Parce que la science dit que...

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Invité

Parce que la science dit que...

Message par Invité »

Coucou,

Je sais que je viens ici que pour des coups de gueule, mais autant y aller parce que je découvre avec stupeur (c'était prévisible, mais autant surjouer la stupeur) que de plus en plus de personnes se déclarent qualifiés en recherche, ont obtenu un doctorat auto-proclamé en médecine/biologie/virologie/infectiologie (ou tout en même temps, parce que bon, un doctorat dans un seul domaine, c'est trop simple) ou un professorat estampillé youtube après un visionnage de 20 minutes de vidéo, la lecture du 20minutes ou une lecture rapide d'abstract, de report ou d'articles courts, et ca en devient insupportable.

Surtout pour moi qui, habituellement, ne sors pas beaucoup, et qui vois donc mon espace vital (internet) envahi par une horde d'illettrés ayant appris l'existence du mot "randomisé" il y a une semaine au détour d'un débat sur BFM ou sur CNews, qui se pensent plus savants que le savant, en proférant injure, accusation, et je passe les autres détails. La dernière mode c'est de se faire passer pour un éminent philosophe épistémologue (parce que oui, les gens ont découvert le mot épistémologie cette semaine sur twitter !) pour jeter le discrédit sur des protocoles médicaux ou scientifiques, se disant capable d'interpréter des indicateurs comme le NEWS parce qu'un chercheur du CNRS aurait indiqué au détour d'un post twitter son interprétation de l'indice. Cette accaparation permanente de la parole scientifique par des scientifiques qui ne sont pas du domaine (ou pire des non-scientifiques), ca devient presque insupportable. C'était déjà assez compliqué en temps normal de s'entendre entre chercheurs d'un même domaine (ou de domaines connexes) avec toutes les batailles d'ego qui ont lieu, mais là, c'est le summum, et je crains que cela ait des conséquences post-confinement.

Ce dont je vais parler, je l'avais déjà plus ou moins vu dans un autre débat que j'avais lancé involontairement entre les chercheurs en psychologie (type Gauvrit), et les psychologues cliniciens qui n'observent pas les mêmes choses, et au fond on se retrouve avec des livres "grand public" dont on ne connait pas trop la valeur, et qu'on remet en cause par rapport à ce qu'on trouve dans la science. Cela finit par créer des tensions entre les partisans d'une science pure et dure, et ceux d'une connaissance un peu plus permissive (et donc potentiellement moins scientifique), alors qu'on n'a très certainement pas les clefs pour résoudre les questions qui opposent ces visions, et dire qui a vrai ou faux (en dehors de donner son opinion, qui constitue une forme de savoir). Au fond, le fait de s'accaparer un sujet scientifique en l'évacuant de l'expertise déplace les débats selon moi.

J'appelle ça la science du profane, ou la fast-science, celle qui consiste à penser qu'on peut devenir chercheur et scientifique (= expert dans un domaine) à la même vitesse que la propagation de l'information sur internet, whatsapp ou les réseaux sociaux. On était déjà habitué aux experts lambda de tout et de rien sur tous les sujets du 21e siècle (décelable au fait qu'ils disent tout et son contraire en fonction du vent de l'opinion), mais maintenant, ca se généralise (en tout cas c'est mon impression), avec des répercussions plus ou moins bénéfiques (moins que plus). La fast-science est plus vicieuse que la pseudo-science dans la mesure où elle se nourrit d'informations parcellaires issues de la véritable science, pour démontrer ou monter un discours de toute pièce et qui aurait des bases scientifiques. En ce sens, elle n'est pas fausse, mais elle est biaisée, ce qui la rend bien entendu plus dangereuse puisqu'on peut lui faire dire tout et n'importe quoi. Et je trouve ça dommage, parce que l'existence même de la fast-science me fait me demander si c'est vraiment intéressant de faire de la vulgarisation scientifique quand on voit ce que devient les connaissances qu'on produit.

