Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

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dani
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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par dani » jeu. 29 déc. 2016 11:09

Article qui met en évidence combien le profil politique impact nos croyances même si l'on a de solides connaissances scientifiques : ceci en raison du phénomène de la dissonance cognitive. Une étude semble en effet démontrer, je cite

" Dan Kopf s’appuie sur le travail de Dan Kahan et en particulier sur une longue étude que ce spécialiste du comportement à l’université Yale a publiée en 2014 dans la revue Advances in Political Psychology. Consacré à la difficulté de faire passer dans la population les résultats de la recherche sur le climat, ce travail fournit notamment le graphique suivant, qui décrit l’adhésion d’un panel d’Américains à l’idée qu’il existe de « solides preuves » pour dire que le réchauffement climatique est « principalement » causé par les activités humaines comme l’utilisation d’énergies fossiles (voir les graphiques dans l'article en lien après cette citation). Pour chacun des deux graphiques, plus on va vers la droite, plus la culture scientifique des participants au sondage est élevée. Le graphique de gauche montre le résultat global, sur l’ensemble du panel : on y voit que l’adhésion à un réchauffement climatique aux causes anthropiques augmente lentement mais sûrement avec les connaissances en sciences. La courbe passe d’un peu plus de de 30 % à environ 60 %. Rien de très spectaculaire. Cela change dès que l’on sépare les participants en fonction de leurs opinions politiques, comme c’est le cas sur le graphique de droite. On s’aperçoit que, chez les électeurs démocrates (courbe bleue), l’adhésion grimpe en flèche avec l’acquisition de connaissances scientifiques. Chez les républicains (courbe rouge), être calé en sciences ne produit pas le même effet, au contraire : plus on a de culture scientifique, plus on a de chances d’être climatosceptique…

Comme le souligne Dan Kahan dans son étude, cette séparation spectaculaire des courbes ne se produit que pour des questions politiquement sensibles, comme le réchauffement climatique ou l’évolution de l’espèce humaine à partir d’espèces animales plus anciennes. En revanche, quand on demande aux sujets si l’électron est plus petit ou plus grand qu’un atome ou bien le nom du gaz le plus présent dans l’atmosphère (l’azote), la dichotomie disparaît, les courbes bleue et rouge se confondent et la culture scientifique prédit bien la capacité à donner la bonne réponse. Pour le chercheur de Yale, ce qui compte dans l’adhésion ou non aux résultats de la science, c’est avant tout le fait de savoir si cela va nous faire sortir ou pas de notre groupe culturel. Si cette adhésion nous exclut de la famille avec laquelle nous nous sentons en communion de pensée, il est probable que nous n’en prendrons pas le risque parce que cette dissonance cognitive serait difficilement supportable."

http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... a-science/

Je trouve personnellement ces réflexions assez crédibles...et cela laisse très songeur d'ailleurs
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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par Back2Basics » jeu. 29 déc. 2016 13:53

Hors-sujet
dani a écrit :En revanche, quand on demande aux sujets si l’électron est plus petit ou plus grand qu’un atome ou bien le nom du gaz le plus présent dans l’atmosphère (le diazote)...
:saigne: C'est pas de ta faute, mais cette erreur m'énerve profondément à chaque fois que je la croise...

Sinon c'est très intéressant, merci. :)
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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par dani » jeu. 29 déc. 2016 20:41

rooooh, on est bien sur un forum de HP :P
Back2Basics a écrit :
Hors-sujet
dani a écrit :En revanche, quand on demande aux sujets si l’électron est plus petit ou plus grand qu’un atome ou bien le nom du gaz le plus présent dans l’atmosphère (le diazote)...
:saigne: C'est pas de ta faute, mais cette erreur m'énerve profondément à chaque fois que je la croise...
du coup j'ai été voir, tu as parfaitement raison (j'avoue j'ai pas soigné la source, c'est ce bon vieux wiki) https://fr.wikipedia.org/wiki/Diazote :clap:
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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par Louise » lun. 2 janv. 2017 21:34

Quand il s'agit du sujet climat, je me réfère beaucoup au site à la fois très peu sexy et hyper fourni de Jean Marc Jancovici. http://manicore.com

