Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2457
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

Merci @O'Rêve et @Brunehilde pour ces références. Les émissions avec Odile Fillot sont en effet très bien.

Avatar de l’utilisateur
Papyrus
Messages : 83
Inscription : dim. 3 mai 2020 17:25
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10711
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Ile de France
Âge : 41

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Papyrus »

Merci @Brunehilde pour cette référence sur ce sujet intéressant. Je ne connaissais pas Méta de choc. J'ai commencé la première captation, c'est bien fait, j'apprécie ce type de journalisme.

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2109
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Merci, Brunehilde, pour la découverte via ce Méta de Choc du travail d'Odile Fillod, qui aide à poser les jalons d'une réflexion rigoureuse à l'égard de la vulgarisation et des publications scientifiques, en l'occurrence dans le domaine dont on parle ici, mais également de manière générale.

Avatar de l’utilisateur
wallcreeper
Messages : 915
Inscription : dim. 17 févr. 2019 13:32
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9896
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 39

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par wallcreeper »

Merci à tous pour vos réponses et apports, je suis particulièrement pris ces temps, entre la fenêtre météo et une garde rallongée cause quarantaine maternelle... Je ne manquerai pas de continuer mon propos et vous répondre sur ce fil quand la pression sera retombée et l'esprit libéré, je m'excuse de vous laisser en plan :P !
Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages. Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts, Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages. J. Richepin

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2109
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Quant à moi, je me propose de faire un résumé des propos d'Odile Fillod dans ce long entretien, qu'on sache en quoi cela joue dans le questionnement.

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2457
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

Pascalita a écrit : mar. 2 mars 2021 09:00 Quant à moi, je me propose de faire un résumé des propos d'Odile Fillod dans ce long entretien
C'est une bonne idée, merci d'avance si tu le fais. Ce sera utile de reposer de façon nette un certain nombre d'enjeux.
Utile aussi peut-être, dans un second temps, de recadrer le fil, qui porte sur la question du rapport entre liberté et contraintes sociales dans la sexualité des couples modernes (il a même été créé précisément pour traiter cette question assez pointue) et qui me paraît dériver jusqu'à la confusion avec les question d’éthologie et de biologie qui s'y mêlent sans trop de perspective. :)

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2109
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Judith a écrit : mar. 2 mars 2021 09:07 Utile aussi peut-être, dans un second temps, de recadrer le fil, qui porte sur la question du rapport entre liberté et contraintes sociales dans la sexualité des couples modernes (il a même été créé précisément pour traiter cette question assez pointue) et qui me paraît dériver jusqu'à la confusion avec les question d’éthologie et de biologie qui s'y mêlent sans trop de perspective.
Oui, j'y ai pensé et j'ai hésité avant de poursuivre sur le sujet. Mais c'est vraiment, comme tu le dis, pour pouvoir comprendre et mettre en perspective les enjeux présents derrière ces questions (qui touchent quand même à la question principale, par l'aspect de "détermination naturelle" de nos comportements lié à cette comparaison avec l'éthologie et aux travaux d'endocrinologie), ainsi que la question méthodologique dans la conduite des études et leur utilisation. Je vais tâcher de faire concis et d'exposer factuellement le contenu de ces entretiens pour lesquels il faut vraiment avoir du temps, ce que tout le monde n'a pas.

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2457
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

Je comprends très bien, merci d'avance pour le temps passé.
Personnellement, je ne me relancerai pas dans la discussion si elle dérape à nouveau dans le sens du déterminisme biologique, c'est certain. Mais je lirai avec grand intérêt ce que tu écriras, car tes synthèses sont toujours excellentes. :)

Avatar de l’utilisateur
wallcreeper
Messages : 915
Inscription : dim. 17 févr. 2019 13:32
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9896
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 39

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par wallcreeper »

Bon, un oisillon enfin de retour chez sa maman, un planning maraicher apaisé et un oiseau qui retrouve la sérénité nécessaire pour terminer ce qu'il a initié :cheers: . Je renouvelle mes excuses pour le délai, même si à la base je souhaitais laisser du temps pour voir les différentes réactions aux éléments mis en avant afin d'apporter des précisions (j'en conviens, comme une étude observationnelle au protocole douteux ! :devilish: ).

@Judith , pour cet exposé, j'ai sciemment pris des sources diverses dans la vulgarisation, notamment des études qui avaient fait grand bruit pour certaines et pour lesquelles je me suis gardé de faire tout commentaire, car c'est l'objet de mon exposé (qui aurait été bienvenu plus tôt pour ne pas brouiller les pistes...). Cela reflète le type d'informations auxquelles tout un chacun peut accéder sur cette thématique en utilisant les moteurs de recherche et se basant sur des littératures scientifiques censées être de qualité. J'avais bien-sur émis des réserves sur ces informations tout au long de ma précédente présentation...
Quand on cherche plus de détails sur certains éléments que je vous ai présenté, et bien il y a toute chance de faire chou blanc (c'est de saison). Aujourd'hui la quasi totalité des publications scientifiques ne sont pas accessibles au grand public et je n'ai plus les entrées universitaires pour me les procurer, ce qui est pour moi un problème pour le débat public.
De même je me suis permis d'avoir un panel assez large de compétences car nous sommes là face à une question dont le champ d'étude englobe plusieurs disciplines (et encore plus, sociologie, paléoanthropologie, …. seraient nécessaires en complément).

