Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

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Didine
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Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Didine »

Bonjour,

Je ne connais rien à la philo, alors je ne sais pas si ce post a sa place ici. Je voudrais partager ici un questionnement encore très immature et que j'ai peine à formuler en des termes qui me satisfassent. J'en appelle à l'intelligence collective :lol:

Pour situer un peu la chose : je fais partie de cette sous-espèce d'inadaptés congénitaux qui tendent à s'engager simultanément dans pleins de projets avec un enthousiasme quasi mystique, pour peiner la plupart du temps à en finir un seul.
Le drame, c'est que l'ennui se pointe toujours trop vite : passé la phase de révélation, de découverte, d'exploration, bah le machin ne m'intéresse plus. Dans certains cas, la flamme reviendra ; dans d'autres cas elle ne reviendra pas. Quoi qu'il en soit : dans l'immédiat, elle est morte. Et il n'y a rien que je puisse "forcer".

C'est pourtant là que les choses sérieuses sont censées commencer : maintenant, il faudrait "travailler pour de vrai", "mettre en forme", "matérialiser" dans un texte, un objet, une production, une action, un programme. Il arrive régulièrement que les gens qui me croient "intelligente" ou "douée de potentiel" me demande pourquoi je ne fais pas ceci ou cela, comme si c'était une évidence qu'il faille "faire quelque chose" (au sens conventionnel) de ce qu'on a dans la tête et dans les tripes.

Après moult années de culpabilisation externe et d'autoculpabilisation, voilà que je me dis : et si je n'étais tout simplement pas faite pour "réaliser des choses" ? Et là je me mets à penser, songeuse, à toutes les figures réelles ou imaginaires qui ont hanté mes projections adolescentes : aventuriers, grands voyageurs, révoltés anonymes, ..., des gens qui m'inspiraient plus par leur audace de vivre (et leur sens de l'honneur, de la solidarité, de la justice, etc.) que par leurs réalisations et leurs apports supposés.

(Je suis une caricature du profil HPI-TDAH pour les cliniciens, mais ce n'est pas sur ce terrain que je veux situer la question :devil: ).

Y-a-t-il ici des gens à qui mes élucubrations parlent ?

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madeleine
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par madeleine »

La difficulté dans ta question c'est de cerner ce que "se réaliser" veut dire.
Pour moi par exemple, c'est un concept totalement obscur et non opérant.
En revanche, la difficulté de passer de ce qu'on imagine à une stratégie d'action est commune, à des degrés divers, à tous les gens que je connais.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Invité

Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Invité »

Il me semble que plusieurs points différents sont évoqués. Des engagements successifs dans plein de choses, l’ennui qui arrive au bout d’un moment, les projections imaginaires qui restent à l’état de projet ou d’idée, le jugement des autres sur ce fonctionnement et/ou ton potentiel.

Aimer apprendre, découvrir, est différent d’aimer bâtir, réaliser, aboutir. Au-delà de la question du TDAH ou pas (Je ne connais rien au TDAH) souvent il y a confusion entre ces deux réalités. Enfin, un potentiel n’est pas livré si je puis dire, avec une obligation de résultat ou d’accomplissement. En tant qu’enseignante, j’ai des élèves qui n’exploiteront pas leur excellent potentiel musical et vocal car leur objectif est de devenir médecin. D’autres, au contraire, qui continueront une activité musicale en parallèle de leurs études voire de leur métier avec un potentiel moyen, et c’est également très bien. Pour moi, ils se réalisent (ou se dirigent vers) une réalisation personnelle autant dans un cas de figure que dans l’autre.

Après, revenons à cette question de l’ennui qui se fait jour. Découvrir, explorer la nouveauté ne fonctionne pas sur la même énergie et n’engage pas les mêmes processus effectivement que faire quelque chose de cette/ces découvertes. Souvent, et notamment chez certaines personnes HP, je le constate en tant qu’enseignante, une fois l’excitation retombée, se découvre une nécessité de faire autrement pour que cette passion aboutisse à Autre chose. Et d’ailleurs, il y a souvent une confusion entre « je m’ennuie », et « je suis ennuyée par devoir me mettre à fonctionner différemment, ou à travailler ». Quelquefois, les deux cohabitent, même. Une insécurité arrive, de fait. Une confrontation à ses manques, des incertitudes, ses limites. La limite de se contenter d’être sur ce qui nous est facile. Il me semble que c’est à chacun de trouver ses solutions.

Pour ma part, j’ai assez vite changé de mode de fonctionnement. Papillonner sans passer à une incarnation des choses (un diplôme, un aboutissement quelconque) n’était pas bon pour moi. Cela générait une mauvaise estime de moi, une anxiété diffuse et une mauvaise affirmation personnelle. J’adore apprendre, j’ai toujours des phases. Toutes mes passions ou intérêt ne deviennent pas des réalisations qui amènent un fait d’exception, une profession. Ainsi, j’écris, mais je ne pense pas que cela donnera parution autre que sur mon blog, par exemple. Mais ce blog que je tiens depuis 7 ans est un certain aboutissement. D’une certaine façon, c’est une forme d’accomplissement. Ai-je accompli des choses pour autant? Oui, mais je n’ai pas révolutionné le monde de la musique... ni celui de mes activités artistiques amateurs... :huhu:

enufsed
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par enufsed »