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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par Nono » lun. 2 janv. 2017 22:05

J'avais vu une de ses conférences dans mon ancien lycée, sur la transition énergétique. Son point de vue était singulier mais très intéressant, et à peu près valide scientifiquement - pour ce que j'en sais.
Son site web en tout cas me semble assez solide, et a le mériter de proposer une VRAIE définition de l'effet de serre, ce qui est assez rare pour être noté.
Je plussoie donc la référence :)

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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par Aria » lun. 9 janv. 2017 12:41

Hello !
Je suis chercheuse (pas dans le sujet) et je me permets d'apporter mon point de vue sur la question. Le cinquième rapport GIEC est paru en 2014 (et est dispo en français. Attention, la première partie fait 400MB) et rassemble des milliers de scientifiques du monde entier qui partagent leurs résultats et synthèses sur le sujet ! C'est un travail monstrueux, et véritablement la somme des connaissances scientifiques actuelles. La version 2017 est en préparation. Vous ne trouverez pas mieux, mais c'est trop gros pour être lu en entier. :whew:

Côté fiabilité: le rapport lui-même a été censuré de façon mineure sur quelques paragraphes, et divers scientifiques ont fait état de pressions, mais la plus grosse partie du rapport n'en est pas affecté. Le résumé pour les décideurs (executive review) en revanche est le terrain de bataille des politiques, parce que c'est le truc que les gens (journalistes et politiques) liront. Là, chaque mot est pesé, rabaissé et bataillé: ne lui faites pas confiance, c'est la version la plus neutralisée des conclusions du rapport.

Côté science: c'est un calcul physiquement simple que toute la communauté accepte: on libère de l'énergie sur terre, qui n'est pas évacuée dans l'espace: cette énergie doit bien aller quelque part et avoir un effet. La question est de savoir lequel. Par exemple, on a réalisé que les océans absorbaient de la chaleur (= de l'énergie) et donc qu'une partie de cette énergie supplémentaire qu'on libère finit dans les océans (et pas dans l'air: d'où un réchauffement climatique moindre à court terme), sans qu'on sache encore clairement quel effet elle a ou elle aura.

Personnellement j'attends avec curiosité le prochain rapport, et j'écouterai des interviews de scientifiques du domaine qui l'ont parcouru pour savoir ce qu'il en est. Les interviews radio longues sont, dans mon expérience, de très bonne qualité pour se renseigner. :clap:

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De Re Metallica
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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par De Re Metallica » lun. 19 févr. 2018 15:05

Bonjour,

En ce moment, il y a un MOOC de l'Université du Queensland sur la question (en anglais) :
Making Sense of Climate Science Denial

Bien cordialement,

DRM

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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par korosion » mar. 6 mars 2018 16:53

Flamb' a écrit :
mar. 20 déc. 2016 15:52
Quelques liens essayant de remettre le réchauffement dans une "échelle" historique.
http://lgge.osug.fr/IMG/fparrenin/popul ... SL-CO2.pdf nous disant que le CO2 est responsable de la montée des températures.
https://www.les-crises.fr/climat-8-anal ... auffement/ nous disant que la température a augmenté avant le taux de CO2
http://sciences.blogs.liberation.fr/201 ... -du-passe/ nous disant que nous sommes incapables de savoir qui de l’œuf et la poule est apparu le premier.

Difficile de vraiment savoir ce qu'il en est, surtout que les études dites "sérieuses" ne prennent quasiment pas en compte les cycles solaires, ni l'entropie de notre mode de vie (un moteur à explosion a une performance de 35%, soit 65% de l'énergie consommée qui part en chaleur).
L'ensemble de l'énergie consommée chaque année par l'homme est de l'ordre de 10 Gtep, quand celle de l'énergie solaire absorbée par la terre approche de 100 000 Gtep. Un phénomène 4 ordre de magnitude plus faible ne bouleversent pas un modèle.

Quant aux cycles solaires, c'est un paramètre incontrôlable, je pense que s'il est occulté c'est principalement pour cette raison...