Ensuite, je te rassure, je ne compte pas lancer de débat sur le déterminisme biologique sensu strict, car celui ci serait stérile et ne nous permettrait d'arriver à ne tirer aucune autre conclusion que le sempiternel « ben on n'en sait rien » tout en polarisant (alors même que le contraire serait attendu) encore plus les différentes sensibilités intervenant sur ce fil.

En bref, il n'y a là aucun plébiscite dans mon propos pour les théories polémiques telles qu'elles ont pu exister en détournant la science, mais juste un rappel de certains éléments à ne pas négliger sur ce qui compose tout de même l'essentiel de notre personne, la biologie, et un panel des interprétations possibles.

@Pascalita , merci de mettre en avant cette difficulté pour un être pensant que tous ses actes ne résultent que de sa propre pensée, cela montre un des freins éventuels pour aborder sereinement cette thématique. Pour ma part, ma condition de naturaliste m'exclut de me dire qu'il n'y a pas une influence, d'autant plus connaissant les systèmes d'interactions entrant en jeu dans certains aspects physiologiques et celui qui nous intéresse plus particulièrement.

@O'Rêve , merci pour tes liens. Je connais particulièrement le biais d'observation, ayant été personnellement chargé de compiler des observations pendant des années lors de mes suivis de migration, puis d'en analyser d'autres dans le cadre d'une synthèse naturaliste.

La difficulté reste de le limiter au maximum que d'ensuite l'intégrer (tout du moins en limiter l'impact) dans le traitement des données. La notion d'artefact elle même est courante dans le monde de l'éthologie. Quoi qu'il en soit, malgré les progrès des outils d'observations et les moyens alloués (qui ont longtemps cantonné les études sur sujets captifs), nous ne pourrons jamais éviter ces aspects dans ce type d'études, seulement le limiter.

La recherche en éthologie a à ses débuts beaucoup tâtonné, science nouvelle dont les fondements avaient été posés par Konrad Lorenz dans les années 1940, se basant tant sur des populations animales sauvages que domestiques et associant les conclusions relevées sur un type de population à son sous-pendant sauvage, ce qui est indigent dans le contexte de la rigueur scientifique. Généralisations et extrapolations y ont été et y sont encore légions, même envers de taxons qui n'avaient que peu de lien biologique ou comportemental. Nous y retrouvons comme ailleurs les travers actuels de la recherche, d'autant qu'elle s'intéresse à un sujet clivant.

On se rend compte qu'il y a autant de modèles sociaux que d'espèces, et qu'au sein d'une même espèce ces modèles peuvent différer selon le milieu de vie. Les extrapolations réalisées dans les études en primatologie n'ont alors aucune chance de se retrouver In natura.

Ci joint d'ailleurs un article, certes de Libération, sur la diversité des relations sociales et « conjugales » chez de nombreuses espèces de singe :

https://www.liberation.fr/futurs/2018/1 ... e_1699504/

On comprend mieux dans ces cas pourquoi étendre des observations sur les populations de macaques, chimpanzés ou gorilles ne peut être pertinent tant la diversité de contextes sociaux et reproductifs est vaste !

De fait, ce ne sont pas tant les modalités de recherche en elles mêmes qui peuvent être remises en cause (sauf dans les cas où on oriente cette recherche à des fins partisanes), la démarche scientifique se repose sur le fait de poser des hypothèses suite à des observations/intuitions et les protocoles sont censés être adaptés pour confirmer ou infirmer l'hypothèse.

C'est le monde de la recherche et la manière dont il a évolué qui a un rôle important dans cette polarisation sur le genre et la biologie. Entre les études dont on peut remettre en cause le protocole, erreurs dans les analyses statistiques (volontaires ou non), interprétation erronée ou orientée, le tout avec la surenchère des médias scientifiques et plus large public toujours avides de faire du buzz sur une info dont ils n'iront pas chercher plus loin que ce que l'on dit, il apparaît alors une forte incompréhension et une information biaisée tant envers le grand public que le monde de la recherche.
Le chercheur est également humain et tous les travers que l'on observe dans d'autres contextes apparaissent ici aussi, nourris par la manière dont s'obtient la reconnaissance, privilégiant le côté quantitatif sans chercher le qualitatif (on pourrait voir s'il y a une corrélation entre taux de testostérone et nombre de publication :huhu: ).
Ajoutons y le manque flagrant de rigueur dans la relecture des publications par les revues « de référence » et nous pouvons alors voir tout et n'importe quoi être publié (on a tous en souvenir l'affaire de l'hydroxymachinchose).
La polarisation du débat dans ce contexte est d'autant plus forte qu'elle s'inscrit dans un mouvement de société auquel peut être associé des convictions personnelles. Ce phénomène se retrouve aussi dans le domaine de l'environnement que j'affectionne, particulièrement dans le domaine des OGMs et Pesticides :1cache: .

A cet aspect se rajoute la démarche apparue dans les années 2000 dans le champ judiciaire particulièrement aux Etats Unis, utilisant cette éventualité d'une dominance masculine sur la société, totalement indépendante de la volonté de la personne en cours de jugement, afin de faire limiter sa responsabilité en temps qu'individu.

