Et si on changeait le monde ...

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Avatar du membre
Kangourousse
Messages : 46
Enregistré le : lun. 1 avr. 2019 13:01
Présentation : Les bases
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Grenoble
Âge : 32

Et si on changeait le monde ...

Message par Kangourousse » ven. 3 mai 2019 18:20

... mais une chose à la fois !

Je suis tombée, il y a déjà quelques temps, sur l'apologue "des 3 tamis" de Socrate.
► Afficher le texte
Et, je me suis fait la réflexion que si déjà les gens utilisaient ces 3 tamis en permanence, dans leur relation personnelle ou professionnelle, le monde se porterait un peu mieux !

Et vous, c'est quoi votre petite pierre qui pourrait changer le monde ? ^^
"Ma parole des engins comme vous, ça devrait être fourni avec une notice !"

Avatar du membre
Scrat
Messages : 45
Enregistré le : ven. 26 avr. 2019 19:33
Présentation : par-là
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 31

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Scrat » lun. 6 mai 2019 10:38

J'aime beaucoup cet apologue, merci de l'avoir partagé ici.

J'ai toujours pensé que si tout le monde appliquait la simple maxime "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse.", beaucoup de choses changeraient aussi.
"Je suis fatigué patron, fatigué de devoir courir les routes et d'être seul comme un moineau sous la pluie.
Fatigué d'avoir jamais un ami pour parler, pour me dire où on va, d'où on vient et pourquoi.
Mais surtout je suis fatigué de voir les hommes se battre les uns contre les autres.
Je suis fatigué de toute la peine et la souffrance que je sens dans le monde. Il y en a trop.
C'est comme si j'avais des bouts de verre dans ma tête." La Ligne Verte

Avatar du membre
Charles Dodgson
Messages : 46
Enregistré le : mer. 3 avr. 2019 23:02
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Charles Dodgson » lun. 6 mai 2019 14:46

Bonjour,

J’aime beaucoup Platon, mais je crois qu’en l’occurrence Socrate tient une position bien discutable et qui lui aura couté assez chère. Suivre ce conseil, c’est s’exposer au risque d’avoir à boire la ciguë. Si je me trompe pas, c’est le même Socrate qui nous conseil de ne pas prêter attention aux médisances colportées et qui sera accusé (à tort ?) de corruption de la jeunesse, qui ne parviendra pas à démentir et qui finira par boire volontairement le poison.
Ce conseil serait valable dans un monde de raison pur ou l’affectivité, la jalousie et les rapports de force pour le pouvoir n’existent pas. Dans le monde réel, la réputation est capitale et il faut particulièrement attacher de l’importance à ce qui pourrait être faux, mauvais et pas si inutile qu’il y parait. Enfin, c’est mon avis, on peut en débattre.

Enfin pour répondre concernant « ma pierre à l’édifice », je vous propose cette allégorie dont je cherche l’auteur depuis quelques années. Si elle vous dit quelque chose et que vous en connaissez l’origine, je suis preneur. J’en suis arrivé à me demander si elle ne serait pas de moi, mais j’ai peur de dépouiller César.

Les 3 bagnards
Un pèlerin croise des bagnards qui cassent des pierres le long d’un chemin.
Il aperçoit un premier bagnard qui a le masque de la souffrance imprimée sur le visage et dont chacun des gestes traduit la fatigue et la peine. Le pèlerin s’arrête et lui demande ce qu’il fait là. Le bagnard lui répond qu’il a été condamné à tort et qu’il en est réduit à ce travail pénible et ingrat sous le soleil brulant. Le pèlerin compatit à son malheur et poursuit son chemin.
Plus loin, il croise un second bagnard. Celui-ci a le visage détendu et ne semble pas manifester de peine égale au précédent. Le pèlerin s’arrête et lui demande ce qu’il fait là. Le bagnard lui répond qu’il a été condamné pour ses fautes et qu’il estime avoir de la chance : plutôt que d’être condamné aux geôles, il profite d’une activité physique en plein air et peu jouir du soleil et de la vue. Le pèlerin le salut donc et poursuit son chemin.
Plus loin encore, il croise un troisième bagnard. Ce dernier siffle un air joyeux en frappant la pierre et son attitude exprime la joie de vivre. Surpris, le pèlerin s’arrête et lui demande ce qu’il fait là. Le bagnard lui répond : « Moi ? Je construis une cathédrale ! »

Donc voilà, je ne sais pas si ma pierre sera utilisée pour l’édifice. Tout ce que je sais c’est que j’ai du cailloux à casser et je sais pourquoi je le casse. C’est bien suffisant.

CD

Avatar du membre
Jahroo
Messages : 248
Enregistré le : lun. 24 déc. 2018 09:45
Présentation : Salutation!
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Ici et ailleurs
Âge : 40

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Jahroo » lun. 6 mai 2019 16:47

@Charles Dodgson

Je suis ennuyé car j'ai l'impression que ta proposition conseille de ne rien faire et de se résigner. Peux-tu m'expliquer en quoi elle pourrait servir d'appui pour changer le monde?
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle." J.Mazarin

Avatar du membre
Charles Dodgson
Messages : 46
Enregistré le : mer. 3 avr. 2019 23:02
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Charles Dodgson » lun. 6 mai 2019 20:19

@Jahroo

Bonjour Jahroo,
Il y a un sujet sur le forum qui pose la question du "lâcher prise". Est-ce que c'est semblable à la résignation pour toi ?
Pourrais-tu préciser ce qui t'ennuie ? C'est le "c'est bien suffisant" ? Qui donne le sentiment qu'il n'y a rien à faire de plus que ce que l'on fait déjà ?
C'est plutôt une question de reconnaître ce que l'on fait déjà. Le sens que l'on donne à ce que l'on fait ou/et reconnaître le sens de ce que l'on fait.
Donner du sens à ce qu'on fait ce n'est pas facile et ça oblige à se positionner.
Il n'y a que les deux premiers bagnards qui peuvent faire une tâche contraire à leurs principes.
Ensuite, c'est une approche qui est centrée sur ce que l'on fait soi-même, et pas sur ce que devraient faire tout les autres.

