c'est pas une notion de réciprocité à chaque échange mais une notion de réciprocité générale qui fait que le groupe existe. Je ne comprends pas bien comment on peut imaginer un monde sans réciprocité alors que c'est la confiance en la réciprocité du groupe qui est le ferment même de son existence....
Simplement le "comporte toi avec les autres comme tu voudrais qu'il se comporte avec toi"...
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par Animal »

TourneLune a écrit :
lun. 1 juin 2020 08:06
Globalement pour moi, c'est pas une notion de réciprocité à chaque échange mais une notion de réciprocité générale qui fait que le groupe existe. Je ne comprends pas bien comment on peut imaginer un monde sans réciprocité alors que c'est la confiance en la réciprocité du groupe qui est le ferment même de son existence....
Simplement le "comporte toi avec les autres comme tu voudrais qu'il se comporte avec toi"...
Si je peux me permettre, ce qui fait le groupe, basiquement, c'est d'abord l'instinct grégaire, que nous partageons avec plusieurs espèces, pour lesquelles il est juste vital.
Chez la plupart des espèces grégaires animales, la hiérarchie ne se manifeste que pour des questions de survie (nourriture->d'abord les dominants, quand il n'y a qu'une proie chez les carnivores par exemple, et reproduction->survie de l'espèce, essentiellement). Le reste du temps, c'est repos, tranquillité, jeu...

L'être humain a tendance à se faire une idée de tout, puis à s'organiser en fonction de ces idées. Mais si justes ou vertueuses qu'elles semblent être, les idées ne supplantent pas les instincts. Si nous vivions sans stress inutile (issu de ce qu'on pense, bien plus que de la réalité), la hiérarchie ne serait pas si prégnante dans l'organisation des groupes. Mais force est de constater qu'elle est quasiment partout, dans toutes les relations. Il s'en suit que les bonnes intentions (réciprocité par exemple), que l'on peut croire essentielles au groupe, sont à mon avis des croyances qui peuvent masquer la réalité : un stress de fond, quasi-permanent. Et qu'à l'heure actuelle (on le voit clairement en période électorale), elles servent surtout à rallier les foules au panache blanc de qui veut les diriger. Une fois élu, le panache ne répond pas toujours à l'attente, aux bonnes intentions de départ. C'est juste logique.

La réciprocité est un idéal relationnel, je crois, qui vise, ou plutôt recherche un équilibre... en situation de stress, fût-il si habituel qu'on ne le perçoit plus guère. Quand on ne connaît pas, ou plus, la véritable paix intérieure, on trouve que tout va bien quand le stress est à son niveau le plus bas, et on appelle ça "tranquillité". Mais un idéal qui devient une règle comportementale sans avoir réglé le problème de fond (à savoir un stress structurel, induit par une peur constante, dans un monde où il faut "gagner" sa vie, c-à-d survivre) n'a jamais permis de développer des relations harmonieuses, de vivre en paix.

Alors on peut se passer d'argent, trouver d'autres moyens d'interagir, d'échanger, sans parvenir à améliorer la situation, car la cause des problèmes que rencontrent nos sociétés est plus à l'intérieur qu'à l'extérieur. Si on faisait plus confiance à la nature humaine, pour commencer, l'éducation serait moins coercitive, et les individus s'instruiraient sûrement d'eux-mêmes, pour devenir des adultes plus équilibrés, moins stressés, et finalement plus sociables (à ce sujet, "Libres enfants de Summerhill", d'A.S. Neill). Le reste suivrait.
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Re: Un monde sans argent...?!

Message par Dark Vadrouille »

Je suis bien d'accord sur le fait que l'argent n'est qu'un outil et que les dérives viennent non pas de celui-ci mais de l'utilisateur.
Il est clairement naïf de penser que sans monnaie, le monde tournerait mieux, mais tournerait seulement t-il plus mal ?

Je crois avoir lu @TourneLune dire que dans l'immédiat on avait probablement pas inventé de meilleur outil d'échange en terme d'équité que l'argent, je peux aisément être d'accord sur ce point, ma question est plutôt qu'elle alors cette utilisation la plus juste pour tous ?

Hormis les cas cités plus haut comme le don et le partage entre famille, amis, associations,..., Il semble qu'énormément d'interactions sociales ne soient possibles que par un échange monétaire, je trouve cela fort étonnant, voir même illogique (pour moi).

J'aime à me dire que dans une société éclairée, il est possible de ne manquer de rien par implication de tous dans un projet commun (c'est aussi un énorme problème). Penser que l'argent force les hommes à créer, découvrir, explorer, fabriquer me dérange, car cela ne nous ramène qu'à nos instincts primaires de domination. La croissance perpétuelle n'en serait que l'illustration d'un déséquilibre certain car les jeux sont pipés, pipés par nos instincts.

J'aime beaucoup le film divergente (à défaut d'avoir lu les livres), car cela montre une société capable de se hiérarchiser dans un but collectif, ainsi chacun à une place utile pour lui et les autres, le réveil de la médaille, c'est une perte de liberté. Mais est-on réellement libre quand il faut accumuler pour être ?

D'ailleurs, je trouve très rigolo que nous achetions des propriétés, sur des terrains dont un jour quelqu'un a revendiqué le droit, alors qu'en fait rien n'a jamais appartenu à personne.

C'est ça le but de l'idée, trouver l'équilibre le plus juste pour que chacun puisse être sans nuire à l'autre.

Je me demande aussi, si un jour une race extraterrestre venait à arriver sur terre, et qu'elle ne veuille pas nous détruire pour des raisons qui lui sont propres, comment se formeraient nos échanges ? A part l'échange pur et dur de connaissance et matières premières, je ne vois pas. L'outil idéal d'un endroit n'étant pas universel à priori.

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