Si habituellement je considère qu'on doit avoir l'esprit ouvert et que tout le monde peut (doit) avoir un avis sur tout avec un peu de connaissance, en lisant et en s'intéressant à des sujets, j'ai toujours pensé que l'ennemi de la science était la fake news, cette information fausse véhiculée jusqu'à qu'elle gagne en vérité. Je me rend compte qu'en réalité, l'ennemi de la connaissance était la science du profane, celle que vous pensez avoir acquis au détour d'une conversation.

Et là j'ai une question qui se pose: comment se fait-il que (globalement, ce n'est pas une généralité, mais un ressenti dans l'expérience) je suis capable de tenir une discussion scientifique de qualité avec un HP ou certains neuroatypiques (même un qui n'est pas spécialiste d'un domaine), et que je suis incapable de faire la même chose avec une personne neurotypique ? (globalement, ca finit toujours par un argument ad hominem contre moi).

Alors j'essaie d'écrire ce post pour essayer de décrire un peu ce phénomène que vous avez peut-être ressenti un jour, et pour vous expliquer ce qui, à mes yeux, constituent le point noir de la science à outrance, et le problème de l'absence de science.

Le premier symptôme de la fast-science à mes yeux, le fameux argument "mais la science dit que...". La science consiste effectivement en un ensemble de connaissances rigoureusement éprouvé par une méthode de vérification (tels que les expérimentations ou les simulations) et des raisonnements "rigoureux". Des méthodes scientifiques, depuis Aristote, il en existe des tas, qui ont évolué avec le temps. La science s'oppose donc au dogme (ou à la doxa plus largement) afin d'éviter l'obscurantisme et la superstition. En utilisant des méthodes éprouvés dans le temps et de manière rigoureuse, on peut penser qu'on est capable d'acquérir une connaissance avec une haute probabilité d'exactitude (dans le sens où elle est vérifiable par l'observation dans la réalité). Je ne dirai pas ici entièrement exacte parce que la science évolue, et si elle est évolue par complétion, elle est par nature exacte à un moment t dans un domaine ou un cadre d'étude spécifique uniquement. C'est comme ça qu'on a bâti les maths, et il n'y a pas besoin d'être épistémologue pour le savoir (c'est que je pensais jusqu'alors, mais visiblement, ce n'est pas une évidence pour tout le monde). Ainsi, on a la capacité de mettre en lumière les pseudo-sciences et les para-sciences, tout en créant une abomination: l'orthodoxie scientifique. L'orthodoxie scientifique (qui peut devenir l'extrémisme scientifique) consiste alors à rejeter toute forme de science qui ne respecterait pas la méthodologie de vérification dominante ou majoritaire. De manière surprenante, l'orthodoxie scientifique a toutes les allures d'une science, n'a rien de scientifique, quand bien même elle se revendique comme scientifique et qu'elle est entièrement compatible avec la science. En considérant l'empirisme comme étant la base de la méthodologie scientifique, alors toute méthode empirique qui ne suivrait pas la méthode dominante serait hétérodoxe. De fait, si une étude ne suit pas une méthodologie bien définie, elle ne rentrerait plus dans le cadre de la science, quand bien même cette méthodologie permettrait de vérifier des faits (parce qu'on considère la méthodologie comme faible), la rejetant alors au rang de pseudo-science. L'extrémisme scientifique va plus loin en indiquant que les résultats n'ont aucune valeur et sont purement dogmatiques, quand bien même on serait face à une hétérodoxie scientifique. Une chose à retenir: tout comme n'importe quel scientifique peut se tromper, la science peut se tromper. Ce qui implique remettre en cause en permanence les méthodes et les connaissances acquises.