CD

Avatar du membre
Jahroo
Messages : 248
Enregistré le : lun. 24 déc. 2018 09:45
Présentation : Salutation!
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Ici et ailleurs
Âge : 40

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Jahroo » lun. 6 mai 2019 22:12

@Charles Dodgson

Ce qui m'ennuyait c'était de rester sur une impression. Je pense maintenant que j'avais effectivement bien compris.
La résignation n'est pas semblable à du lâcher-prise, c'est déplacer la prise et c'est bien ce que me renvoie l'allégorie citée. Par ailleurs, le second bagnard ne me semble pas faire une tâche contraire à ses principes et être bien plus dans le lâcher-prise.

Par contre, tu n'as pas répondu à ma question.
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle." J.Mazarin

Avatar du membre
Charles Dodgson
Messages : 46
Enregistré le : mer. 3 avr. 2019 23:02
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Charles Dodgson » lun. 6 mai 2019 23:08

@Jahroo

Je pensais t'avoir répondu, j'ai essayé. Ceci dit "changer le monde" ça me parle pas trop. Se changer soi-même je trouve ça déjà énorme, alors le monde … Je préfère cultiver mon sentiment d'appartenance à ce monde et interroger la congruence entre ce que je lui souhaite et ce que j'en fais.
A tout prendre, entre la proposition des 3 tamis de Socrate et le "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" je trouve la seconde proposition plus pertinente. Ce que je conteste chez Socrate c'est cette idée que colporter des rumeurs vénéneuse est sans utilité.

CD

Avatar du membre
Jahroo
Messages : 248
Enregistré le : lun. 24 déc. 2018 09:45
Présentation : Salutation!
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Ici et ailleurs
Âge : 40

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Jahroo » mar. 7 mai 2019 00:01

Merci, c'est déjà beaucoup plus clair.

Si le thème du sujet ne te parles pas trop, il aurait probablement été plus judicieux d'en ouvrir un autre plus adapté. J'avoue d’ailleurs être assez intrigué par l'utilité de colporter des rumeurs vénéneuses.
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle." J.Mazarin

Avatar du membre
hosen
Messages : 253
Enregistré le : ven. 7 oct. 2016 18:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7857.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Pays de Loire
Âge : 65

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par hosen » mar. 7 mai 2019 01:28

Socrate est un pédant. Le bien n'est pas idéal. La vérité non plus. Quand à l'utile, suffit de rappeler que Socrate (un homme très laid au demeurant) contribua grandement détruire le leg des autres lignées philosophiques de la Grèce classique, les œuvres d'Héraclite, de Démocrite, et tant d'autres; et que l'école des disciples, Platon et Aristote, a produit des systèmes de pensées qui forment encore aujourd'hui une des pires catastrophes dogmatiques de la pensée humaine.
Pour changer le monde, mieux vaudrait plutôt s'inspirer des philosophes Ioniens, de Milet, d'Ephèse ou d'Abdère : Thalès, Anaximandre, Anaximène, Héraclite ou Démocrite qu'il a tant réprouvés et dont il a expurgé les bibliothèques.
L'idéalisme est un poison dangereux. Pardon, si cela sonne radical, mais qu'on me donne un seul exemple ou cette forme de pensée essentialiste n'a pas produit le moralisme le plus liberticide. Et l’orgueil le plus violent de ceux qui agissent au nom de la vertu, du Bien, du Beau et de la Perfection.
On ne change pas le monde en s'imaginant des puretés possibles. On le fait juste souffrir. On change le monde en éclairant ses propres illusions à propos du bien, du vrai ou de l'utile.
Je me suis mis à la méditation. C'est beaucoup mieux que de rester assis par terre sans rien faire.
Jean Yanne

Avatar du membre
Loupdessteppes
Messages : 75
Enregistré le : jeu. 11 avr. 2019 22:54
Présentation : Penser est un sport de combat
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Alsacochauvin
Âge : 72

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Loupdessteppes » mar. 7 mai 2019 04:31

hosen a écrit :
mar. 7 mai 2019 01:28
Socrate est un pédant. Le bien n'est pas idéal. La vérité non plus.
(...)
l’orgueil le plus violent de ceux qui agissent au nom de la vertu, du Bien, du Beau et de la Perfection.
On ne change pas le monde en s'imaginant des puretés possibles. On le fait juste souffrir. On change le monde en éclairant ses propres illusions à propos du bien, du vrai ou de l'utile.
Je n'ai pas ta culture en Philosophie (je suis en train de m'en occuper) mais la mienne et ma vie m'ont dit d'enregistrer ton post, pour un usage ultérieur... ;) Post dont j'admire la véhémence, parfois nécessaire. Voir Michel Onfray...

Le Bien, le Beau, la Perfection, la Pureté (de sinistre mémoire) et la Vertu sans oublier la Vérité (qui ne peut être que relative, sinon on l'aurait trouvée depuis longtemps...) sont dans ma culture à moi des outils de manipulation d'autrui parfaits à l'usage des pervers de tout poil ! Elle sont des prétextes et des soutiens pour mener à bien des aberrations sinistrement inhumaines, parce que justement elles sont elles-même de nature inhumaine.