Résultat des dérives du monde de la recherche et des médias associés : on en arrive à une telle polarisation du débat que toute information même si elle est objective serait remise en cause si le chercheur est de genre masculin car cela pourrait être un biais. si l'auteur est autrice, on posera la question de son imprégnation par le paternalisme sociétal ambiant, … Le soupçon semble prendre le pas de la raison, et ce à juste titre d'une certaine manière.

La tentation alors sur ce constat de tout jeter à la poubelle peut apparaître dans certains courants, de considérer que la Science s'est dévoyée pour défendre un camp plus qu'un autre et participe à nourrir ce clivage d'opinions.
C'est alors que les termes « biologie », « reproduction » et « comportement », associés dans un échange qui pourrait être porté par un individu de sexe masculin, peut être perçu comme légitimant sa "position privilégiée" vis à vis de la femme. Comme si nous ne nous voyons plus comme des individus tous différents, avec des opinions divergentes mais la seule expression du stéréotype que l'on dénonce ou pour lequel on se bat, ...

Pour revenir plus précisément au sujet et à la notion d'hormones et comportements sexuels, comme je le précisais, nous n'en sommes qu'aux balbutiements et quelques pistes apparaissent. On ne peut nier l'existence d'un effet des hormones, qu'elles soient stéroïdiennes ou gonadiennes, voire d'une autre nature, sur notre fonctionnement physiologique.

En excluant les études fallacieuses et orientées, nous voyons malgré tout des pistes de recherche par les études observationnelles. Les études statistiques, corrélant les expositions intra utérines liées des variations hormonales issues de pathologies diverses, semblent montrer des résultats significatifs même s'ils demandent à être confirmés et étendus. Je ne reviendrais pas sur l'effet des expositions volontaires à la testostérone dans les démarches de changements d'identité sexuelle, qui sont largement démontrés.
Enfin, nous savons que ces hormones ont un rôle clé dans la notion de désir, certes principalement masculin (la notion de désir féminin reste un mystère physiologique encore je crois) par les interactions entre les concentrations en testostérone à certains âges et les zones cérébrales susceptibles de les réceptionner.

@Brunehilde j'ai commencé à parcourir tes liens et j'ai l'impression qu'il y a une certaine convergence, tout du moins sur le monde de la recherche. Merci, j'écouterai ça plus en détail au gré d'un semis, un jour de pluie :clin:

Bien sur, parler de biologie et comportements reproductifs ne sous-entend pas qu'elle est prépondérante dans cette notion mais qu'il faut rester attentif à l'avancée des connaissances sur sa part d'influence, si minime qu'elle puisse être et dans tout type de situation. Tout comme voir ce sujet uniquement à travers le prisme sociétal et éducatif ne me semble pas pertinent. La société et l'éducation ont pris ces problèmes à bras le corps et il ne semble pas qu'il y ait beaucoup d'évolutions, de résultats, notamment quant à l'expression des comportements que l'on peut dire « extrêmes », tout du moins sociétalement répréhensibles (j'ai toujours cette interrogation sur le ratio de 95 % d'actes perpétrés par les hommes, dans les cas de violence, qu'elles soient liées au sexe ou non). La biologie pourrait apporter quelques éléments d'explication ou participer à faire évoluer les choses dans le bon sens. Non parce qu'en plus, ce sont nos impôts que en paient les conséquences ! :rock:

https://www.liberation.fr/idees-et-deba ... XBULW3FPA/

(j'adore la conclusion de l'article)

Je rajoute un avis intéressant sur la polarisation :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/eux ... 971504e4d6

En somme, les choses avancent, évoluent dans le domaine de la sexualité au regard de cette situation, rien que par le fait que l'on en parle plus ouvertement, qu'une certaine réalité transparaît enfin depuis que les langues se délient, qu'une offre équitable en terme de pédagogie voire pornographie disponible commence à se démocratiser.

Je ne développerais pas plus cet aspect car il n'est pas l'objet premier de ce fil. Si certains se sentent compétents et ont le temps de chercher plus en profondeur, j'y participerai volontiers ailleurs !

Edit : présentation
Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages. Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts, Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages. J. Richepin

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2109
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Comme je l'avais dit, je présente certains éléments du Méta de Choc dont Brunehilde donnait les liens et qui se rapportent directement au sujet abordé ici. La synthèse en version longue est disponible ici.

wallcreeper a parlé de la piste d'influences biologiques dans nos comportements, et a présenté des articles semblant étayer cette piste. Ce que j'y ai lu m'a fait m'interroger sur moi-même, commencer à remettre en question ce que je pensais jusque là, parce qu'on y parlait de preuves, d'éléments démontrés, d'études scientifiques. J'ai été prête à prendre en compte ces affirmations, à la fois dans mon point de vue sur la question générale et dans ma définition de ce que je suis. Si on me dit que des éléments de nature biologique, génétique, hormonale, influencent mon comportement, ma personnalité, mes préférences en tant que femme (que ce soit en matière de jouets ou de partenaires sexuels ou d'activités typées féminines ou masculines), il faut que je le prenne en compte, même si ça peut être dérangeant au premier abord, même si ça contredit ce que je pensais jusque là. Et c'est pour ça qu'il me semble important d'y revenir, pour s'assurer que les bases de nos réflexions soient justes.