Le deuxième symptôme est de penser que tout doit être science, sous couvert d'éviter les opinions tirés par les cheveux (parce que chacun peut avoir son opinion, on est d'accord, y compris que la Terre est plate), et que si tout est science, alors tout est mathématique, et donc seule la science a raison. Ainsi, tout ce qui ne serait pas rationalisme ne serait pas science. On oublie alors que les maths sont bâtis uniquement comme étant un langage modélisant la pensée humaine, et qu'elle ne reflète rien de vraiment réel. En effet, 1+1=2 non pas parce que c'est vrai dans la réalité, mais uniquement parce que l'image que l'on se fait de 1+1 correspond à l'image de 2 que l'on se fait dans la réalité, selon un système que l'on a défini nous-même pour correspondre à la réalité. Ainsi, si toutes les sciences étaient mathématiques, alors on n'aurait que des sciences exactes, ce qui est loin de la réalité. Ainsi, tous ceux qui jurent par les études statistiques et autres ne font que cacher des biais de randomisation évident: ce qui est vérifié sur un groupe tiré aléatoirement peut varier dans un autre groupe, et ce n'est parce qu'on tire plusieurs fois des groupes aléatoires qu'on arrive à établir des résultats avec un certain degré de fiabilité. Ainsi, le véritable scientifique sait que tout ne peut pas être science, et qu'il y a toujours un degré d'incertitude, ou des choses qui sont inaccessibles au temps t à l'esprit humain.

Le troisième symptôme est de penser que toute la connaissance est science, en mettant de côté donc le dogme, ou en assimilant des hypothèses à des dogmes. Le danger là est alors de confondre l'absence de conclusion avec une conclusion négative. La réalité montre que la science n'explique pas tout (parce que la science ne regroupe que des connaissances vrais dans un contexte donné pour un laps de temps donné), et parfois certaines croyances se transforment en hypothèse, et certaines hypothèses deviennent alors science. Alors bien évidemment, le danger c'est de voir des dogmes détricoter la science, mais mettre de côté les dogmes, c'est aussi mettre de côté des hypothèses et se priver d'une capacité de raisonnement. Ainsi, un scientifique sait qu'une science n'existe que parce qu'il y a des dogmes, et que l'ensemble dogmes + sciences constituent le socle de connaissances de chacun.

Le quatrième symptôme est de confondre science et art. En effet, l'idée serait que ce qui n'est pas scientifique ne mérite pas d'être expérimenté ou appliqué, sous couvert d'éviter des dangers et de prendre des risques inutiles. On oublie que la science sert à l'art, et que l'art permet la science. Sans prise de risque, sans expérimentation, on est bloqué dans l'évolution des connaissances.

Le dernier symptôme, le "fast-scientist" est incapable évidemment de débattre sur les évidences de base ni sur les détails spécifiques et techniques. Tout bon scientifique le sait: il est facile de créer des polémiques sur les éléments de façades, et que les discussions deviennent beaucoup plus délicates lorsqu'on entre dans le détail.

Je vais illustrer l'évolution du débat autour de la chloroquine pour vous essayer de vous faire comprendre quel est le problème de la fast-science (dans la communauté scientifique en plus), et comment on est passé d'une idée simple à une ségrégation de la communauté scientifique, avec l'apogée de la fast-science. Je ne cherche pas ici à défendre quoique ce soit, mais je l'utilise uniquement parce que c'est l'exemple typique de ce qui se produit de plus en plus de nos jours dans tous les domaines scientifiques, et pour faire comprendre que la précision est primordiale en science, mais qu'à force de vouloir absolument la science, on finit par n'avoir rien du tout.

D'abord un petit historique de profane (parce que rien ne vaut la fast-science pour démontrer les effets de la fast-science).

L'idée derrière l'emploi de la chloroquine est simple. Après le SRAS-cov-1, il y a eu des études faites in-vitro qui montraient une efficacité relative de la chloroquine sur la réplication du virus de type coronavirus. Comme le SRAS a disparu, on a essayé alors in-vivo pour d'autres types de virus (comme le virus du chikungunya qui est un arbovirus, avec des mécanismes différents de réplication) et on s'est rendu compte qu'in-vivo la chloroquine inhibait certains récepteurs cellulaires (indispensables pour la réponse immunitaire) et diminuait donc la réponse immunitaire face à ces virus. A partir de là, on s'est rendu compte qu'in-vivo, la chloroquine n'avait pas d'effet particulier sur tous les types de virus (au contraire des résultats qu'on avait in-vitro et qui suggéraient que tous les types de virus pouvaient être traités par chloroquine), et que pire, cela pouvait engendrer une accentuation de la pathologie (pas de réponse immunitaire => vitesse de réplication plus élevée). Bien évidemment, ces études sont restés entre trois types de chercheurs: des biologistes, des chimistes, et des infectiologues (qui sont médecins).