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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par Khyd » mar. 13 mars 2018 16:30

https://www.youtube.com/watch?v=9afTvlz_TsQ

Il y a quelques années mon père avait découvert cette conférence de Vincent Courtillot, et ne jurait plus que par lui pour expliquer le réchauffement climatique.

Vincent Courtillot est un climatosceptique avec un sacré pédigrée (voir le début de la vidéo). La conférence date de 2009 donc peut-être que toutes ces assertions ont été démontées, ou que d’autres causes ont été trouvées au réchauffement climatique depuis ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Courtillot
https://www.wikiberal.org/wiki/Climatosceptique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Controver ... climatique

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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par korosion » mer. 14 mars 2018 16:28

Khyd a écrit :
mar. 13 mars 2018 16:30
https://www.youtube.com/watch?v=9afTvlz_TsQ

Il y a quelques années mon père avait découvert cette conférence de Vincent Courtillot, et ne jurait plus que par lui pour expliquer le réchauffement climatique.

Vincent Courtillot est un climatosceptique avec un sacré pédigrée (voir le début de la vidéo). La conférence date de 2009 donc peut-être que toutes ces assertions ont été démontées, ou que d’autres causes ont été trouvées au réchauffement climatique depuis ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Courtillot
https://www.wikiberal.org/wiki/Climatosceptique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Controver ... climatique
Le moins qu'on puisse dire, c'est que le débat autour du réchauffement climatique est devenu extrêmement houleux et met une pression sans précédent sur la communauté scientifique qui se doit de rester neutre et de travailler avec méthode.

Vincent Courtillot fait un travail profondément a priori utile d'un point de vue scientifique, car toute théorie mérite la critique et tous les biais et faiblesses méritent d'être pointées du doigt. Il n'y a qu'en cherchant à démolir une théorie qu'on peut en prouver la solidité. Et il est assez évident qu'un sujet aussi complexe et reposant sur des bases aussi chancelantes que celle de l'évolution du climat, il est facile d'instiller le doute.

Je dis a priori puisqu'il me semble que ce monsieur semble plus motivé à chercher le mensonge qu'à trouver la vérité. Dans sa présentation il passe plus de temps à montrer les points faible de la thèse du forçage anthropique qu'à démontrer la force de son hypothèse. Il faut dire que c'est beaucoup plus vendeur.

Globalement, les climato-sceptiques cherchent à occulter ou minimiser ce qu'ils sont pourtant contraint d'avouer à demi-mot : oui, l'activité de l'homme a un impact sur l'effet de serre et sur le réchauffement climatique.
Au fond, en dehors du débat scientifique qui se déroule au sein comme hors du GIEC ne porte plus que sur de la quantification.

Dans la vidéo que tu partage, c'est la partie "débat" qui est de loin la plus intéressante. Il en ressort plusieurs notions :
[*]On ne peut pas nier le réchauffement climatique, quel qu'en soit la cause
[*]On ne peut pas nier l'impact de l'homme sur le climat, seulement le moduler
[*]Le préjudice à suivre l'hypothèse la plus alarmiste pour mener une politique est de loin le moindre
[*]Un politique de réduction des gaz à effet de serres aura pour l'essentiel des effets bénéfiques sur de nombreux sujets (agronomie, codéveloppement, sobriété dans l'exploitation des ressources)

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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par Khyd » sam. 17 mars 2018 12:49

Alors, je suis totalement d’accord avec ta première assertion selon laquelle les scientifiques sont soumis à une pression gigantesque, surtout lorsque les sujets qu'ils traitent flirt avec la politique, la géopolitique, le sociétal, la morale ou les mœurs, etc.

Et je te remercie de l’avoir illustré par deux procès d’intention totalement gratuits, l’un à l’encontre de Vincent Courtillot, puisqu’il était question de lui dans la vidéo que j’ai partagée, et l’autre à l’encontre de tous les climatosceptiques.