Ce qu'explique Odile Fillod dans les podcasts (et qu'elle détaille dans son blog, à partir de l'analyse des données brutes - https://allodoxia.odilefillod.fr/), c'est que ces hypothèses qui finissent par imprégner les idées communes ne sont pas prouvées, et que les études existantes ne démontrent pas ce qu'on prétend qu'elles démontrent - même quand elles sont évoquées dans des revues, des ouvrages de vulgarisation ou sur des sites à priori scientifiques.

-----------------------------------
  • Odile Fillod
► Afficher le texte
  • Les théories de naturalisation des différences psychologiques hommes/femmes
► Afficher le texte
  • Les enjeux de la question
► Afficher le texte
  • L'analyse des études : montrent-elles ce qu'elles prétendent montrer, c'est-à-dire des différences psychologiques entre hommes et femmes qui puissent être attribuées à des facteurs biologiques endogènes ?
► Afficher le texte
------------------------------------

Ce qui suit ne figure pas dans les podcasts ; c'est moi qui l'insère et c'est uniquement mon propos, pas celui d'Odile Fillod ni d'Elisabeth Feytit.

Donc des affirmations telles que
La présence, dans le cerveau en développement, de récepteurs à la testostérone et autres androgènes, permet aux hormones de modeler le développement du cerveau, orientant le comportement ultérieur tout au long de la vie. Les preuves initiales de ces effets sont surtout basées sur l'expérimentation chez le rongeur.
ou
Les recherches corrélant le choix des jouets par l'enfant en fonction de l'exposition prénatale à la testostérone remettent en cause la notion selon laquelle l'attirance pour les jouets dits " de garçon " ou " de fille " dépend de l'éducation et du contexte social. Il faut souligner que les primates non humains montrent des préférences similaires à celles des humains en ce qui concerne les jouets à caractère sexuellement orienté, suggérant que les choix préférentiels des filles et des garçons font partie de notre patrimoine ancestral.
ou encore
Il est surprenant de noter que, dans une certaine mesure, les différences observées entre sexes et individus pour des jeux ou des comportements d'ordre sexuel sont innées. La testostérone sculpte le cerveau avant la naissance pour prédisposer les individus à certains penchants après la naissance, mais ces penchants peuvent être influencés ultérieurement par des expériences.
devraient, selon moi, être considérées comme abusives dans l'état actuel des connaissances parce qu'elles ne sont pas étayées.


[Édition 27.03 à 18h : rejet du paragraphe ci-dessus à l'extérieur des éléments faisant partie des podcasts.
Édition 27.03 à 18h15 : rajout du lien vers le blog d'Odile Fillod.
Édition 28.03 : rajout du lien vers la synthèse longue.]
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Pascalita pour son message (7 au total) :
Judithlady spaceblue hedgehogRiffifiwallcreeperO'RêveLe Styx

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2457
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

Excellente synthèse, merci beaucoup. :)
Si le cœur nous en dit, nous pourrons relancer le fil sur des bases saines.

Avatar de l’utilisateur
Miss souris
Messages : 3339
Inscription : jeu. 7 janv. 2016 16:20
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7027.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Les pieds au sud la tête à l'ouest ...
Âge : 49

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Miss souris »

C'est de plus en plus perturbant tout ça...merci beaucoup pour la magistrale synthèse @Pascalita !

Avatar de l’utilisateur
Brunehilde
Messages : 318
Inscription : mer. 15 juil. 2020 15:29
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10783
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Brunehilde »

:clap: Superbe synthèse !
Qu'on se le dise : les Walkyries chevauchaient des loups !
Ça explique sûrement pourquoi je n'aime guère ceux qui peignent des rayures à leurs chevaux... :guitare

Avatar de l’utilisateur
blue hedgehog
Messages : 933
Inscription : jeu. 5 juil. 2018 13:53
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=9456
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : B-Lux
Âge : 40

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par blue hedgehog »

Merci Pascalita d'avoir fait ce gros boulot de synthèse.
À l'écoute des podcasts et à la lecture de ce résumé, ma petite tête se remplit d'interrogations. Mon entourage m'a souvent décrite comme ayant un sens critique assez développé, et c'est vrai qu'en ce qui concerne les études qui portent par exemple sur la préférence d'un jouet ou d'un autre, ce sens là est en éveil directement, et ma petite voix interne me dit de me méfier. Mais à la découverte des biais, raccourcis etc présentes dand les études mentionnées plus haut, je me demande dans combien d'autres domaines les mêmes biais, ou d'autres ont influencé les données et in fine combien de ce que je crois savoir est, pour le dire crûment, un ramassis de conneries. D'où un nombre élevé de questions qui "popent" dans ma tête (mode pop corn :huhu: ).