Je vais laisser de côté immédiatement la question existentielle paralysante : pourquoi tenter quelque chose puisque je vais mourir, pourquoi laisser quelque chose puisqu'ils vont tous mourir ?
Donc si je resserre plus modestement sur l'intime de ton propos je note une antinomie forte entre deux propositions : "et si je n'étais tout simplement pas faite pour réaliser des choses ?" et "Après moult années de culpabilisation externe et d'autoculpabilisation". J'ai du mal à corréler la première comme aboutissement raisonnable, le fruit, de la seconde mais plutôt comme étant la marque d'une certaine résignation (sans jugement de valeur en cela) à la voir jamais fructifier. Tout dépend alors de ce qui à travers cette tension fait pour toi le plus sens mais en général on ne se débarrasse pas de ses démons d'un simple revers de la main.
Dès lors ce n'est pas tant l'injonction sociale de "faire" qui est en question que ton propre appel intérieur et impérieux à agir en vue d'un épanouissement de l'ordre du bon vieux "deviens qui tu es".
À cela je répondrai dans une posture naïve (mais ça ne fait pas de mal parfois) : pose-toi la question "y a-t-il une chose que je regretterais de ne pas avoir faite ?" Si rien ne sort spontanément et de manière lancinante chaque fois que tu te poses cette question, alors tu peux jouir d'une certaine liberté et tranquillité d'esprit, ton démon n'est pas si monstrueux. Par ailleurs, au-delà de la réalisation quantifiable socialement (de celles qui s'exhibent matériellement), il y a des réalisations plus intimes : la relation aux autres, la relation à son corps, la relation à son esprit et dans tous les cas la notion de plaisir et de joie qui accompagnent ces mises en relation.

Bref, pour résumer, très simplement il faut s'asseoir devant sa culpabilité et lui demander "culpabilité, quel est ton nom ?". La réponse nous l'avons, souvent bien enfouie, mais nous l'avons.

Roland
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Roland »

Bonjour,

Faisons un récapitulatif :
le verbe "se réaliser" dans son sens premier. "Devenir réel".Dans son sens figuré,il signifie " s'accomplir" ou "s'épanouir.
Quant à accomplir, il peut être définit par " réaliser entièrement".
Dans sa forme réfléchie il signifie s'accomplir...et renvoie à la notion de bonheur.

Peut être faut il reformuler la question si l'on ne veut pas simplement conclure que faire des choses est un moyen de s'accomplir parmi d'autres ?

Cordialement

yokainoshima
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par yokainoshima »

Parfois il faut se laisser du temps. Ce n'est pas parce que tu laisses de côté ton projet qu'il ne va pas aboutir. Il pourrait aboutir plus tard, sous une autre forme en t'ayant fait réfléchir ou apprendre.

Je pense aussi que tu vois les choses de manière trop tranchée. Peut-être que ta forme de réalisation n'est pas d'aboutir les projets, mais d'avoir l'idée, de participer à son élaboration et de laisser d'autres mener à terme.


Pour te donner un exemple: dans mon travail les projets sont construits en sous projets temporels et les intervenants changent au fur et à mesure que le projet devient plus concret avec une commercialisation du produit qui approche.

Par goût mais aussi par incompétence, je n'interviens quasi que sur la partie très amont quand il faut imaginer une solution à un problème encore très mal cerné. Par contre je suis très mauvaise pour concrétiser et transformer le prototype en produit. Ca demande de travailler dans des équipes plus larges, de passer 5 à 10 ans sur un même projet, de respecter des normes et obtenir des marquages réglementaires, de faire des stats sur des grandes séries d'essais. D'autres collègues s'éclatent sur cette partie, donc c'est eux qui s'en occupent et je retourne sur d'autres phases de création.

Autre point, laisse les autres penser ce qu'ils veulent sur toi. Concentre toi sur tes envies et tes besoins.

Es tu réellement incapable de ne rien finaliser ou finalises tu parfois ? L'analyse de ce que tu mènes à terme peux te faire comprendre tes vraies motivations.

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Jahroo
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Super contributeur

Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Jahroo »

Wai ça me parle à moi. Ça résonne même comme un écho assez troublant. J'aurai pu écrire la même chose à quelques détails près.

Quand j'y réfléchi c'est vrai que, comme dit Madeleine, je trouve que se réaliser reste un concept obscure et non opérant. Pourtant ça reste une quête à laquelle je m'attaches. Vanité quand tu nous tiens...

Après voilà, il n'en reste pas moins que le manque de productivité, relié à l'ennui pour toi (on pourrait aussi y mettre d'autres raisons), reste un problème qui peut engendrer un sentiment de non-accomplissement de soi (si c'est bien ce que tu entends par "se réaliser").
Je me demande comment on évalue par rapport aux réalisations. Sur leur quantité? Sur leur qualité?

STOP !

Je m'arrêtes la car je viens de lire l'intervention d'enufsed pendant que j'écrivais, ou plutôt que je réfléchissais à la suite de ce que j'allais écrire sans savoir encore si je finirai par envoyer le message.

@enufsed merci c'est une question importante! Même s'il est parfois dur d'y répondre...
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Hé dites: J'ai réussi à finir et envoyer mon message!
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Jean-Louis
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Jean-Louis »

Ha oui moi aussi ça me parle méchamment. Ca rejoint une préoccupation que j’ai et que j’avais essayé d’éclairer dans un sujet (se forcer ou pas) : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... er#p278116

Après je pense que d’une certaine manière on est accro, comme un drogué, à la nouveauté et à la stimulation qu’elle va engendrer. Ça va procurer une instance satisfaction sur le moment, mais une satisfaction qui va être très limitée dans le temps. On ne va pas persévérer ou devenir très bon dans un domaine parce que le plaisir de la nouveauté aura disparu au profit d’un nouveau truc.

Le problème étant qu’on ne se spécialise dans rien et qu’on ne peut pas se réaliser en devenant pointu dans un domaine particulier.