Pervers ? Quoique... le professeur Henri Laborit, et probablement d'autres, a démontré que nous sommes tous des prédateurs les uns pour les autres. La démarche d'après moi serait donc de savoir se protéger d'autrui, mais aussi de protéger autrui de soi. Venues par d'autres chemins, mes idées ne me semblent donc pas si éloignée des tiennes.

Je suis en particulier en train de (commencer à peine à) rechercher ce qui dans la pratique de la philosophie apparaîtrait comme du discours opératoire insu : tout discours dit philosophique serait une manière parmi d'autres de se plaquer sur le monde de façon plus ou moins dominatrice. Je sais, en ce qui me concerne, que mon désir de la pratiquer est un désir de jouissance par et sur le langage. Accessoirement, si ça peut servir à quelque chose, pourquoi pas... ;)

Et hop, une petite citation de mon philosophe préféré :

Tout comme l'oppression insensée du Surmoi reste à la racine des impératifs motivés de la conscience morale, la furieuse passion, qui spécifie l'homme, d'imprimer dans la réalité son image est le fondement obscur des médiations rationnelles de la volonté. Lacan
Penser est un sport de combat

Avatar du membre
hosen
Messages : 253
Enregistré le : ven. 7 oct. 2016 18:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7857.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Pays de Loire
Âge : 65

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par hosen » mar. 7 mai 2019 10:15

Hors-sujet
@Loupdessteppes Je n'aime pas la véhémence. Encore moins la mienne.
@Kangourousse Si je ne me trompe, ton post dit à peu près qu'il faudrait tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler. Je suis tout à fait d’accord avec ça. Peut-être même 7 fois 77 fois lorsqu'il s'agit d’écrire. Et peut-être 73 fois lorsqu'on est positif aux tests WAIS ou WISC ou whatnot …
Je me suis mis à la méditation. C'est beaucoup mieux que de rester assis par terre sans rien faire.
Jean Yanne

Avatar du membre
Loupdessteppes
Messages : 75
Enregistré le : jeu. 11 avr. 2019 22:54
Présentation : Penser est un sport de combat
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Alsacochauvin
Âge : 72

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Loupdessteppes » mar. 7 mai 2019 12:20

hosen a écrit :
mar. 7 mai 2019 10:15
Hors-sujet
@Loupdessteppes Je n'aime pas la véhémence. Encore moins la mienne.
(..)
N'empêche que ton post était à mes yeux plus qu'intéressant !
Penser est un sport de combat

Avatar du membre
Tamiri
Encyclopædia UniverChatlis
Messages : 424
Enregistré le : sam. 30 sept. 2017 21:43
Présentation : Ah? Bon.
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Tamiri » mar. 7 mai 2019 16:42

hosen a écrit :
mar. 7 mai 2019 01:28
Socrate est un pédant. Le bien n'est pas idéal. La vérité non plus. Quand à l'utile, suffit de rappeler que Socrate (un homme très laid au demeurant) contribua grandement détruire le leg des autres lignées philosophiques de la Grèce classique, les œuvres d'Héraclite, de Démocrite, et tant d'autres; et que l'école des disciples, Platon et Aristote, a produit des systèmes de pensées qui forment encore aujourd'hui une des pires catastrophes dogmatiques de la pensée humaine.
Pour changer le monde, mieux vaudrait plutôt s'inspirer des philosophes Ioniens, de Milet, d'Ephèse ou d'Abdère : Thalès, Anaximandre, Anaximène, Héraclite ou Démocrite qu'il a tant réprouvés et dont il a expurgé les bibliothèques.
L'idéalisme est un poison dangereux. Pardon, si cela sonne radical, mais qu'on me donne un seul exemple ou cette forme de pensée essentialiste n'a pas produit le moralisme le plus liberticide. Et l’orgueil le plus violent de ceux qui agissent au nom de la vertu, du Bien, du Beau et de la Perfection.
On ne change pas le monde en s'imaginant des puretés possibles. On le fait juste souffrir. On change le monde en éclairant ses propres illusions à propos du bien, du vrai ou de l'utile.
Pour le coup, la « souveraineté » autoproclamée de la postérité, ce jugement de valeur qui consiste à attribuer des lauriers aux uns et à envoyer les autres au purgatoire, jugement qui finit par devenir consensuel au point que la conscience collective finit par oublier qu’il s’agit justement d’un jugement et non d’une hiérarchie supposément naturelle entre les « maîtres » et les autres, me semble déjà une abomination sans nom dans les domaines qui m’intéressent (relevant principalement du champ artistique et historique). Aussi je conçois sans peine qu’il en soit de même en philosophie, et je suis fort aise que l’on s’autorise à contester à Socrate le statut pompeux que lui confère, entre-autres, l’éducation nationale en France - et qui fait que le lycéen de base se le voit asséner comme base de toute chose. De fait, tant qu’il ne s’agit pas de le massacrer et de l’envoyer à son tour au purgatoire au profit d’autres élevés à leur tour au rang de maîtres à penser, je crois qu’il y a là une liberté salutaire.