Pour en revenir au couple, et plus particulièrement à l'expression de la sexualité, je pense, et c'est là une réflexion personnelle il n'y a pas de base scientifique, que nous sommes fortement voire extrêmement influencés par notre milieu. Aujourd'hui j'ai la prétention de croire que je suis un peu moins influencée qu'il y a 10, 15 ou 20 ans. Et pourtant, je reste un produit de mon milieu.
À 20 ans je découvrais le monde, les relations (pas encore vraiment de couple, mais les relations amoureuses) avec les connaissances qui était miennes à l'époque. Hyper influencée par les 2,3 films et les clichés de l'époque sur l'homosexualité féminine. Je savais quelque part que les films ce n'est pas représentatif d'un tout, mais mon comportement a franchement été influencé. 5 ans, puis 10, puis 15 ans plus tard, cet univers très codifié c'est relâché progressivement, il y a désormais plus d'exemples, plus de diversité visible. Ce relâchement c'est fait en moi aussi. Je m'autorise à penser, à vouloir, à agir différemment qu'il y a 20 ans. Le milieu se relâche, moi aussi, je suis clairement influencée (Ce n'est pas une corrélation vite écrite, mon comportement se nourrit de qui se passe autour se moi. J'aimerais dire que j'invente mon mode de fonctionnement, mais non, je pense que je compose à 95% au moins).
Et je me rends compte que ce relâchement, ce n'est pas le cas de tout le monde. J'ai l'impression, mais ce n'est qu'une impression, que notre milieu socio-economico-publicitaire pousse un comportement très stéréotypé. Exemple: le nombre de femmes qui se soumettent à des régimes drastiques parce qu'elles pensent que ça les rends plus "belles et désirables".
Et les injonctions de ce genre, réelles, ressenties ou imaginaires, sont nombreuses et quelque part toutes influencées par le milieu dans lequel nous vivons. Car enfin pour se comparer (mode filtre on ou off), il faut y avoir un point de comparaison.
J'entends beaucoup parler d'individualisme, du fait que "les gens" sont de plus en plus individualistes. Oui peut-être, je ne suis pas sûre, car je pense qu'aujourd'hui les normes ont la belle vie.

Peut-être ai-je aujourd'hui la chance de faire partie d'une minorité, qui voit son univers globalement s'ouvrir (sur les 20 dernières années), plutôt que de stagner ou se refermer.
Une bougie offre sa lumière aux alentours, pendant qu'elle se consume. (Proverbe chinois)

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2457
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

blue hedgehog a écrit : dim. 28 mars 2021 10:20 Peut-être ai-je aujourd'hui la chance de faire partie d'une minorité, qui voit son univers globalement s'ouvrir (sur les 20 dernières années)
C'est intéressant : comment décrirais-tu cette ouverture?

Avatar de l’utilisateur
blue hedgehog
Messages : 933
Inscription : jeu. 5 juil. 2018 13:53
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=9456
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : B-Lux
Âge : 40

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par blue hedgehog »

@Judith j'ai pris un peu de temps pour réfléchir à ta question et formuler une réponse.

Ma réflexion, qui reste la mienne et non celle d'une étude avec pignon sur rue (ce qui n'est pas plus mal vu comme certaines ont été démontées plus haut ;) ), est basée sur les stéréotypes et qui influencent notre manière de voir et faire les choses, tout comme notre manière de nous comporter. Car, pour moi, une grande partie de notre connaissance et de notre comportement personnels sont acquis par mimétisme. Je crois que nous recherchons tous, volontairement ou de manière inconsciente, des points de repère. L'être humain est un mammifère social. Si je suis parachutée, seule, dans une tribu loin loin, que je ne connais pas, mes chances de survie sont meilleures si j'arrive de faire partie du groupe. Et je pense que c'est d'autant plus vrai si je suis jeune et inexpérimentée (donc en terrain inconnu). Le groupe me donne des points de repère, des techniques et des comportement à adopter en telle et telle circonstance. Or quand il y a par exemple beaucoup de nuances de bleu et qu'il faut expliquer à l'enfant de quoi il s'agit on dira : "C'est du bleu".
De la même manière, pour résumer et simplifier les comportements humains, nous utilisons des stéréotypes. Car finalement un stéréotype est une simplification, un résumé facilement compréhensible.
Pour moi, il n'y a pas de grande différence entre une personne parachutée loinloin, et un nouveau né, ou globalement un enfant. Au cours de notre croissance, nous nous impregnons de stéréotypes que nous restituons plus ou moins fidèlement ou si nous en avons le loisir que nous rejetons en bloc. Mais ces stéréotypes servent dans un cas comme dans l'autre.