Depuis très peu de temps j’essaye d’aller contre cette inclination, de me forcer, de persévérer. De remplacer la satisfaction immédiate par une satisfaction à beaucoup plus long terme (certainement plus hypothétique). Art’Hebdo est un très bon exercice pour ça. Y’a des semaines ou des jours où je n’ai vraiment pas envie de dessiner. Je me force et au final je suis content d’avoir fait l’effort. Le plus dur reste de s’y mettre en évitant la distraction.

Si je réponds honnêtement à la question d’enufsed, je dirai que j’aurai des regrets si je n’essayais pas réellement de vivre du dessin, de l’artisanat (qui serait pour moi une forme de réalisation). Ça oblige à un contrôle important de soi.

Roland
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Roland »

Re bonjour,

Apres avoir été coupé mon bois ce matin et laissé agir le mantra du bruit de la tronçonneuse, je reviens au sujet, non plus par l'analyse du sujet mais en admettant trois constats.

Le premier consiste à reconnaitre qu'il existe une injonction à produire materiellement quelque chose.
Le deuxième consiste à reconnaitre que toute action découle initialement de la production d'une pensée.
Le troisième qu'il faut faire vivre l'intention initiale de toutes'actions répétitives.

Or si beaucoup trouvent satisfaction à produire ' (sous entendu matériellement ), d'autre trouvent satisfaction à forger l'action dans la pensée. Les derniers dont je fais parti, aiment à entretenir l'esprit qui anime toute action. J'aime être le gardien du sens.
Il me semble qu'en chosissant cette vision de la nature des taches, cela permet aisément de sortir de la culpabilité et/ou des attentes des autres. on peut facilement évaluer si l'on est à sa place.

Cordialement

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Holi
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Holi »

je reprends ta demande d'origine : "se réaliser, est-ce accomplir des choses ?" et la réponse de Roland
Roland a écrit : sam. 11 janv. 2020 11:17 le verbe "se réaliser" dans son sens premier. "Devenir réel".Dans son sens figuré,il signifie " s'accomplir" ou "s'épanouir.
"Devenir réel" devenir réelle c'est me sentir pleine de ce que je fais, exister par le sentiment de bonheur à faire quelque chose, quoi que ce soit.
Pour moi penser épanouissement c'est penser plaisir, il ne peut pas y avoir d'accomplissement sans un plaisir réel à faire les choses.
La notion essentielle que je retiens est donc celle du plaisir.

Il me semble beaucoup plus important de prendre du plaisir et de s'éclater dans ce que l'on réalise, apprend , découvre, que de finaliser, d'avoir une réalisation aboutie et visible.
Le plaisir est un petit bonheur personnel, il ne tient pas compte des injonctions extérieures, ni des demandes sociétales.
Didine a écrit : sam. 11 janv. 2020 00:55 C'est pourtant là que les choses sérieuses sont censées commencées : maintenant, il faudrait "travailler pour de vrai", "mettre en forme", "matérialiser" dans un texte, un objet, une production, une action, un programme. Il arrive régulièrement que les gens qui me croient "intelligente" ou "douée de potentiel" me demande pourquoi je ne fais pas ceci ou cela, comme si c'était une évidence qu'il faille "faire quelque chose" (au sens conventionnel) de ce qu'on a dans la tête et dans les tripes.
Après moult années de culpabilisation externe et d'autoculpabilisation,
Là il me semble que tu es bien loin du plaisir, tu ne fais (comme nombre d'entre nous) que répondre aux injonctions extérieures, sans prendre en compte ce qui est vraiment important pour toi.

La vrai question selon moi serait donc plutôt : se réaliser, est-ce accomplir des choses pour soi.. ou pour les autres ?
Je pense me réaliser d'avantage dans l'exaltation et l'excitation de ce qui me porte à un moment donné, que dans ce que je peux offrir au regard des autres.
Comme [mention]Jean-Louis[/mention] je vais reprendre l'exemple d'Artober ou Art'hebdo que je poursuis avec beaucoup de plaisir même si j'ai bien conscience de ne pas produire des œuvres d’exception, ni même parfois totalement abouties :honte:
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
Christophe André

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ederl
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par ederl »

je pense que la notion de plaisir s'ouvre sur plusieurs plans, comme dit Jean-louis le plaisir peut être plus lent, un effort fourni peut particulièrement donner du plaisir, et il y a le plaisir immédiat qui est oui comme une étincelle. Ce feu est voué a disparaitre vite, si on passe à l'action, c'est comme si on l'alimentait.
Après tout dépend comment on marche, je sais que j'ai du mal à passer à l'action, comme dit Unesoprano, ce n'est pas le même registre, mais quand j'y arrive quel bonheur !! :)
et sur ce point Enufsed a raison, à force on culpabilise et pourquoi, là est la question.
Pour revenir à quelque chose de très concret quand je dois passer à l'action, je me dis que je vais faire juste 5 minutes pour pas me faire flipper, car j'ai peur d'y arriver aussi et donc je m'y mets pour 5 mn et en général j'y reste beaucoup plus, c'est un stratagème.
Je reviens à la notion de plaisir, et le désir dans tout ça, c'est profondément lié mais c'est autre chose, Deleuze disait que nous sommes des machines désirantes, je crois plus au désir, disons que je le vois plus profond, quelque chose qui nous anime, le bois, l'allumette pour le feu, le désir met tout en place pour le plaisir, ainsi c'est un cercle qui s'entretient.
Quand aux injonctions, lié à la culpabilité mais je pense que Didine peut se poser cette question en étant assez libre, qu'est-ce que je veux faire de ma peau ?
qu'est-ce que je désire ?