Or donc, je crois qu’il faut appliquer à la critique des idoles supposées la même réserve méthodologique que dans tous les autres domaines. J’imagine qu’un tel propos s’appuie sur cette approche critique et, à mon sens, pour que cela devienne instructif (et dialectique), il me semble qu’il faut développer et illustrer, faute de quoi le « mieux vaudrait... » devient une injonction gratuite, le « on » une généralisation abusive. Dit comme ça, pour le coup, asséner qu’il faut ou ne faut pas s’en référer à telle ou telle école, qu’untel est pédant, cela devient... pédant. Je n’ai pas de mal avec le fait que la critique puisse être radicale, mais si l’on veut se tenir à égale distance du simple coup de gueule et du consensus facile, il me semble que toute assertion, qu’elle soit radicale ou convenue, ne saurait se passer d’un appareil critique et argumentaire qui évite de perdre le lecteur en route. Sans quoi l’on tombe si facilement dans le péremptoire... À quoi ressemblerait ce topic, si d’aventure quelqu’un s’avisait de répliquer l’exact contraire sans autre forme de procès, sur le mode : Socrate a raison, on devrait le suivre, le bien et la vérité sont souverains, et c’est en en recherchant le degré le plus absolu que l’on change le monde ?

Sur ce point :
qu'on me donne un seul exemple...
Je souscris à la précision méthodologique suggérée ailleurs par @TourneLune: je préfère qu’il revienne à l’auteur d’un propos d’argumenter sa propre thèse, y compris, si possible, en produisant lui-même les contre-arguments dans le but de les réfuter. Faute de quoi l’on pourrait s’imaginer avoir raison sans argumenter soi-même tant que personne n’a pris la peine de prouver le contraire, ça serait un peu facile.

Scrat a écrit :
lun. 6 mai 2019 10:38
J'ai toujours pensé que si tout le monde appliquait la simple maxime "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse.", beaucoup de choses changeraient aussi.
Je pense que la direction proposée par @hosen et le développement que j’appelle ci-dessus de mes vœux seront utiles pour nuancer cela dans une direction pratique, opérante. Mais pour en rester pour l’instant à cette dimension théorique, pour ma part je trouve la formule kantienne de l’impératif catégorique ( Agis de telle sorte que la maxime de ta volonté puisse toujours valoir en même temps comme principe d’une législation universelle) est tout de même moins risquée. Si l’on oriente sa propre action sur ce que l’on trouve agréable ou désagréable pour soi-même, il n’y a pas à chercher bien loin pour voir le risque de dérive d’un relativisme généralisé si je me mets à supposer que savoir « ce que je ne voudrais pas qu’on me fasse » me permet de savoir immédiatement « ce qu’autrui ne voudrait pas que je lui fasse ». On pourrait étendre la formule à « demander systématiquement à autrui ce qui lui plait et lui déplaît avant d’engager quelque action qui puisse avoir une incidence sur lui », mais ça n’en reviendrait pas moins à se contenter de satisfaire un intérêt particulier.

Avatar du membre
Mikirabelle
Messages : 519
Enregistré le : sam. 22 déc. 2018 08:18
Présentation : Toutoute première fois
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Between the click of the light and the start of the dream
Âge : 38

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Mikirabelle » mar. 7 mai 2019 17:55

Hors-sujet
Et moi je me disais, mais il est où @Tamiri ? Dix jours que je ne l'ai pas lu... je me faisais du souci... Youpi, il est revenu à la maison ! :chat:
Le meilleur moment de la journée, c’est quand on va se coucher (Chanson Plus Bifluorée)

Avatar du membre
hosen
Messages : 253
Enregistré le : ven. 7 oct. 2016 18:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7857.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Pays de Loire
Âge : 65

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par hosen » mar. 7 mai 2019 17:57

@Tamiri Pourquoi faudrait-il encore se soumettre à la dialectique ?
Le monde tel qu'il est, ici et maintenant, est le résultat de l'idéalisme humain : de siècles d'idéalisme. Je ne crois pas avoir à le justifier davantage. Observer l'état du monde me paraît suffisant. Les preuves que ce dernier manifeste, jour après jour, sont tellement éclatantes, écrasantes, qu'il me semble bien vain de vouloir encore argumenter à propos d'un possible pour ou contre, et, si possible, d'en faire une synthèse élégante.
Sans doute ce que j'écris n'a pas la meilleure apparence : discourtois, péremptoire, peu argumenté. Ce n'est pas entièrement de mon fait. Ces idées, en elles-mêmes, sont très malséantes, subversives. Elles viennent de Thalès, Démocrite, Spinoza, Nietzsche, Darwin, Planck, Bohr… la liste est longue.
Je n’ai rien inventé. Il n'y a rien de personnel là-dedans.
L'idéalisme a la vie dure. Il produit des illusions qui durent. Même Einstein est resté idéaliste jusqu'au bout, ce qui l'a sans doute empêché de voir et de penser plus loin.

Je vais conclure en citant Saint Augustin d'Hippone, un grand idéaliste, lui aussi, qui voulait changer le monde : " … et devant de tels actes, puisque les hommes se taisent, les pierres crieraient si elles en avaient le pouvoir."
Je me suis mis à la méditation. C'est beaucoup mieux que de rester assis par terre sans rien faire.
Jean Yanne

Avatar du membre
Kangourousse
Messages : 46
Enregistré le : lun. 1 avr. 2019 13:01
Présentation : Les bases
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Grenoble
Âge : 32

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Kangourousse » mar. 7 mai 2019 18:18

Je ne pensais pas déclencher un tel tsunami pour avoir cité Socrate :blond: Ma culture philosophique s'arrêtant aux observations que j'ai pu faire personnellement ou à quelques citations lues à droite, à gauche (sorties de leur contexte, évidemment). De plus, le but de ce sujet n'était pas de débattre sur le bien fondé de telle ou telle personne mais juste de lister ces petites choses qui nous semble rien mais qui pourrait changer beaucoup, dans le cadre d'un monde idéal. Je le voyais comme une sorte de petite bulle d'utopie, à coup de "il suffirait de [proposition] pour changer notre monde en mieux", chacun voyant midi à sa porte. Du coup, je me rends compte que ce n'était peut-être pas la bonne catégorie du forum pour poster ...