En ce qui concerne la sexualité et le couple, j'ai grandi dans un environnement où la sexualité n'était jamais évoquée et le couple... et bien c'était mes parents, papa - maman... Je simplifie mais il n'y avait que peu de diversité dans toute la sphère familiale et des amis de mes parents. Parfois une personne seule sans enfants...
Mon environnement scolaire (catholique) ne m'a absolument pas donné plus d'exemples ou de matière pour compléter mon image du monde en ce qui concerne la sexualité et le couple non plus.
J'ajoute qu'il n'y avait pas de télé à la maison, chez mes parents.
Donc mon idée de la sexualité et du couple viennent de ces fondements. Au fil du temps, je me suis rendue compte que je ne rentrais pas dans ce schéma (vers 14, 15 ans premiers rêves... ). À cette époque je sais que je suis bizarre et c'est tout. A cette époque, j'avais compris qu'il y avait des homosexuels hommes, souvent appelés PD, qui tombaient malade du sida (je n'avais pas de connaissances qui correspondaient àcette description, pas moyen de confronter le stéréotype à la réalité ). Je ne m'identifiais pas du tout. Vers mes 17 ans, j'ai su qu'il pouvait y avoir des femmes homosexuelles. Ding dong- je pouvais désormais m'identifier à quelque chose. C'est environ à cette époque aussi que les mots gay et lesbienne ont fait leur apparition dans les médias radio et parfois le journal, c'est le balbutiement de la couverture médiatique des gay prides, des revendications d'égalité et notamment de mariage en Belgique.
Pourtant la seule image liée à la femme homosexuelle à l'époque c'est la "caminonneuse" ou butch. Et là... Ben c'est pas tout à fait ça pour moi, mais bon si les lesbiennes sont comme ça... Je n'en connais pas vraiment, sauf moi :? forcément je suis influencée par l'image.
Bon je résume un peu la suite: aux termes gay et lesbien est substitué l'acronyme LGBT et oui on a désormais le droit d'être bi ou transgenre :)
La série à succès The L Word, montre des actrices qui sont pas du tout dans le stéréotype de la butch, donc oui on est pas bizarre si on est lesbienne et qu'on aime avoir des cheveux longs et porter des hauts talons :) ( pas mon cas mais je suis sûre que c'était libérateur pour certaines).
Encore un peu plus tard l'acronyme s'étend LGBTQ, ah queer... Donc en fait tous les comportements sexuels ente adultes consentants... ces encore une ouverture de taille ça! :)
Maintenant j'entends LGBTQA+ Donc les asexuels sont désormais identifiés et legitimés et on se rend compte qu'il y a peut être encore plus de tendances d'où le plus... :) :)
Je crois qu'identifier, c'est en quelque sorte dire que ça existe et donc donner la possibilité à certaines personnes de s'identifier. On a besoin de s'identifier... on est des mammifères sociaux.

Voilà Judith pourquoi je pense que, dans mon cas, l'horizon s'est ouvert.
Une bougie offre sa lumière aux alentours, pendant qu'elle se consume. (Proverbe chinois)

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2457
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

blue hedgehog a écrit : jeu. 1 avr. 2021 08:31 Voilà Judith pourquoi je pense que, dans mon cas, l'horizon s'est ouvert.
Merci de cette réponse détaillée. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond de ton propos, et ta propre expérience est très intéressante.
De mon côté, si je cherche à retracer un peu la façon dont ma représentation des couples homosexuels s'est formée, puis complexifiée et diversifiée, je pense que le principal moment d'ouverture a eu lieu lorsque j'ai quitté mon milieu d'origine (qui était très fermé sur ce point, sauf en ce qui concerne ma mère :favorite: ) et que j'ai eu accès à une grande bibliothèque, celle de Normale en l'occurrence, qui est exceptionnelle dans ce domaine comme dans tant d'autres, à cause de son histoire très particulière. J'ai vraiment pu me forger des idées très riches par la lecture. Les échanges concrets avec des individus de toutes sexualités et de tous genres sont venus un peu plus tard, et le cinéma n'a joué un rôle -important- qu'en dernier lieu. Quant aux séries, j'en regarde si peu que je ne peux pas en tenir compte : mais je me souviens de ma consternation en voyant Game of Thrones devant la grossièreté des clichés qui s'y étalaient, même si la série n'est pas homophobe en elle-même. J'ai mesuré ma chance d'avoir les outils pour déconstruire ce que je voyais à ce moment-là.

Avatar de l’utilisateur
Le Styx
Messages : 57
Inscription : sam. 2 mai 2020 16:24
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 37

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Le Styx »

Merci @Pascalita, pour le partage d'informations et d'opinions, ça donne matière à réfléchir. Par exemple tu mentionnais la psychiatrie évolutionniste et ses postulats sur les différences psychologiques hommes-femmes, qui seraient innées, liées à l'évolution et à notre nature de chasseur-cueilleur, une théorie invérifiable, comme beaucoup en psychiatrie évolutionniste, mais pas forcément inintéressante. Tu semblais dire aussi que ce genre de sujets était sensible "politiquement", parceque, j'imagine, un discours qui postulerai de différence psychologiques "naturelles" entre hommes et femmes serait perçu comme anti-égalitaire voir franchement réac. Mais imaginons (ce qui est très probable) qu'un jour on prouve que les petits garçons humains ou singes jouent avec les petites voitures en partie pour des causes innées - je reprends l'exemple de l'étude citée, que feras-t'on? On devra choisir entre "bobonne à la cuisine c'est la science qui a dit" ou alors "ça peut pas etre vrai parce que j'ai pas envie d'y croire?" Ce que je veux dire c'est que si l'on prouvait, et c'est loin d'être fait, une quelconque différence de comportement innée entre homme et femme, d'une elle serait sans doute assez minime et par ailleurs différence n'implique pas supériorité de l'un sur l'autre.

Avatar de l’utilisateur
Bulle d'o
Messages : 1539
Inscription : sam. 3 nov. 2018 01:10
Présentation : [url=https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9657] un bout de moi [/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : bof
Âge : 42

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Bulle d'o »

J'aime bien les petites vidéos-BD proposées au début mais je regrette que ce ne soit pas un dialogue de deux parts pour qu'on puisse parler du couple hétéro aussi. En fait, je trouve peu de choses aussi écrites sur l'approche du couple par l'homme.