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madeleine
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par madeleine »

Roland a écrit : sam. 11 janv. 2020 14:30
Apres avoir été coupé mon bois ce matin et laissé agir le mantra du bruit de la tronçonneuse, je reviens au sujet, non plus par l'analyse du sujet mais en admettant trois constats.

Le premier consiste à reconnaitre qu'il existe une injonction à produire materiellement quelque chose.
Le deuxième consiste à reconnaitre que toute action découle initialement de la production d'une pensée.
Le troisième qu'il faut faire vivre l'intention initiale de toutes'actions répétitives.
La tronçonneuse fait un bruit abrutissant.

Il y a toutes sortes d'injonction, elles émanent de milieux divers et celle qui enjoint de cesser de produire des biens matériels est au moins aussi forte que son contraire, ça dépend ou tu vis.
Ton point n'est donc pas une prémisse determinante.

Ton point deux est faux : la majorité des actions que tu fais chaque jour échappe totalement à la production préalable d'une pensée, à moins que tu penses chaque respiration, chaque clignement de paupière etc. Tu gagnerais à étudier un peu le fonctionnement du cerveau.

Ton point trois me reste obscur. Que veut-il dire, dans ce contexte ?
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Roland
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Roland »

Bonjour [mention]madeleine[/mention],

Pour le premier point : Reconnaître qu'il existe une injonction à produire matériellement, n'exclue pas qu'il y en ait d'autres qui seraient contraires.

Pour le deuxieme point, j'exclus bien évidement toutes actions réflexes, bien que ne l'ayant pas précisé puisque le sujet porte il me semble sur la production d'action définit par le premier post de Didine.
C'est pourtant là que les choses sérieuses sont censées commencées : maintenant, il faudrait "travailler pour de vrai", "mettre en forme", "matérialiser" dans un texte, un objet, une production, une action, un programme.
Pour le troisième point, je parle de la nécessité de faire vivre l'esprit d'une décision, de transmission des raisons qui ont amenées tel ou tel choix, de mémoire.
Ce troisième point prend son sens à la lumière du plaisir qu'il procure puisque le sujet parle d’épanouissement. C'est une forme de plaisir différent de la fabrication d'un objet ou encore de la prise de décision. Il me semble que produire de la mémoire, de la transmettre est différent de produire une pensée..quoique j'admets volontiers ne pas avoir creusé la question pour être affirmatif. Il me faudrait en effet me documenter sur le sujet et le fonctionnement du cerveau.

Cordialement

enufsed
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par enufsed »

J'ai un peu le sentiment qu'on s'égare sur la route scintillante des affirmations définitives en tout genre sur la pensée, la conscience et allons-y pêle-mêle le fonctionnement de cerveau, choses qu'on prend soin en principe de distinguer (sauf chez les positivistes des neurosciences qui ne font pas toujours bien la distinction entre le beau et le courant électrique). Qu'on me permette de croire qu'il existe encore une place pour un idéalisme sans électrodes.
Bref, peut-être devrions-nous replacer la discussion dans le champ intuitif d'un discours éthique sans sombrer ni dans la métaphysique puriste ni dans la science fondamentale, parce qu'à l'origine je crois qu'il était surtout question de sens et d'existence. ;)

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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Miss souris »

Hors-sujet
Qu'on me permette de croire qu'il existe encore une place pour un idéalisme sans électrodes.
Et pourquoi pas de l'amour sans chimie, aussi ? :rofl:
Je m'en vais.

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madeleine
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par madeleine »

[mention]enufsed[/mention] ufsed : Ou peut-être devrions-nous continuer à chercher à se comprendre, ce que je tente de faire, courtoisement, avec Roland.
"Le champ intuitif d'un discours éthique" me semble actuellement labouré par ailleurs et par d'autres, aussi, et sans désir particulier de prendre une posture théorique, je souhaite, si tu le veux bien, continuer à questionner à ma manière ce que je ne comprends pas. Didine, au-delà d'une discussion sur sa situation personnelle, pose une question plus large qui est celle du titre de ce post.


Merci [mention]Roland[/mention] de ta réponse.
Même en excluant toutes les actions qui échappent parfois au champ de la conscience, je ne crois pas que tu puisses affirmer que toute action découle initialement d'une pensée : il y a, par exemple, un rapport beaucoup plus déterminant entre émotion et action, et la pensée initiale, si elle existe et si elle n'est pas une rationalisation a posteriori, n'est finalement qu'un déterminant parmi d'autres.

Donc il me semble que tu voulais dire : certaines actions sont le fruit d'une décision.
Et donc, si je comprends bien ton point trois, le fait d'entretenir et de raviver le souvenir des raisons qui ont fait prendre cette décision serait une source de plaisir et de motivation.

Il me semble que «accomplir des choses» met en branle des processus plus complexes, et que faire un lien avec cette ambition mal définie de «se réaliser» ne peut qu'aboutir à une impuissance à agir.

[mention]Miss souris[/mention] tutafé :)
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Pascalita »

Je connais l'exigence interne d'accomplir quelque chose (sous-entendu "de bien" ou "de grand"). Elle m'habitait quand j'étais adolescente, issue, je pense, de ma conscience de mon potentiel (renforcée (ou créée ?) par ce que les autres voyaient en moi) et d'une exigence morale indéniablement élevée. Je ne connaissais pas la notion de "se réaliser" ; je voyais un chemin ouvert devant moi et qu'il me fallait (et qu'il me suffisait de) suivre.