Je cite cet apologue parce qu'il me semble que, dans le (mon ?) monde actuel, se soucier de l'impact de ses dires sur les personnes n'est clairement pas une priorité.
Des commentaires désapprobateurs, négatifs, méchants, parfois même sous couvert de "gentillesse", nous arrivent de tous les côtés, sans filtre. Comme si on était capable d'encaisser n'importe quelle parole parce qu'à ce moment là, c'est ce que l'émetteur veut dire et il le fait. La recherche du Vrai, du Bien et de l'Utile n'est pas ce que je retire de ce petit dialogue mais plus une mise en garde quant à l'importance qu'on donne à ce qu'on veut dire par rapport aux autres. Pas la manière de le dire qui est encore l'étape suivante mais bien le contenu du message en soi.
Pour donner des exemples concrets et grossiers :
- Faut-il vraiment dire à cette personne obèse que mangeait une glace n'est pas bon pour elle ?
- Faut-il vraiment arrêter cette personne dans la rue pour lui dire qu'on aime bien son chien et engager un monologue de 5 min sur ledit chien ?
- Faut-il vraiment répondre à ce post sur FB ou autre juste pour dire "J'aime pas, c'est nul" ?
- Faut-il vraiment aller raconter à Bidule qu'on a vu Machin à tel endroit "pas fréquentable" / en train de faire telle chose "pas bien" ?
De mon point de vue, la réponse à ces 4 questions est non mais peut-être que pour d'autres l'envie de faire un commentaire va être plus importante que la vie et le ressenti de la personne concernée. A partir de quel moment, on peut se dire que nous sommes plus important que l'autre ? Dans quelle proportion pour que ça reste vivable pour les deux camps ?
hosen a écrit :
mar. 7 mai 2019 10:15
@Kangourousse Si je ne me trompe, ton post dit à peu près qu'il faudrait tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler. Je suis tout à fait d’accord avec ça. Peut-être même 7 fois 77 fois lorsqu'il s'agit d’écrire. Et peut-être 73 fois lorsqu'on est positif aux tests WAIS ou WISC ou whatnot …
On peut résumer comme ça oui. Par contre, autant, je suis d'accord qu'il faut faire encore plus attention à l'écrit, autant, non, je ne vois pas pourquoi parce qu'on a passé le WAIS ou autre, on devrait faire encore plus attention. Avoir un haut qi n'implique pas d'avoir plus de responsabilité sur ses dires, enfin, c'est pas comme ça, que je le conçois ^^
"Ma parole des engins comme vous, ça devrait être fourni avec une notice !"

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 12517
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par TourneLune » mar. 7 mai 2019 19:50

@Tamiri c'est pas de moi, c'est de Carl Sagan et ça se retrouve dans toutes les listes de moisissures argumentatives: le retournement de la charge de la preuve. (sources au hasard:https://cortecs.org/materiel/moisissure ... entatives/ https://dicocitations.lemonde.fr/citati ... -90387.php)

J'avoue avoir été un peu choquée par le ton péremptoire pas très agréable d'Hosen. Sincèrement, ça ne donne pas envie de discuter, si tu donnes l'impression de penser tout savoir, que c'est évident et que
Les preuves que ce dernier manifeste, jour après jour, sont tellement éclatantes, écrasantes, qu'il me semble bien vain de vouloir encore argumenter à propos d'un possible pour ou contre, et, si possible, d'en faire une synthèse élégante.
Bon ben voilà, on peut envoyer le générique de fin :lol: Je pense que tout le monde y gagnera, quel que soit ton niveau de certitude, si tu essaies de trouver un ton plus propice à l'échange.

Sinon je pense qu'il y a un problème dès le départ avec un titre qui promet beaucoup ( changer le monde, diantre!!) et qui parle juste d'arrêter de dire du mal ou de propager des critiques.... :lol: Bon on peut, hein, mais y a qq écueils, dès qu'on souhaite changer le monde derrière un clavier sur internet, qui ont vite fait d'apparaitre, la preuve :D :D
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

Avatar du membre
Scrat
Messages : 45
Enregistré le : ven. 26 avr. 2019 19:33
Présentation : par-là
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 31

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Scrat » mar. 7 mai 2019 20:00

Ton questionnement est intéressant @Kangourousse et a de quoi faire débattre. Ma culture philosophique est bien trop lacunaire pour que je n'entre dans le débat de la légitimité de tel ou tel philosophe, en revanche ton interrogation est à ma portée.

Disons que dans le monde actuel, je nous vois comme étant dans "l'ère du spectacle". Depuis quelques années, notamment avec l'avènement des réseaux sociaux, tout le monde se montre, se met en scène aux yeux du monde entier. On est dans l'ère du paraître, du spectaculaire, et par conséquent du jugement. Lorsque l'on se montre sans filtre, on s'expose évidemment au jugement sans filtre d'autrui. Certes, tes cas concrets ne citent majoritairement pas les réseaux sociaux mais le lien pour moi est (entre autres) là: on est habitué (quand je dis "on", je pense à M. et Mme Toutlemonde) à juger sans vraiment se préoccuper de l'effet produit sur celui qui reçoit le jugement, même lorsque la personne ne s'est pas particulièrement exposée.

Pour en revenir à tes cas "concrets et grossiers", ma réponse est également non. Je reste fidèle à ma maxime citée ci-dessus, je m'abstiens de tout commentaire que je recevrais moi-même mal. Mon degré de tolérance étant faible, je ne me permets pas grand chose, ce qui pourrait également prêter à débat, certes.