Avec deux ados, chacun à leurs façons en quête d'identité autour de leurs émotions, et sexualité, j'aurais bien aimé trouver des éléments. J'ai eu plein de choses sur les femmes et notamment j'ai beaucoup apprécié le résumé de Pascalita et ce que j'ai pu lire des cinq sens de Fausto-Sterling (discussion en cours avec ma fille). Mais dur, de trouver des choses pour cette approche vu du côté des hommes pour un fils qui questionne lui aussi son rapport à ses besoins, ses envies et ce qu'il a à donner dans le couple.

J'ai édité parce que j'ai trouvé ça "Brenot Philippe, « Questions à Philippe Brenot. La libido du mâle nouveau », Sciences Humaines, 2012/3 (N° 235), p. 16-16". DOI : 10.3917/sh.235.0016. URL : https://www.cairn.info/magazine-science ... age-16.htm

Mais le reste parle de l'homme dans le couple tel qu'il ne correspond plus aux regards de ces jeunes en découverte, je trouve.
"Je ne communique pas mes jugements, je ne suis pas un donneur de leçons, l'observation du monde ne suscite chez moi qu'un dialogue intérieur, un interminable dialogue avec moi-même."

Les désorientés (2012) de Amin Maalouf

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2109
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Hors-sujet
@Le Styx, ce que dit Odile Fillod dans le podcast, c'est que si on prouvait qu'il y a des différences d'ordre comportemental ou cognitif naturelles, d'origine biologique, ça poserait plusieurs questions d'ordre politique et social : celle de l'égalité, et de ce qu'on nomme égalité, comment on la définit - parce qu'il n'y a pas forcément un discours anti-égalitaire derrière ces opinions ; on peut postuler une égalité par la complémentarité ; mais justement, il faudrait redéfinir cette égalité. Et puis il faudrait ajuster le fonctionnement de la société. Elle donne comme exemple l'instinct maternel : s'il était prouvé que c'est pour des raisons biologiques que ce sont en général plutôt les femmes qui s'occupent des jeunes enfants, et qu'elles préfèrent peut-être même cela à leur activité professionnelle, il faudrait se poser la question du revenu, d'un éventuel salaire maternel ou de mesures d'accompagnement. Parce que ce serait justifié par la contrainte de départ.

Je pense aussi à la question du harcèlement sexuel, du viol - et ça, c'est moi qui le dis (la question n'est pas évoquée dans les podcasts) : s'il était prouvé que le fait d'être un homme encourage naturellement, biologiquement, ces comportements, alors à quel niveau placerait-on la responsabilité pénale de l'homme qui s'en rendrait coupable ? Et le terme de "coupable" serait-il encore réellement approprié ?
Autre question, si on prouvait que les mères ont un attachement "instinctif" à leur enfant, que les pères n'ont pas, on serait obligé de se reposer la question de la place du père dans les cas de séparation, par exemple. Et de la poser sur d'autres bases. Ou bien, autre question : serait-il approprié et bon pour l'enfant que le père s'arrête de travailler pour s'occuper de lui, plutôt que la mère ?
Tout ça remet en question des bases juridiques, sociales, religieuses, philosophiques.
Je pense d'ailleurs (ça aussi, c'est tout à fait personnel) que rien ne serait à l'avantage des uns ou des autres (des hommes ou des femmes) - ni au détriment des uns ou des autres d'ailleurs -, que c'est beaucoup plus profond et complexe que ça.

Avatar de l’utilisateur
Holi
Messages : 1757
Inscription : jeu. 8 mars 2018 18:07
Présentation : viewtopic.php?t=9243
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 57

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Holi »

Pascalita a écrit : ven. 2 avr. 2021 15:29 S'il était prouvé que le fait d'être un homme encourage naturellement, biologiquement, ces comportements, alors à quel niveau placerait-on la responsabilité pénale de l'homme qui s'en rendrait coupable ? Et le terme de "coupable" serait-il encore réellement approprié ?
D'après ce que j'ai compris, je n'emploierais pas le terme d'encourager, je dirais plutôt que la part animale que l'on porte tous en nous, serait gérée différemment par les hommes. Si cela était prouvé, ça signifierait peut être que naturellement, biologiquement, les hommes sont plus enclins, ont moins de freins.
Ce qui de mon point de vue ne change rien à la responsabilité pénale.
Avoir des pulsions, des envies aussi fortes soient elles, ne suppose pas de passer forcément à l'acte, qu'ils s'agissent de pulsions sexuelles ou autres et heureusement. Donc en admettant (encore une fois) que tout cela soit prouvé, ça ne change pas grand chose, il reste l'éducation, la société, les interdits moraux, les interdits légaux etc... qui devraient normalement empêcher des actions condamnables.
Alors même si les hommes sont plus "prédisposés" à commettre ce genre de méfaits, ils en reste tout aussi coupables.
Pascalita a écrit : ven. 2 avr. 2021 15:29 si on prouvait que les mères ont un attachement "instinctif" à leur enfant, que les pères n'ont pas, on serait obligé de se reposer la question de la place du père dans les cas de séparation, par exemple. Et de la poser sur d'autres bases. Ou bien, autre question : serait-il approprié et bon pour l'enfant que le père s'arrête de travailler pour s'occuper de lui, plutôt que la mère ?
Peut être que cet attachement immédiat (quoi que ça aussi ça reste à prouver) vient simplement du fait qu'elles sont déjà mères par le simple fait de porter leur enfant, elles ont eu 9 mois pour entrer dans le rôle et s'attacher dans leur chair, si je puis dire. Les hommes ont sans doute besoin de voir vivre leur enfant pour que cet attachement se matérialise.
Tout ça ne présage en rien de l'attachement de l'enfant, en cas de séparation par exemple.
Donc là non plus je ne suis pas sure qu'il y ait vraiment matière à questionnement.
Il y a des différences entre hommes et femmes, mais qui ne justifient pas à mon avis une différence de traitement.
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
Christophe André