J'en ai fait le deuil - un deuil extrêmement douloureux - de manière radicale et avec un énorme sentiment d'échec personnel. Chantier que je n'ai toujours pas réussi à désamianter tout à fait...
Je pense qu'il est très difficile de se dégager de nos injonctions externes et internes.

Plus tard, se réaliser ou s'accomplir a longtemps été une notion qui, si elle me semblait concevable en théorie, me semblait aussi complètement étrangère. Je ne voyais pas du tout ce que ça pouvait signifier pour moi, comment ça pouvait s'appliquer pour moi (en y réfléchissant, peut-être justement parce que le désamiantage n'est pas fini)... Se réaliser, ça suppose d'envisager sa vie pour soi, et non pour les autres ou en fonction d'eux, de leurs attentes ou de l'image qu'ils nous renvoient. Donc se mettre au centre.
Alors même si je peux formuler cette problématique et concevoir que "se réaliser" ne soit pas un gros mot ou un objectif purement égoïste, ça coince quand même encore, et surtout je ne sais toujours pas ce que signifierait "me réaliser".

Petit détour sémantique aussi : même si c'est soi-même qu'on cherche à réaliser et plus des choses extérieures, on est toujours encore dans "réaliser - accomplir", ce qui ne me semble pas très judicieux parce qu'alors, où est la différence entre les deux notions (se réaliser ou réaliser quelque chose) ? Il doit pourtant y en avoir une, une différence d'essence, si on les oppose ou du moins si on les distingue, de plus en postulant que l'une peut (ou non) mener à l'autre.

Ou bien s'agit-il juste de remplacer le regard des autres par le sien - en partant du principe que ce sera la même sorte de regard, à savoir un regard valorisant ? Se donner soi-même de la reconnaissance donc, au lieu d'attendre celle des autres ?
Si c'est ça, est-ce vraiment la réponse ? Ou une sorte de stratégie de consolation ?

Je reviens moi aussi à la définition de "réaliser" : faire devenir réel.
Et là, ça m'ouvre peut-être une porte : se réaliser, faire devenir soi réel ? (pardon Holi, j'arrive tout juste là où tu es déjà...)

Ecouter son désir... J'ai aussi le sentiment que c'est ce qui permet de se tenir à quelque chose ou d'y revenir, et éventuellement de faire aboutir une idée, de passer l'étape de l'ennui. Et surtout de sortir de la pression de réalisation, par le plaisir que procure la chose et le moteur que constitue le désir, et peut-être la satisfaction de voir arriver un projet au stade où on l'a imaginé.

Mais cela suppose qu'on l'ait identifié, ce désir propre, et donc que l'on en ait un.
Je me demande si ce n'est pas le point le plus crucial, en fait.
Si on est très imprégné de la pensée des autres à notre sujet comme point de repère (et il ne suffit pas d'en avoir conscience pour s'en libérer, je pense, parce que c'est souvent très enraciné car construit dès l'enfance, structurel dans la personnalité), comment notre désir propre peut-il naître ?
Surtout avec une pression telle que "oh, avec le potentiel que tu as, tu devrais faire ceci ou cela..." ; j'ai l'impression que ce genre de phrases suffit à court-circuiter la naissance d'un désir propre, justement.
Et si on est assez doué dans pas mal de choses et enclin à vouloir goûter à tout, il est probablement plus difficile de s'attacher à une chose parmi toutes les autres.

La question suivante, c'est "Est-il possible de ne pas avoir de désir, de vivre une vie dont on sera heureux sans chercher à réaliser ni quelque chose ni soi-même ?"
Est-ce une vie pleine, comme dit Holi ? Ou manque-t-il forcément quelque chose ?

Je suis désolée : en me relisant, j'ai l'impression de n'avoir fait que reprendre ce que d'autres ont déjà dit, et de ne pas apporter la moindre goutte au moulin...


Edit : rédigé avant d'avoir lu les deux derniers posts.
Edit 2 : quelques modifications de formulation et compléments

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Holi
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Holi »

Pascalita a écrit : dim. 12 janv. 2020 10:42 Plus tard, se réaliser ou s'accomplir a longtemps été une notion qui, si elle me semblait concevable en théorie, me semblait aussi complètement étrangère. Je ne voyais pas du tout ce que ça pouvait signifier pour moi, comment ça pouvait s'appliquer pour moi (en y réfléchissant, peut-être justement parce que le désamiantage n'est pas fini)... Se réaliser, ça suppose d'envisager sa vie pour soi, et non pour les autres ou en fonction d'eux, de leurs attentes ou de l'image qu'ils nous renvoient. Donc se mettre au centre.
Alors même si je peux formuler cette problématique et concevoir que "se réaliser" ne soit pas un gros mot ou un objectif purement égoïste, ça coince quand même encore, et surtout je ne sais toujours pas ce que signifierait "me réaliser".
je comprends totalement ce que tu dis, quand ma psy me disait : mais vous qu'est ce que vous voulez ? De quoi avez vous envie pour vous ? je ne concevais même pas la question... :(
et quand elle insistait je finissais par parler non pas de moi mais des autres, mon mari, mon fils, mon job, et dieu sait quoi encore... Il m'a fallu du temps et encore du temps et des remises en question pour saisir ce que "moi" signifie.
J'avais imprimé profondément, j'avais été configurée, sur un regard maternel intransigeant de : tu peux faire plus et mieux... Rien n'était jamais suffisant,réellement abouti.
Et là encore ça me renvoie à ce que tu dis :
Pascalita a écrit : dim. 12 janv. 2020 10:42 Ou bien s'agit-il juste de remplacer le regard des autres par le sien - en partant du principe que ce sera la même sorte de regard, à savoir un regard valorisant ? Se donner soi-même de la reconnaissance donc, au lieu d'attendre celle des autres ?
Si c'est ça, est-ce vraiment la réponse ? Ou une sorte de stratégie de consolation ?
pourquoi penses tu qu'il s'agit d'une sorte de stratégie de consolation ?
Le regard des autres aurait plus de valeur que le sien propre ? j'ai mis beaucoup de temps à comprendre et accepter que cette vision limitante n'était pas la seule possible, et que ma propre auto culpabilisation n'était que destructrice.
Aujourd'hui j'ai compris que le seul regard qui permet réellement d'avancer vers plus de sérénité et de confiance c'est le mien sur moi. Prendre confiance en moi sans l’approbation extérieure...Pas simple, mais je progresse...
Et j'en reviens à mon post, la notion qui me permet de faire la différence c'est le plaisir. Le plaisir que je prends à faire les choses, l'envie, le désir qui pousse, et que j'apprends à écouter, sans me demander si il est justifié.
Pascalita a écrit : dim. 12 janv. 2020 10:42 Et si on est assez doué dans pas mal de choses et enclin à vouloir goûter à tout, il est probablement plus difficile de s'attacher à une chose parmi toutes les autres.