J'aime ton apologue car il sous-entend qu'il y a des cas où s'exprimer est nécessaire mais là encore, lorsque la chose à dire est désagréable, y mettre les formes pour ne pas blesser ne mange pas de pain!
"Je suis fatigué patron, fatigué de devoir courir les routes et d'être seul comme un moineau sous la pluie.
Fatigué d'avoir jamais un ami pour parler, pour me dire où on va, d'où on vient et pourquoi.
Mais surtout je suis fatigué de voir les hommes se battre les uns contre les autres.
Je suis fatigué de toute la peine et la souffrance que je sens dans le monde. Il y en a trop.
C'est comme si j'avais des bouts de verre dans ma tête." La Ligne Verte

Avatar du membre
Tamiri
Encyclopædia UniverChatlis
Messages : 424
Enregistré le : sam. 30 sept. 2017 21:43
Présentation : Ah? Bon.
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Tamiri » mar. 7 mai 2019 20:11

hosen a écrit :
mar. 7 mai 2019 17:57
@Tamiri Pourquoi faudrait-il encore se soumettre à la dialectique ?
Le monde tel qu'il est, ici et maintenant, est le résultat de l'idéalisme humain : de siècles d'idéalisme. Je ne crois pas avoir à le justifier davantage. Observer l'état du monde me paraît suffisant. Les preuves que ce dernier manifeste, jour après jour, sont tellement éclatantes, écrasantes, qu'il me semble bien vain de vouloir encore argumenter à propos d'un possible pour ou contre, et, si possible, d'en faire une synthèse élégante.
Sans doute ce que j'écris n'a pas la meilleure apparence : discourtois, péremptoire, peu argumenté. Ce n'est pas entièrement de mon fait. Ces idées, en elles-mêmes, sont très malséantes, subversives. Elles viennent de Thalès, Démocrite, Spinoza, Nietzsche, Darwin, Planck, Bohr… la liste est longue.
Je n’ai rien inventé. Il n'y a rien de personnel là-dedans.
L'idéalisme a la vie dure. Il produit des illusions qui durent. Même Einstein est resté idéaliste jusqu'au bout, ce qui l'a sans doute empêché de voir et de penser plus loin.

Je vais conclure en citant Saint Augustin d'Hippone, un grand idéaliste, lui aussi, qui voulait changer le monde : " … et devant de tels actes, puisque les hommes se taisent, les pierres crieraient si elles en avaient le pouvoir."
Et donc, n’importe-qui, toi, moi, est en mesure d’être absolument affirmatif, de dire ce qui est malséant et subversif (ou ne l’est pas), et lire le monde sous forme d’évidences au point que plus rien n’a besoin d’être argumenté ? Que l’état peu reluisant du monde actuel dispense de perspective historique - alors même que pas mal d’archéologues et d’anthropologues tentent encore de comprendre les origines de pas mal de tares (inégalités, conflictualité, légitimation de la violence, sexisme...) dans les origines des civilisations ? À te lire, on dirait qu’il est temps de cesser toutes ces dépenses dispendieuses et ces recherches incertaines, puisque l’un ou l’autre des braves citoyens que nous sommes serait capable d’en rejeter la plus grande part sur l’idéalisme, ou sur autre-chose peut-être. Et donc oui, comme le dit Tournelune, la messe est dite : tu as raison, l’état du monde te dispense de t’en justifier, et donc, ce sont tes éventuels contradicteurs qui devront prouver leurs dires. Heureusement pour moi je n’en suis pas spécifiquement puisque ce n’est pas mon domaine d’expertise. Mais moi qui croyais m’instruire, à lire cet échange potentiel (mais manifestement tué dans l’oeuf), je n’apprendrai rien... sauf à dire amen à l’un d’entre vous.

Hors-sujet
Mikirabelle a écrit :
mar. 7 mai 2019 17:55
Hors-sujet
Et moi je me disais, mais il est où @Tamiri ? Dix jours que je ne l'ai pas lu... je me faisais du souci... Youpi, il est revenu à la maison ! :chat:
Bah oui les chats des fois ça part en vadrouille et ça revient à la maison. Tu me diras, c’est le printemps... Mais bon moi je suis un chat stérilisé, alors ça n’a pas d’importance.

Avatar du membre
Jahroo
Messages : 248
Enregistré le : lun. 24 déc. 2018 09:45
Présentation : Salutation!
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Ici et ailleurs
Âge : 40

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Jahroo » mar. 7 mai 2019 22:53

@Kangourousse

Je crois que tu as posté dans la bonne partie du forum mais que tes attentes ont sans aucun doute été mal comprises. Probablement à cause d'un titre maladroit comme le relève Tournelune. Tu souhaites échanger sur des propositions et j'imagine éventuellement pouvoir en débattre.

L'échange dérive sur la critique de l'idéalisme et de Socrate. Il s'agit là d'un sujet très intéressants et pour lequel il y a visiblement de quoi dire. Il est dommage que la discussion ai lieu sur ce fil et mériterai d'en avoir un dédié.