Lorsque le cov-2 arrive, les résultats intéressants sur le CoV-1 ont l'occasion d'être appliqués in-vivo. L'idée derrière la chloroquine en Chine est simple: si on diminue la charge virale rapidement, alors potentiellement on peut avoir un effet qui va limiter le passage des patients en stade 2 - pas encore bien défini - de la maladie sous-jacente. Ce que dit alors étude chinoise préliminaire en question, si on applique 500mg de chloroquine à des patients atteints de covid19, on peut rapidement baisser leur charge et potentiellement aider au soin. Et donc qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter outre mesure. On sait aussi globalement que 80% des personnes resteront à un stade bénin sans traitement. A priori, on a donc une façon de réduire la contamination et la diffusion du virus à condition de tester tout le monde. La traduction de la publication fait état de "la guérison", ce qui n'est pas exactement le cas de l'article original. Autre problème: à ce moment là, les autorités chinoises ne donnent pas de crédit à l'existence du COVID, et la maladie se diffuse. A ce moment là, Raoult diffuse une vidéo pour indiquer qu'il avait communiqué avec les chercheurs chinois sur le traitement, en tant qu'expert. En parallèle, il a une idée: au lieu d'utiliser de la chloroquine, il pourrait utiliser de l'hydroxychloroquine (moins toxique) associé à de l'azithromycine (anti-biotique normalement, mais qui a, dans le cas de certains virus, un effet antiviral) pour réduire la charge virale.

Lorsque la maladie diffuse en Europe, les autorités préfèrent les mesures d'éloignement sociale avec une dose de paracétamol pour soigner les symptomes. A priori, le covid est une grippe, on a assez de données sur les coronavirus, donc il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Entre temps, des études montrent qu'il y a une deuxième phase à la maladie, et que la chloroquine seule en deuxième phase ne suffit pas (pour la simple raison, que la deuxième phase est liée à une réaction inflammatoire de l'organisme, et donc n'est plus lié à la charge virale - mais on ne le sait pas encore). Il est montré aussi dans d'autres études chinoises que la charge virale ne baisse pas plus vite chez certaines personnes avec la chloroquine seule, mais aucune étude ne permet de conclure pourquoi (par manque de temps - les chercheurs sont occupés à soigner !). On sait uniquement que le stade 2 se déclenche chez des personnes avec d'autres pathologies et âgées majoritairement (probablement à cause d'un facteur génétique qu'on ne connait pas encore - c'est la piste étudiée dans certains labos). Ici le bon fast-scientist comprend le terme "majoritairement" comme "uniquement".

Donc en résumé, il y a deux stades plus ou moins connus:
- un stade de prolifération virale dans lequel le virus se réplique et où on développe des symptomes bénins, et pour lequel il faut une réaction inflammatoire en réponse - cas bénin à modéré
- un stade de réaction inflammatoire qui s'aggrave très vite et provoque des lésions (lésions alors possiblement mortels) - cas grave (avec une forte majorité chez des personnes ciblées)

On fera également l'observation que les anti-inflammatoires posent problème parce qu'ils empêchent la réaction inflammatoire en stade 1, utile à la guérison de la maladie.

Raoult propose alors sa méthode: au lieu de confiner les gens avec du doliprane (qui ne réduit donc pas la charge virale mais calme juste les symptomes) et donc laisser la contamination se poursuivre vers des cas sévères (même confiné, vous pouvez être porteur de la maladie, et dans votre entourage il peut y avoir des gens à risque pour le stade 2), il faut absolument réduire la charge virale le plus rapidement possible chez les patients atteints de COVID, sachant que pour certaines personnes (une infime minorité), le traitement ne sera pas possible/ne fonctionnera pas. L'avantage de l'hydroxychloroquine+azithromycine: les tests à la chloroquine ne montrent pas chez les chinois d'effets secondaires liés au traitement dans les premières études, on connait ses effets secondaires habituels, et on sait chez qui le prescrire. Le désavantage: ce n'est pas un remède mais un moyen de soulager les hopitaux en évitant la multiplication des cas graves. Comme personne ne l'écoute, Raoult décide qu'il a une solution meilleure que le confinement, et comme il faut le prouver, il va la mettre en application.