La question suivante, c'est "Est-il possible de ne pas avoir de désir, de vivre une vie dont on sera heureux sans chercher à réaliser ni quelque chose ni soi-même ?"
Est-ce une vie pleine, comme dit Holi ? Ou manque-t-il forcément quelque chose ?
C'est une chance d'être assez doué dans pas mal de choses et enclin à vouloir goûter à tout, ça ouvre plus de perspectives d'enthousiasme et de plaisir, pourquoi se limiter ?
J'ai un peu parler de moi dans ce message, mais mon parcours n'est sans doute pas unique et il m'amène à croire qu'on peut se retrouver soi et se faire plaisir, s'écouter un peu plus sans égoïsme, dans le but au final d'être un peu plus soi au quotidien et de se réaliser pour ce que l'on est, pas pour ce que l'on voudrait que l'on soit.
Se réaliser ce serait donc être pleinement soi ?
Tout un programme, un vrai chantier toujours en cours...
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Bulle d'o »

vous me donnez tant envie de relire mes grands principes appris lors de mes études! :lol:

Allez, sur la question de

"se réaliser, est-ce accomplir des choses?"

C'est à la lecture du "réaliser" vs "se réaliser" de Pascalita que le sourire m'est venu aux lèvres.

Ben ça dépend du point de vue :

"réaliser" avec sa forme transitive, inviterait à penser que l'on "doit" et que ce "devoir" soit inscrit dans quelque chose qui nous dépasse, dans ce cas, j'aurais tendance à penser que le bon vieux déterminisme de Durkheim s'appliquerait bien ici soit :

"Selon Durkheim, la socialisation correspond à l'élément fondateur de l'être social. C'est en d'autres termes, par la socialisation que l'être humain se construit. Cette construction s'effectue progressivement par l'acquisition d'un système d'idées, d'habitudes, de sentiments, propres aux groupes d'appartenance de la personne. La socialisation traduirait de ce fait, la transmission d'un certain nombre de normes, de croyances collectives, d'opinions, de manière de penser et d'agir, constituant les fondements de cette entité transcendante qu'est la société. Elle prépare et éduque à la vie collective. Elle permet et perpétue la vie en société. La socialisation est ce par quoi se transmettent de génération en génération les fondements de l'existence sociale, les bases inhérentes à la vie en collectivité, et par la même occasion, à la survivance de la cohésion sociale. Ce sont des règles, des normes, une certaine manière de vivre ensemble, des habitudes de pensée et d'action qui sont transmises, puis intériorisées par la personne au point de devenir partie constituante de son être personnel. En ce sens, la socialisation consiste en la construction de l'être social, par l'intériorisation du social comme constitutif de l'être singulier, du psychisme de chacun de nous. C'est sans doute pourquoi, selon Emile Durkheim, l'action individuelle est subordonnée au social, cette subordination étant inconsciente la plupart du temps. La société, définie comme transcendante, s'affirme comme puissance coercitive et déterminante de l'action et de la pensée humaine." https://www.memoireonline.com/04/10/3396

(NB : je trouve le résumé probant ici mais je suis gênée de ne pas pouvoir trouver l'auteur...)

Ce qu'il y a d'agaçant dans Durkheim, c'est qu'il laisse penser que l'homme est totalement déterminé par l'attendu social qu'on a de lui et par lequel il est imprégné et que même s'il se pense libre, il n'en est rien, il n'en est juste pas conscient. Ca grattouille beaucoup nos conceptions de liberté d'agir et de responsabilités propres de notre XXIème siècle.

et alors, on pourrait tout de suite, virer de l'autre côté..... reprendre cette question du "se réaliser"..... en proposant le point de vue de l'autre grand nom de la même période "Weber".

"Selon Weber, le monde social est une agrégation d’actions sociales, qui représentent des comportements humains auxquels l’acteur attribue un sens subjectif. Ces actions sont guidées par les intentions et attentes de l’acteur. La dimension sociale d’une action implique qu’un comportement doit être orienté vers un ou plusieurs autres individus." https://wp.unil.ch/bases/2013/08/max-we ... prehensive

Je crois que l'on peut considérer que le "se" de se réaliser soit versé dans cette caractéristique d'agissement propre possible sur soi (et avec soi).