Quand on demande des propositions pour faire une pizza ce n'est à priori pas pour avoir comme réponse que la moussaka c'est mieux ou que le pizzaïolo le plus réputé à tendance à mettre trop de sel.
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle." J.Mazarin

Avatar du membre
hosen
Messages : 253
Enregistré le : ven. 7 oct. 2016 18:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7857.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Pays de Loire
Âge : 65

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par hosen » mer. 8 mai 2019 00:34

@Jahroo
L'échange dérive sur la critique de l'idéalisme et de Socrate. Il s'agit là d'un sujet très intéressants et pour lequel il y a visiblement de quoi dire. Il est dommage que la discussion ai lieu sur ce fil et mériterai d'en avoir un dédié.
Au contraire de dériver, je tente d'explorer cette idée : "Et si on changeait le monde …"
Et je propose de revenir à la racine de la représentation conceptuelle de ce monde, de sa représentation philologique majoritaire : idéaliste, essentialiste, fondée sur les absolus du Vrai, du Bien et du Beau, sur la valeur intrinsèque qu'on leur accorde, sur leur en soi indiscutable, sur leur pureté originelle proclamée en tant que noumène.
Puisque ce monde ne se porte pas très bien — c'est un euphémisme face à ce qui apparaît à chaque instant, par exemple le réchauffement global et l'émission croissante des gaz à effet de serre, la chute de la diversité biologique, l'inégalité sociale et éducative, etc. —, je pose l'hypothèse légitime que cette représentation est erronée puisque la théorie de Socrate et des suiveurs (Grecs, Judéo-Grecs et Chrétiens, puis des suiveurs des Lumières, du Romantisme et du Positivisme) est totalement invalidée par l'expérience des vingt-cinq siècles écoulés depuis qu'elle a été fondée.
Et plus particulièrement depuis les atrocités du XXe siècle et par ce que nous découvrons en cette fin de deuxième décennie du XXIe.
Pour mémoire : le colonialisme, deux guerres mondiales, des idéologies totalitaires nationalistes ou communistes toujours à l'œuvre, des théologies dogmatiques autoritaires et intégristes, sans ouiblier les nouvelles religions contemporaines du progrès et de la croissance fondée sur le profit personnel, la religion naissante de l'homme numérique, de l'humanité augmentée, de la colonisation de l’espace ; le tout ayant produit les plus grands crimes de la Shoah, des génocides, et produisant désormais la destruction des écosystèmes, une sorte d'écocide général annoncé par la misère et la dégradation des conditions de vie animales, végétales et humaines.

Je dis donc
et si on changeait le monde
qu'il est grand temps d'inventorier et de documenter cette pensée idéaliste, ce courant ininterrompu que beaucoup utilisent, défendent et alimentent encore, sans même en avoir conscience, sans réaliser à quel point ce système d'un Dieu parfait, puis d'une société parfaite, puis enfin d'un individu parfait, Homo Deus, gouverne nos pensées ordinaires, notre société et nos systèmes de gouvernance, notre éducation, notre langage, notre connaissance, nos affects et notre habitus social.
L'illusion de l'idéal est un leg facile, particulièrement pour tous les conformistes, ceux qui ne souhaitent pas trop penser par eux-mêmes ou qui refusent de voir et de penser le monde tel qu'il est.

C'est un sujet difficile, extrêmement inflammable.
Ils est ouvert. Il suffit juste de réfléchir, de creuser, d'approfondir. Comme je le disais au début, commencer par retourner à la racine. Et l'étudier soigneusement, méticuleusement.
Je me suis mis à la méditation. C'est beaucoup mieux que de rester assis par terre sans rien faire.
Jean Yanne

Avatar du membre
Bulle d'o
Messages : 539
Enregistré le : sam. 3 nov. 2018 01:10
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=9657
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : en haut de la tour Eiffel, juste à côté.
Âge : 40

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Bulle d'o » mer. 8 mai 2019 03:05

c'est un sujet difficile, passionnant et tout à fait "traitable"....plein de richesse dans le savoir/la littérature pour étayer l'ensemble de la réflexion, mais avec arguments référencés, c'est possible?
Sinon, c'est ne fonder qu'un dogme supplémentaire, le sien. Le message passe tout de suite moins voire il devient pénible dans sa récurrence. Ou alors c'est une blague, auquel cas, c'est hors-sujet du topic et pas dans la bonne section non plus. me semble-t-il...

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 12517
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par TourneLune » mer. 8 mai 2019 05:59

@hosen c'est marrant comment tu dis la même chose que jahroo tout en commençant par "au contraire". Justement Jahroo dit que tu as répondu au titre sans vraiment te bases sur ce qui a été dit avant (hormis le nom d'un philosophe grec :D ) et notamment le premier message qui introduit le sujet.
En plus tu plaques plein de choses parce que tu as envie de les dire mais c'est plus un exposé de tes idées qu'autre chose... (Dont à vrai dire , je trouve l'articulation logique plus que tirée par les cheveux sans pour autant avoir envie de débattre devant tant de certitudes...)
Bref, où est l'échange....

Allez bon courage, changer le monde derrière un clavier en discutant philosophie c'est pas mon truc. Mais je préviens quand même qu'il y a des derives previsibles qui ne pourront que mener à des actions de la modération. Donc merci de chercher à vous comprendre et non pas à prouver à quel point vous avez raison et les autres qui pensent pas pareil sont cons.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

Avatar du membre
Kangourousse
Messages : 46
Enregistré le : lun. 1 avr. 2019 13:01
Présentation : Les bases
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Grenoble
Âge : 32

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Kangourousse » mer. 8 mai 2019 14:10

@TourneLune Je pensais les points de suspensions suffisant pour faire le lien entre mon titre racoleur (oui, j'avoue ...) et le véritable sujet du post ^^ Peut-être serait-il plus pertinent de le changer en "Vos propositions pour rendre les relations humaines plus agréables" ?