C'est à ce moment là qu'intervient un mélange explosif entre fast-scientists et scientifiques.

La première chose à savoir, les médecins cliniciens font face à une pression énorme. Ces médecins cliniciens ne sont pas chercheurs, ils sont scientifiques au sens où ils appliquent ce que la science leur dit de faire.
La seconde, nous sommes tous des fast-scientists en puissance, ayant l'habitude de dire à notre médecin quel est le meilleur traitement pour nous, parce qu'on pense mieux savoir que notre médecin ce qui est bien pour nous (parce qu'on l'a vu sur youtube ou doctissimo).

Sachant que Raoult est un éminent professeur, et qu'il a eu la malencontreuse mais volontaire idée de publier une vidéo de vulgarisation, le fast-scientists que nous sommes décidons que Raoult vient de "trouver un remède miracle" sur la base d'une interprétation d'une vidéo youtube. S'en suivent des démonstrations par ces mêmes fast-scientists à coup de courbes, des articles sur l'efficacité de la molécule sur des virus, articles tirés de revus et de publications (même si 80 à 90% des contenus sont incompréhensibles pour le commun des mortels) dont on a à peine compris l'abstract et la conclusion, et les schémas. Au diable, les détails ! On décide aussi d'acheter du Plaquénil en masse et de la Nivaquine, parce que bon, Raoult, éminent professeur, a dit que ca marche, c'est que c'est vrai !

En face, les virologistes et biologistes se font la guerre parce qu'il est question de savoir qui va avoir des fonds pour tester sa molécule. Il faut savoir qu'en recherche, on n'a pas des fonds illimités, les projets sont soumis à l'ANR qui délivre les crédits publics aux unités de recherche. Le tout sur fond de bataille entre les instituts, l'INSERM et le CNRS. Alors forcément, quand Raoult décide de ne pas jouer le jeu, et de porter ça dans le domaine médiatique et des fast-scientists, ca ne plait pas. On pointe du doigt alors deux choses:
- la première: les articles viennent des Chine, les Chinois nous ont caché des choses et puis il y a des biais dans les articles. Sauf que visiblement, les articles chinois et leur traduction ne disent pas tout à fait la même chose.
- la deuxième: la molécule. Sauf que là encore, chloroquine et hydroxychloroquine ne sont pas exactement pareil, et surtout, on fait comme si Raoult proposait un traitement à la chloroquine alors qu'il proposait un traitement à l'hydroxychloroquine+azithromycine (et oui, c'est la faute de Raoult, il n'avait qu'à ne pas employer qu'un seul mot dans sa vidéo !)

En réponse, les médecins non-chercheurs décident qu'ils ne vont pas prendre le risque de se prendre des procès dans la gueule si cette histoire tournait mal, et comme ils ont déjà assez de boulot en clinique, qu'ils n'ont pas le temps de lire les articles traitant de l'usage de la chloroquine en Chine (toute façon, ils n'ont pas vraiment les connaissances scientifiques pour tout comprendre), ils font confiance à leurs confrères chercheurs spécialistes (qui produisent la science), et décident donc de pointer du doigt les dangers de la chloroquine et le fait que la méthode Raoult n'a pas encore prouvé de guérison clinique (parce que les articles parlent de diminution de charge virale et pas de guérison - logique si vous avez suivi jusque là), reprenant donc les arguments des scientifiques, en bon fast-scientists qu'ils sont. C'est le fameux conseil scientifique censé nous guider dans cette terrible épreuve.