Avatar de l’utilisateur
wallcreeper
Messages : 915
Inscription : dim. 17 févr. 2019 13:32
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9896
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 39

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par wallcreeper »

@Holi malgré mon souhait de ne pas re-intervenir ici suite à l'épisode précédent où mon propos a été détourné de son sens initial, je prépare une réponse pour préciser mon opinion (réelle et pas supposée) de tout ça, notamment sur les aspects relatifs aux crimes sexuels. Cela va dans le sens de ce que tu mets en avant en effet ! :clin:

@Pascalita pour ta question relevant de la "culpabilité" suite à un crime sexuel : avant d'en arriver là, on peut aussi se poser la question d'adapter l'éducation à la sexualité des garçons pour lutter plus efficacement contre ce fléau (porté je le rappelle pour 95 % par des hommes, j'en suis pas fier...) en intégrant cet hypothétique facteur biologique aux autres facteurs sur lesquels on intervient déjà.

edit : rajout car double sens
Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages. Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts, Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages. J. Richepin

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2109
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

wallcreeper a écrit : ven. 2 avr. 2021 17:43 @Pascalita pour ta question relevant de la "culpabilité" suite à un crime sexuel : avant d'en arriver là, on peut aussi se poser la question d'adapter l'éducation à la sexualité des garçons pour lutter plus efficacement contre ce fléau (porté je le rappelle pour 95 % par des hommes, j'en suis pas fier...) en intégrant cet hypothétique facteur biologique aux autres facteurs sur lesquels on intervient déjà.
Certes, mais j'y vois quand même quelques difficultés : si on intègre un truc hypothétique, on en fait un truc réel - de facto ; on le crée socialement. Et puis on stigmatise. Les hommes, de façon générale, par leur "nature d'hommes", par le simple fait qu'ils soient hommes.
En outre, bien en-deçà de ce qu'on peut faire (par l'éducation par exemple) pour lutter contre cet hypothétique qui va contre certaines de nos valeurs, je trouve que c'est une question éthique et philosophique, cette affaire de responsabilité. Et on ne pourrait pas la mettre de côté.

Enfin, pour revenir à la stigmatisation, n'est-ce pas un peu ce qui se passe déjà, dans le seul fait de t'intégrer dans une responsabilité collective ?
(porté je le rappelle pour 95 % par des hommes, j'en suis pas fier...)
Ce phénomène-là aussi m'inquiète, me dérange viscéralement : pourquoi devrais-tu quasiment t'excuser de quelque chose que tu n'as pas fait ? Pourquoi devrais-tu indirectement porter un poids qui n'est pas le tien ? Je trouve ça injuste, et il me semble que c'est un effet pervers de la chose : en plus d'encourager de favoriser des comportements délétères (ou les normaliser, en quelque sorte, en prenant le truc en compte comme s'il était réel), on favorise une culpabilité (de ceux qui ne partagent pas lesdits comportements) qui n'a pas lieu d'être et qui est certainement dommageable pour ceux qui la ressentent.

Edit : favoriser ; "encourager" est peut-être trop radical, ici aussi.

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2457
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

Hors-sujet
Bulle d'o a écrit : jeu. 1 avr. 2021 19:10 Mais dur, de trouver des choses pour cette approche vu du côté des hommes pour un fils qui questionne lui aussi son rapport à ses besoins, ses envies et ce qu'il a à donner dans le couple.
Est-ce que tu as pensé aux livres d'Ivan Jablonka, Des hommes justes (plutôt théorique) et Un garçon comme les autres (plutôt personnel)? Ils n'intéresseront sans doute pas directement ton fils, mais tu pourrais y trouver de quoi alimenter une réflexion fine sur le thème de ce qu'on appelle parfois "les nouvelles masculinités", rapport au couple compris. Jablonka est un bon sociologue et un bon écrivain, qui a creusé le sujet avec perspective et intelligence.

Avatar de l’utilisateur
Bulle d'o
Messages : 1539
Inscription : sam. 3 nov. 2018 01:10
Présentation : [url=https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9657] un bout de moi [/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : bof
Âge : 42

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Bulle d'o »

ohhh merci beaucoup, oui je vais regarder. Et si c’est un sociologue, ça flatte tout de suite ma curiosité!

@Judith
"Je ne communique pas mes jugements, je ne suis pas un donneur de leçons, l'observation du monde ne suscite chez moi qu'un dialogue intérieur, un interminable dialogue avec moi-même."

Les désorientés (2012) de Amin Maalouf

Répondre