Questionnement sur l'amalgame

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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prince2phore
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Questionnement sur l'amalgame

Message par prince2phore » jeu. 21 nov. 2019 08:40

Bon désolé pour le titre mais j'ai essayé de ramasser mes interrogations sur le sujet en quelques mots.
Après une rapide recherche sur le forum je n'ai rien trouvé d'approchant donc je me lance.

Avec les débats d'actualité du moment dans les médias, sans préciser forcément le sujet, je vois beaucoup revenir un argument qui est pris comme un axiome, jamais remis en cause.
En gros ça consiste à dire qu'il ne faut surtout pas amalgamer une idéologie avec les personnes qui s'en revandiquent.

On peut critiquer l'idéologie X mais surtout pas les "adeptes de cette idéologie".

Et bon en fait en y réflechissant un peu ça me parait douteux.
Qu'est-ce qu'une idéologie sans personne pour la porter ? A quoi bon critiquer une idéologie si personne ne la prends au sérieux et ne la défend, perte de temps non ?
Si on considère qu'une idéologie est néfaste, est-ce intrinsèquement ou par ses effets, et donc par ses adeptes qui produisent ces dis effets ?

Bref, Le nazisme c'est mal mais les gars qui défendent et adhèrent au nazisme n'y sont pour rien et il faut les respecter en tant que personne ?

ce sont de vraies questions, si vous avez des recommendations de livres ou articles sur le sujet je suis preneur, je n'ai rien trouvé de sérieux et récent sur le sujet pour le moment.

Et vous pouvez aussi partager ici votre position, pour ma part je sens bien qu'il faut trouver un juste milieu mais je n'arrive pas à persuader que c'est un argument que l'on peut prendre tel quel sans le critiquer.

en attendant avec impatience les éclairages d'esprits plus rapides et pertinents que le mien ;)

cordialement !
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enufsed
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Re: Questionnement sur l'amalgame

Message par enufsed » jeu. 21 nov. 2019 09:49

J'ai le sentiment que tu mélanges (amalgames ? B) ) différents niveaux de réflexion :

- Cas classique : il ne faut pas stigmatiser les agriculteurs, on parle actuellement d'agri-bashing (le "bashing" est un mot très utilisé en ce moment parce qu'en France on considère que notre langue n'est pas assez riche pour exprimer des sentiments ou que au contraire elle exprime tellement bien les sentiments que cela nous empêcherait d'être hypocrite alors qu'avec un terme anglais on peut toujours feindre de ne pas le maîtriser entièrement et ainsi se ménager une porte de sortie...fin de la parenthèse) / Il ne faut pas stigmatiser les chasseurs, chasseur-bashing, et même il ne faut pas stigmatiser les Alain, Alain-bashing.
D'une part parce qu'un individu ne se résume pas à une détermination sociale, psychologique et souvent extérieure et que cette détermination n'a pas toujours été négative et qu'elle n'est pas nécessairement devenue telle dans toutes les circonstances. Un agriculteur peut être bio, il peut avoir été enfermé dans un système productiviste à outrance 30 ans plus tôt quand ce système était célébré et se retrouver avec un outil disproportionné et des charges qui étouffent sa capacité à se réinventer. Et bien-sûr ce peut-être un gros pollueur sans âme autre que son compte en banque. Même chose des chasseurs, il en existe dans passionnés de nature qui se contentent d'aller promener le chien le dimanche en tirant un lièvre pour égayer l'ordinaire tout en respectant scrupuleusement les règles.
Je dis ça parce que les deux catégories sus-citées sont celles avec lesquelles j'ai le plus de problèmes, c'est dire que l'on peut défendre ceux que l'on aime détester.

- Aspect plus philosophique : expliquer n'est pas excuser, comprendre n'est pas pardonner, notre système juridique tend en principe à s'inspirer de ce genre de maximes et les conflits des deux blocs politiques en matière pénale se sont longtemps cristallisés sur ces oppositions (entre accusations et justement stigmatisation à coup de "dictateurs !" ou de "laxistes!"). Bref, mettre un nazillon en taule n'exonère pas de s'intéresser au processus d'embrigadement pour mieux l'anticiper : n'est-ce pas le cas actuellement pour les pratiques religieuses fondamentalistes. Mais parce que nous essayons d'être une nation qui respecte l'homme en tant qu'homme (abolition de la peine de mort) nous faisons (ou devrions) faire collectivement l'examen de conscience et l'analyse des conditions qui ont conduit un homme à devenir un danger ou ce que nous pouvons aussi appeler une ordure. Et c'est précisément ces réflexions qui permettent de nuancer les jugements. C'est toujours la question de la responsabilité qui nous hante depuis 1945 : une femme était-elle collabo du simple fait d'avoir été séduite par un soldat allemand ? Les malgré-nous étaient-ils des traîtres pour ne pas s'être soustraits à l'incorporation, n'aurait-ils pas dû prendre le risque de la résistance quitte à condamner leur famille ? Les artistes qui ont continué de jouer dans un théâtre manifestaient-ils ainsi leur soutient à l'idéologie de l'occupant ? Dans tous ces cas il y a ceux que l'histoire a jugé, puis déjugé puis rejugé, selon le regard de la société porté sur ces événements. Dans bien des cas il y avait des hommes et des femmes qui essayaient de survivre, certains faisant alors des choix condamnables et criminels, d'autres furent de vrais salauds et pro-nazis, cela me paraît tellement lourd et complexe. J'ai eu l'occasion récemment de parcourir un site très complet et documenté sur les artistes et les listes noires publiées à la libération, où l'on comprend que les vies et les choix de milliers d'humains ne se rangent pas sous une simple dénomination. Bref, tout cela est bien complexe.