Ainsi, la question en entier "se réaliser, est-ce accomplir des choses?" : je crois que si l'on veut donner une mesure de l'impression personnelle de s’être réalisé, il faut que l'on puisse à juste titre, permettre cette mesure. L'action, est un des moyens de la mesurer objectivement, parce qu'elle permettra de quantifier et de délimiter.

Donc, pour "se réaliser, on pourrait concevoir qu'il faille pour soi accomplir des choses", reste encore à définir ces choses soit, je rejoins Weber, quelle est le sens subjectif que l'on donne là-dedans, quels sont les auto-déterminants ainsi fixés.

voilà pour ma part de réflexion.

J'ai participé pour faire avancer le schmilblick. :)

(ou le noyer, je ne sais pas trop :rofl: )
"Je ne communique pas mes jugements, je ne suis pas un donneur de leçons, l'observation du monde ne suscite chez moi qu'un dialogue intérieur, un interminable dialogue avec moi-même."

Les désorientés (2012) de Amin Maalouf

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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Pascalita »

Holi a écrit : dim. 12 janv. 2020 15:06
Pascalita a écrit : Ou bien s'agit-il juste de remplacer le regard des autres par le sien - en partant du principe que ce sera la même sorte de regard, à savoir un regard valorisant ? Se donner soi-même de la reconnaissance donc, au lieu d'attendre celle des autres ?
Si c'est ça, est-ce vraiment la réponse ? Ou une sorte de stratégie de consolation ?
pourquoi penses tu qu'il s'agit d'une sorte de stratégie de consolation ?
Le regard des autres aurait plus de valeur que le sien propre ? j'ai mis beaucoup de temps à comprendre et accepter que cette vision limitante n'était pas la seule possible, et que ma propre auto culpabilisation n'était que destructrice.
J'ai du mal à cerner moi-même ce que je veux dire... Je sens la chose comme à tâtons.

On parlait des injonctions des autres, de la famille, de la société, à réaliser des choses ; injonctions qui nous font culpabiliser quand on n'y arrive pas, ou pas autant qu'on pense devoir le faire ; injonctions qu'on intériorise et qui nous font courir après des choses qui ne correspondent pas à notre désir profond.
Mais quand on dit qu'on va désormais s'en libérer et chercher à se réaliser plutôt qu'à réaliser des choses, se libère-t-on vraiment du processus ou remplace-t-on juste un regard par un autre ? À savoir son propre regard valorisant à la place de la valorisation que l'on n'obtient pas des autres parce qu'on ne parvient pas à répondre aux injonctions. Change-t-on le fond ou juste la forme ?

Ce n'est pas tant que le regard de l'autre aurait plus de valeur mais que dans l'un comme dans l'autre, ce serait une valeur et une valorisation que l'on chercherait. Est-ce le bon combat, le bon objectif ?

D'ailleurs, au passage, n'est-ce pas même une nouvelle injonction, se réaliser, s'accomplir ?
Une autre variante d'un processus devant mener à une satisfaction par validation - si ce n'est par les autres, alors par soi ?

Vu comme ça, ça n'aurait pas de sens pour moi.
C'est pour cette raison que j'en suis arrivée à ce que tu dis aussi : pourrait-on comprendre "se réaliser" comme "faire émerger et vivre ce qui est vraiment soi", le rendre réel ? Et là, d'accord, et on est détaché de toute référence à l'autre.

Mais je crois que je m'embrouille dans les circonvolutions de mon cerveau... ça ne mène à rien et c'est juste couper les cheveux en quatre, je crois. Désolée.

yokainoshima
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par yokainoshima »

Est ce que se réaliser peut être entendu/compris comme réaliser qui l'on est ?

Roland
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Roland »

Encore une fois mes salutations à tous,

J'aimerais bien que le sujet soit mieux défini. Didine établit d'emblée une relation entre "se réaliser" et "l'ennui ou le désir", entre "réaliser quelque chose" et "produire".
Elle va jusqu'à nous proposer la question qu'elle se pose, à savoir :
..et si je n'étais tout simplement pas faite pour "réaliser des choses" ?
Je vois bien que la question posée introduit une autre question mais la première m' intéresse.

En tentant une réponse j'ai fait le raccourcis de réduire ma réflexion au cadre de la pensée plutôt qu'à l'agir ce qui comme la souligné madeleine. J'avais même balayé les émotions. C'était trop restrictif et donc faux.
En même temps les termes n'étant pas définis ce n'est pas facile..
Faisons une liste.

Se réaliser, est ce accomplir des choses ?
  • .Se réaliser : devenir réel ; Accomplir des choses : les faire entièrement.
En prenant un raccourcis grossier, une personne dans le coma ne me semble pas moins réelle que moi.
  • .Se réaliser : se sentir bien/être heureux ; Accomplir des choses: les faire entierement.

Meme si l'on éprouve du plaisir à faire quelque chose, et que l'action est interrompue, je me suis senti bien et heureux. L'accomplissement n'est donc pas une condition du bonheur. La frustration est réelle et bannie peut être le sentiment de bonheur...

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Edit : Et la j oublie de faire la distinction entre le bonheur et la joie. Un peu plus bas j'utilise "Bonheur" comme quelque chose de plus stable qui s'inscrit dans la durée.  Je modifie donc les phrases suivantes :
L'accomplissement des choses n'est donc pas une condition de la joie. La frustration est réelle et bannie peut être le sentiment de joie...