@Jahroo C'est une grosse raison pour laquelle je n'aime pas citer en nommant la personne, on s'arrête sur l'auteur plutôt que de s'intéresser au message ... Connaître le contexte peut aider parfois à mieux comprendre le message mais ça reste du "plus". Charles Dodgson est parti sur Socrate et sa légitimité et la discussion a dérivé la dessus. Ce n'est pas inintéressant mais ce n'était pas le but de ce topic mais si ça ouvre sur d'autres questions.

@Scrat J'ai fait exprès de ne prendre qu'un exemple venant de réseaux sociaux car malheureusement, j'ai l'impression que de plus en plus de gens se permettent "dans la vraie vie" le même comportement qu'en ligne ... Seulement, il n'y a pas le choix, dans la rue, d'entendre ou pas le commentaire, de passer sur ce qui nous plait pas, de s'intéresser qu'à ce qui nous plait. Ça rejoint ton ère du spectacle et du paraître.
Par contre, à l'inverse, l'émetteur se sent dans son bon droit de commenter tout ce qu'il croise, en bien ou en mal et qui, pour certain, tombe des nus quand on leur fait remarquer que leurs commentaires ne sont pas agréables.
En fait, je ne comprends pas pourquoi ce sont toujours les travers négatifs qui ressortent le plus facilement et rapidement ... FB (pour ne citer que lui) est un super outil pour découvrir des gens, discuter avec des amis de l'autre côté du monde, se tenir au courant de l'information et le résultat est un vol de données et de plus en plus d'insultes et de jugements hâtifs ! Et, c'est pareil dans la rue, je reprends l'exemple du chien vu que je suis directement concernée mais le nombre de gens qui se permettent de juger si le chien est heureux ou pas en me posant des questions intrusives / faisant des commentaires déplacés alors qu'ils n'y connaissent rien et se basent sur leur aprioris, c'est fatiguant ...
Du coup, en généralisant, je me pose la question de qu'est-ce qui pousse ces gens à établir un tel contact ? Comment font ils pour ne pas se rendre compte que ce qu'ils disent est déplaisant / déplacé ? Et de comment changer ça, en mieux, d'où les 3 tamis qui est une solution comme une autre. Après la mise en place, c'est une autre histoire ^^"

Mais j'aime aussi énormément ta maxime qui revient régulièrement dans ma vie ^^

@hosen On peut être parfaitement conscient du monde qui nous entoure, de son état déplorable et vouloir l'améliorer. Seulement pour améliorer quelque chose, il me semble que tendre vers un idéal utopique permet de faire plus de route que de se dire qu'il suffit de monter une marche et tout est résolu pour l'instant ...

En sachant qu'idéal, pour moi, ne veut pas dire parfait mais le mieux qu'on peut avoir, avoir réussi à trouver le bon compromis entre le négatif et le positif. Donc, oui, n'ayant pas le vocabulaire philosophique, il va être peut-être compliqué de faire passer mes idées mais, à aucun moment, je n'ai parlé de perfection ou de devoir trouver une réponse unique et universelle. Je n'ai cité les 3 tamis que parce qu'actuellement ce sont eux qui me parlent le plus comme réponse à la problématique des relations humaines mais dans une semaine ou il y a une semaine, j'aurai pu faire le même sujet avec une citation toute autre d'une autre personne. Mon erreur a été de dire "monde" pour parler de "relations humaines" dans mon premier post.

Certes ce monde ne se porte pas bien mais est-ce vraiment la faute à la conception qu'on a de celui-ci ? Remettre en cause, l'idéalisme ou le Vrai, le Bien et le Beau, ok mais par quoi les remplacer sans que ce soit aussi impérieux que ce qui est déjà en place ? Remettre en question le monde n'a rien de choquant pour moi, c'est même plutôt sain de ne pas rester figer dans de vieux dogmes (quelque soit l'âge qu'ils aient).



Par contre, j'ai une question qui s'adresse à tous, quelle proportion vous donnez à votre propre opinion au milieu de toutes les idées que vous avez lu ?
"Ma parole des engins comme vous, ça devrait être fourni avec une notice !"

Avatar du membre
Jahroo
Messages : 248
Enregistré le : lun. 24 déc. 2018 09:45
Présentation : Salutation!
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Ici et ailleurs
Âge : 40

Re: Et si on changeait le monde ...

Message par Jahroo » mer. 8 mai 2019 15:11

Le sujet amené cherche a avoir une réflexion sur des principes développés par les idéalistes. Il s'agit bien d'une approche de la philosophie et a donc, à priori toute légitimité de se trouver ici. Sinon, on a qu'à dire que Socrate n'était pas philosophe et décréter que tel courant est seul apte à parler philo. Ça me semblerai quand même un poil réducteur et plutôt contraire au principe même de le chose non?

Que celui-ci ne soit pas la propriété privé des idéalistes est plutôt une bonne chose. Il est même tout à fait souhaitable que les sceptiques, cyniques et tous les -iques et -ites et -istes et Kohl et Graham viennent y apporter leurs grains de sel. Ils permettent d'ailleurs de venir pointer les différentes failles/limites/travers des concepts énoncés. C'est en quelques sorte les garde-fous qui évite de les ériger en absolu en y apportant la nuance nécessaire.
hosen a écrit :
mar. 7 mai 2019 01:28
On change le monde en éclairant ses propres illusions à propos du bien, du vrai ou de l'utile.
Je trouve par exemple, cette phrase tout à fait juste et pleine de sagesse. C'est, il me semble ce qui permet de faire avancer le débat de façon constructive.

Pour le reste, faire le procès de l'idéalisme en l'accusant de tous les maux actuels me paraît très caricatural et réducteur.

Edit x: non mais des fois je ferais mieux de me taire :?
Si il y en a qui ont lu ces conneries...
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle." J.Mazarin

Répondre