- Je n'ai pour ma part jamais vu de discours visant à excuser ou atténuer la responsabilité d'un néo-nazi (sauf Trump avec Charlottesville, mais est-ce que ça compte vraiment vu le personnage ?) dans l'espace d'expression d'une démocratie (en France de tels propos sont d'ailleurs condamnés par la loi). Après je suppose qu'in fine tu pensais à la problématique bien plus brûlante de l'islam : là nous sommes dans le cas classique déjà exposé, d'une population hétérogène aux pratiques et approches variées de leur religion. La religion n'est pas un crime (l'absence de religion non plus) et les mouvements stigmatisation / contre la stigmatisation répondent je pense le plus souvent à des opportunismes politiques.
J'ajouterai aussi que certains propos tenus sont parfois/souvent plus le signe d'une frustration sociale que d'une réelle adhésion idéologique. Un gamin de 12 qui crie à la cantonade "Allah Akbar" va plutôt reproduire quelque chose qui traîne dans l'air, mimétisme, un gamin de 18 ans peut-être exprimera une forme de colère contre un monde qui le rejette, chaque fois les mots peuvent aussi dire autre chose que ce qu'ils désignent en première intention. C'est là que théoriquement et idéalement on aurait un travail éducatif à mener. Sachant bien sûr qu'à l'origine l'expression "Allah Akbar" possède un usage tout à fait inoffensif dans le cadre d'une pratique religieuse. Tout cela relève de la socio-linguistique (comme un gamin de 9 ans qui traite son copain de "pédé", qui pour croire que cet enfant manifeste son adhésion à un courant homophobe ?)

- Que dira-t-on de nous générations des années 1970-2000, gavés de surconsommation et défenseurs de l'idéologie de la croissance ? Comment vivrons-nous ce moment de basculement où les nouvelles générations nous traînerons dans la boue en disant "vous saviez vous n'avez rien fait", "honte à vous !" : c'est déjà en train d'arriver mais pour l'instant les critiques (celles portées par Greta qui à son tour est stigmatisée par des opposants conservateurs parce qu'autiste asperger, donc selon eux pas totalement équilibrée) s'adressent aux décideurs politiques, mais notre tour viendra.

J'ai volontairement brassé large et mon propos mériterait une relecture critique et plus cadrée, mais comme je n'arrive pas totalement à saisir le coeur de ton interrogation j'ai choisi de voir plusieurs dimensions. Et puis c'est le matin et au lieu de boire un vrai café je suis sur du lyophilisé (et les buveurs de lyophilisés je les aime pas trop, j'ai entendu dire qu'un serial killer en buvait et donc je pense que c'est un signe et on devrait dénoncer tous les buveurs de lyophilisé, n'ayons pas peur de dire tout haut ce que tous pensent tout bas, dénonçons ces monstres qui s'ignorent). Petite ironie finale B)
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Re: Questionnement sur l'amalgame

Message par Jean-Louis » jeu. 21 nov. 2019 10:18

Bonjour prince2phore, j’aime beaucoup ta signature, en passant.

En préambule, mon éclairage ne sera ni plus pertinent ni plus rapide que le tient, juste un point de vu.
Je trouve ce sujet très intéressant, et ce mot « amalgame » est prononcé à tout bout de champ en ce moment. Je le trouve néanmoins très parlant.

Si je peux me permettre, je trouve cette formulation réductrice :
prince2phore a écrit :
jeu. 21 nov. 2019 08:40
En gros ça consiste à dire qu'il ne faut surtout pas amalgamer une idéologie avec les personnes qui s'en revandiquent.
Pour moi le problème n’est pas d’amalgamer des personnes qui se revendiquent à des idéologies néfastes, mais d’amalgamer des personnes qui ne se revendiquent pas (ou pas complétement) à des idéologies néfastes.

Prenons l’exemple religieux (je ne vais citer de religion en particulier parce que ça marche avec toutes). Il y a plusieurs manière de vivre une religion, une manière ouverte, tolérante, respectueuse et à l’autre extrémité du spectre une manière brutale, idéologique, fanatique avec tout plein de variations entre les deux. Pour moi c’est inconcevable de dire tous les « insérer ici une religion » sont des fanatiques, terroristes, intégristes, débiles, arriérés. Ce n’est pas possible, c’est complétement de mauvaise foi.

Ensuite l’idée, je pense, est plutôt de voir quel est l’objectif de l’amalgameur (désolé pour ce pseudo néologisme) ? Souvent c’est pour discréditer un groupe de personne, on met tout le monde dans le même sac parce que ça sert nos intérêts, la cause que l’on défend etc… Certains ne font pas l’effort intellectuel de faire le distinguo parce que ça les arrange.