Sauf a faire un lien entre joie et épanouissement, plus profond que celui de se sentir bien, alors je ne peux pas conclure qu " accomplir des choses est une condition ..."
Hs
Nota : me vient à l'esprit, le deuil. Periode bien triste, processus qui doit aller jusquà son terme, ne resulte pas  d'un objectif personnel.
/Hs
  • .Se réaliser : réussir pleinement avec bonheur/avoir un succès dans ce que l'on a entrepris.; Accomplir des choses : les faire entierement
.
Et voila, nous y sommes ! Le bonheur...reussir..atteindre un objectif..entreprendre...Effectuer jusqu'à son terme quelque chose. Tout est là.
1er cas : determinisme . j'ai envie de ressortir du Spinoza : Etre heureux c'est ressentir la parfaite l'équation entre ce que commande notre nature et ce que nous sommes entrain de vivre.
Spinoza développe un eudémonisme, une éthique de la joie où le Bonheur de l’homme résulte de l’expression de son essence, c’est-à-dire de son désir. Son désir induit de la joie pourvu qu’il soit un homme libre et autonome, c’est-à-dire exerçant son esprit (doué de Raison). Les affects de l’Homme sont des événements du corps et de l’esprit, qui sont indissociables. Ces affects sont positifs lorsqu’ils résultent de causes adéquates, c’est-à-dire conformes à la nature du sujet, dont il est une cause suffisante. L’homme augmente son autonomie en apprenant à identifier les causes réelles déterminant ses affects. L’amour est l’affect central à la source de tous les autres affects (avec la haine) et est source fréquente de joie. L’homme heureux de Spinoza exerce la réciprocité et recherche le bonheur pour les autres autant que pour lui-même.
<- simple copier/coller (http://fabriquespinoza.fr/la-philosophi ... e-spinoza/)
2em cas : Réussir. Réussir suppose un but à atteindre, un commanditaire... D'autre plus haut dans ce fil ont développé dans ce sens.
Je rajouterais la citation suivante de Mauriac :
Il n'empêche que c'est le plus souvent d'instinct et sans préméditation qu'un homme réussit sa vie
ainsi qu'une autre de Gide :
J'ai dû réapprendre l'égoïsme et me persuader que, sans égoïsme, je ne parviendrais pas à me réussir; et, du reste, de l'égoïsme comme je l'entends, l'héroïsme ni l'abnégation ne sont exclus

Une conclusion :
S'accomplir serait finalement atteindre le bonheur qui est une plénitude et non un état passager. Il faudrait donc combler tout nos désirs et il y a beaucoup de dimension dans le désir et certaines obligent à aller au bout des choses. Le Désir de finir quelque chose suffit à justifier qu'il faille accomplir des choses pour s'accomplir.
D'un autre coté, en considérant s'accomplir comme un processus et non une fin, nous pourrions être à l'accomplissement de nos désirs afin qu'ils disparaissent. L'absence de frustration nous mettrait dans un état de bonheur. La encore il y a action.
Le bonheur trouve sa solution en chaque individu, dans ses projets, ses représentations.;..( la je sens qu'il faudrait parler de liberté.. mais je fatigue...) C'est donc à chacun de voir s'il y a désir à réaliser quelque chose mais à mon avis c'est probable..

Ps : réaliser quelque chose entièrement est super vague.... ce pourrait être aller jusqu'à son dernier souffle tout simplement....

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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par madeleine »

Je me demande pourquoi "se réaliser" aurait un lien quelconque avec le bonheur. C'est introduire une notion tellement subjective, individualisée, qu'il me paraît bien difficile d'en tirer une recette comme "se réaliser c'est accomplir des choses".
Si on admet en revanche que " se réaliser" pourrait être un processus comparable à " devenir adulte" ou "devenir parent" , et même si je ne discerne toujours pas vraiment le but que ce processus vise, je trouve plus simple d'y réfléchir sans y mêler plaisir ou bonheur.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Pascalita »

[mention]yokainoshima[/mention], "réaliser" au sens de "se rendre compte" ?
Découvrir qui on est, prendre conscience de qui on est ?


J'ai l'impression que, au sens où on l'entend en général, il y a bien dans "se réaliser" une notion, si ce n'est de bonheur, au moins d'épanouissement. Lequel serait lié soit à ce qu'on fait (satisfaction d'une attente ou d'une exigence interne ou externe), soit non plus à ce qu'on fait mais à ce qu'on ressent (en faisant ou juste en étant), à notre état intérieur ou notre adéquation à... à quoi, justement ? À des modèles extérieurs, sociaux, ou à nos désirs propres et profonds ?

Invité

Re: Se réaliser, est-ce accomplir des choses ?

Message par Invité »

Roland a écrit : lun. 13 janv. 2020 01:24
En prenant un raccourcis grossier, une personne dans le coma ne me semble pas moins réelle que moi.
Une personne dans le coma est surtout une personne en position plus que délicate pour se réaliser. Pour moi, ce n’est pas un raccourci grossier : cela n’apporte rien à ce que tu poses comme étant une explication nécessaire car elle est inapproprié à ce dont on essaye de parler.
Hors-sujet
J’ai l’impression Roland, que comme ce questionnement est ouvert dans une section où il figure débat philosophique , se fait jour chez toi un besoin de démonstration, comme dans une copie de lycée (je dis cela car il y a même écrit : la conclusion). Ce n’est pas nécessaire de ramener la discussion à Spinoza, à lui faire rejoindre cette réflexion de manière si affirmée voire à estimer qu’elle est évidemment corrélée à celle-ci si tu estimes que le sujet n’est pas assez défini, c’est très contradictoire. Didine n’est pas revenue encore s’exprimer sur son post afin d’apporter son point de vue après ces nombreux échanges, voire afin de mieux définir sa pensée. Il suffit peut-être simplement d’attendre qu’elle réponde à ta demande. :clin:

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