On pourrait dire la même chose du GIEC qui semble minimiser et occulter certains facteurs majeurs de l’équation des variations climatiques au seul profit de sa thèse.
Je rappelle au passage que le GIEC est un groupement politique, militant et scientifique.
korosion a écrit :
mer. 14 mars 2018 16:28
Au fond, en dehors du débat scientifique qui se déroule au sein comme hors du GIEC ne porte plus que sur de la quantification.
[*]On ne peut pas nier l'impact de l'homme sur le climat, seulement le moduler
[*]Le préjudice à suivre l'hypothèse la plus alarmiste pour mener une politique est de loin le moindre
Le préjudice à suivre l’hypothèse la plus alarmiste, supposant que l’homme aurait un impact si important sur le climat à l’horizon 2100 qu’il faudrait le moduler, est de loin le plus contestable en termes de priorités :
[*] Quid des problèmes d’accès à l’eau potable et à la nourriture dans certains pays du tiers monde ?
[*] Quid de l’augmentation de la démographie mondiale ?
[*] Quid du problème des déchets urbains dans les grandes agglomérations ?
[*] Quid de la gestion des ressources mondiales et de leur surconsommation ?
Tout ça ce sont des enjeux actuels, urgentissimes, connus, prouvés et non hypothétiques, et qui ravagent notre monde là, tout de suite, et pas en 2100.

On nous dit, oui mais le climat est un méta-problème écologique qui va aggraver ceux que vous citez. Très bien, donc si on règle le problème du climat on règle ces problèmes ?

En revanche, je veux bien entendre que le réchauffement climatique soit un méta-problème diplomatique, qui pourrait aider à régler ceux sus-cités.

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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par korosion » dim. 18 mars 2018 00:08

Je ne fais pas de procès d'intention, j'emet un doute.

Si on y réfléchit un instant, la réduction des émissions de gaz à effet de serre implique fatalement de s'attaquer au problème de la démographie mondiale, de la consommation des ressources et de la valorisation des déchets, c'est trivial.

Pour ce qui est de la problématique de l'eau, ma foi je pense que si ce monsieur dépensait toute l'énergie qu'il emploie à réfuter l'impact de l'homme sur le climat, à sensibiliser à ce problème, il aurait bien mieux servi cette cause.

Pour moi, ça où un militant FN qui braie "et nos SDF" quand on parle des migrants, c'est kif-kif.

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De Re Metallica
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Re: Le climat : une affaire controversée ? recherche de littérature fiable

Message par De Re Metallica » dim. 18 mars 2018 05:49

Bonjour,

Tout d'abord, je voudrais commencer par rappeler que l'objet de ce fil est de partager de la littérature scientifique fiable sur le changement climatique, pas de s'engager dans des débats sur la politique environnementale, aussi cruciaux soient-ils. Je crois que chacun est libre de créer un nouveau fil s'il souhaite traiter une question qui n'a pas été abordée jusque là, dans le respect des règles en vigueur sur ce forum.

Les pressions exercées sur la communauté des scientifiques du climat les conduisent à être non pas trop alarmistes mais au contraire pas assez. Ce phénomène se nomme "erring on the side of the least drama".
Highlights a écrit :► Climate scientists are not alarmists but have underestimated recent climate changes. ► We identify a directional bias toward erring on the side of least drama (ESLD). ► ESLD is an internal pressure arising from norms of objectivity, restraint, etc. ► ESLD may cause scientists to underpredict or downplay future climate changes.
C'est assez singulier que Khyd dénonce chez korosion des procès d'intention, que pour ma part j'ai du mal à discerner, pour lui-même :
- caractériser dogmatiquement quelques lignes plus bas le GIEC comme "un groupement politique, militant et scientifique", sans préciser ce qu'il entend par là ni justifier son propos ;
- suggérer une tendance du GIEC à l'alarmisme, sans donner de référence.

La rigueur et l'éthique de Courtillot sont sujettes à caution. Voir, par exemple, son erreur de la "Terre plate" ou ses pratiques dans le cadre de la revue EPSL.

En 2010, un Appel des scientifiques du climat a été lancé pour dénoncer la piètre qualité du débat public sur la question du climat. Dans ce cadre, des réponses aux arguments avancés par Courtillot ont été données. Elles concernent des interventions de Courtillot données à Strasbourg en 2009 et à l'IPGP en 2010. Je suppose qu'on retrouve des arguments similaires dans la vidéo donnée plus haut.

Bien cordialement,

DRM

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