Au plaisir de te relire.

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Re: Questionnement sur l'amalgame

Message par prince2phore » mar. 26 nov. 2019 04:47

merci pour ces éclairages, je prends le temps de réfléchir et je reviens vite !
just un petit mot pour préciser, en effet ce n'est pas trop sur le concept d'amalgame que je voulais m'attarder (titre putaclic un peu) mais j'avais bien en tête l'exemple de l'islam.
Non pour dénoncer l'amalgame de tous musulmans à un islam fanatique, je suis d'accord que c'est idiot. Mais plus en réaction aux discours que j'ai entendu du style "oui on peut critiquer l'islam mais il faut respecter les personnes".
Bon et moi en bon viel athée des campagnes (enfin de la ville en fait) je dis bof. On peut toujours expliquer un positionnement d'un incidvidu par la culture et le social ou l'économique, mais cela couvre-t-il la totalité des cause et in fine est-ce que ça peut servir à exonérer totalement un individu de son adhésion à une idéologie que l'on combat. très vaste sujet et je ne voudrais pas faire trop court et me caricaturer moi-même, donc je reviendrai, prenez ça comme juste un teaser. Il faut parler de morale, de démocratie et de mise scène des conflits (pacifiquement si possible), de l'ère du temps, du blank slate et de plein d'autres choses en même temps pour ne pas tomber dans des malentendus philosophique ou politiques.
bref j'espère qu'on pourra continuer à débrouissailler ce suget ensemble dans la bienveillance.

je résume la précision à mon interrogation donc, et pas encore ma réaction à vos interventions. le "pas d'amalgame" n'est pas mon sujet, si on reprends le cas de l'islam ce serait plutot le fait de critiquer aussi (si on est athée par example, ou humaniste ou féministe...) les musulmans qui adhèrent à cette idéologie et pas seulement l'idéologie pure. de critiquer, pas de taper ! questionner leur position et leur adhésion, et in fine reconnaitre peut-être que si problème il y a avec l'idéologie, alors une partie du problème est de convaincre ses adeptes qu'il pourrait continuer d'y adhérer car eux-mêmes vont très bien.
bref moi quand je débat avec des gens sur la religon en général c'est pour les amener vers l'athéisme et pas leur faire jsute comprendre que leur religion ne tiens pas la route. bon non en fait je faisais ça quand j'étais beaucoup jeune mais plus maintenant...
Arg bon je redeviens confu et finalement j'ai pris trop de temps et en même temps pas assez !

je vous laisse le micro et désolé d'avoir repris l'example de l'islam je sens que ça peut partir en sucette, je vais penser à un autre...
Appuyez-vous sur les principes, ils finiront bien par céder.

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Re: Questionnement sur l'amalgame

Message par madeleine » mar. 26 nov. 2019 06:18

C'est certainement confus, quoiqu'on voit bien où tu veux en venir, et la relecture n'est pas un luxe sur ce forum, d'abord pour éviter les fautes dont ton texte est émaillé, et pour faire un tri entre signal et bruit, surtout sur un fil de réflexion comme celui-ci. Merci d'en tenir compte.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Questionnement sur l'amalgame

Message par Jean-Louis » mar. 26 nov. 2019 10:23

Oui effectivement on comprend l'idée, mais c'est très fouillis. Est-ce qu’en résumé il s'agit de se questionner sur le fait de séparer l'homme de ses actes ? Excuser les comportements répréhensibles parce qu'on apprécie d'autres facettes ? Cf. le débat du moment sur Roman Polanski ?

Si c'est bien le sens de tes interrogations, pour ma part je n'ai pas d'avis tranché et ça va beaucoup dépendre de chaque cas.

Par contre, pour l'islam radical (comme pour d'autres religions), qui est une idéologie violente, autoritariste, barbare qui se traduit en actes de mêmes natures, il faudra mettre en place des mesures visant à empêcher la personne de propager sa vision d'un monde synonyme d'une grande souffrance infligée à autrui.

Par contre, je n'aurais strictement rien à fiche d'une personne dont l'idéologie néfaste ne se traduirait ni en acte, ni en prosélytisme. Il n'y aurait pas de conséquences.

Ça n’empêche pas de s'interroger également sur les phénomènes d’endoctrinement, sur les possibilités de réhabilitation etc..

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Re: Questionnement sur l'amalgame

Message par TourneLune » mar. 26 nov. 2019 14:24

 ! Message de : TourneLune
Vu la clarté du sujet, l'adéquation entre le titre et la question qu'on sent sous-jascente mais jamais clairement exprimée et le manque de mise en forme des messages du créateur du sujet, celui-ci est verrouillé.
@prince2phore si tu souhaites maintenir ton questionnement, merci de créer un sujet clair au titre clair avec un développement clair sans que tes lecteurs aient besoin de lire entre les lignes.

Merci néanmoins d'éviter les idées nauséabondes qu'on ne sent pas totalement absentes de ce fouillis.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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