Les fast-scientists en herbe que nous sommes décidons alors, que comme il existe des articles scientifiques traitant des dangers de la chloroquine en surdosage, ce médicament était un poison (références à l'appui à nouveau !). Raoult serait donc un clown bien qu'éminent chercheur, comparé aux autres chercheurs majoritaires contre lui ! On a juste oublié que tout médicament est toxique à la base.

Raoult publie alors ses courbes. Il montre la cinétique observée chez ses patients, et bien évidemment décide de ne pas utiliser de groupe de contrôle. Du pain béni pour les orthodoxes scientifiques qui n'en demandaient pas moins pour descendre un éminent professeur. Arrêtons nous deux secondes pour comprendre.

Il faut savoir qu'un test clinique normal se déroule en plusieurs phases:
- Tests chez les animaux : l'idée est de savoir l'efficacité des molécules in-vivo sur des pathologies et les possibles effets secondaires à observer chez l'Homme.
- Tests randomisés en double-aveugle (ou pas) chez les humains : il faut bien qu'on teste chez nous !
- Production de médicament et commercialisation, surveillance par l'Agence du médicament

Si on reprend le chronologie de la maladie, nos dirigeants ont donc décidé de nous infliger une stratégie (qui vaut ce qu'elle vaut, je ne juge pas de la pertinence de cette stratégie): le confinement et le doliprane (comme suggéré par les scientifiques, appuyés par leurs collègues cliniciens fast-scientists qui leur font confiance). Sans être absolument devin, il va s'en dire que cela va réduire effectivement le nombre de cas graves très lentement (parce qu'au sein de votre foyer, vous ne pouvez pas prédire si vous êtes contaminés, et si votre entourage est à risque de passage en stade 2).

Raoult, chercheur et médecin (au sens artiste), voit alors qu'il a deux choix qui se présentent à lui: faire une étude randomisée qui va condamner à coup sûr tuer des patients (puisque le groupe placebo n'aura rien d'autre que les soins palliatifs étant donné qu'il n'y a pas de traitement en phase 2, puisqu'on ne peut pas résorber les lésions ni arrêter la réaction inflammatoire), ou essayer de limiter le nombre de cas graves en appliquant sa stratégie (quitte à ce que l'hydroxychloroquine ne marche pas). Le choix est vite vu en tant que médecin: il décide d'appliquer son protocole parce que son instinct le guide. Deux raisons l'y poussent aussi:
- il y a déjà des chiffres et des observations répétées suggérant une baisse de la charge virale => réduction du nombre de personnes en phase 2
- pas d'effet indésirable détecté lié à la combinaison avec le virus, la dose peut-être réduite par hydroxychloroquine + azithromycine, et il connait les effets indésirables, les risques et les contre-indications de ces deux médicaments

Bien évidemment, le protocole n'étant réservé qu'aux patients qui ne sont pas au stade 2, il exclut de ses résultats les décédés, ceux qui sont en réanimation, et ceux qui ne peuvent pas supporter le traitement (parce qu'il est médecin, il ne peut pas inclure des patients qui risquent de mourir à cause du traitement). Entre jeu alors l'orthodoxie scientifique : pas de groupe de contrôle. Les chercheurs biologistes non-médecins pointent du doigt une recherche qui ne serait pas scientifique selon les standards contemporains - sachant pertinemment que Raoult est médecin. La critique est légitime sur le plan de la recherche, et elle l'aurait été encore plus si elle était dans un procédé normal de développement d'un essai thérapeutique, mais elle n'est absolument pas valable sur le plan clinique en situation d'urgence. Admettons que vous êtes sur une île avec votre épouse. Elle se coupe et fait une hémoragie. Vous avez rien d'autre qu'un palmier que vous ne connaissez pas (peut-être est-ce un arbre vénéneux, mais il ressemble à un autre arbre que vous connaissez qui lui ne l'est pas, mais vous n'êtes absolument pas sûr que c'est le même arbre). Est ce que vous laissez votre femme mourir de son hémorragie ? Est ce que vous vous ouvrez le bras, faites un cataplasme avec les feuilles, testez sur vous et en attendant votre femme meurt ? Ou est ce que vous prenez le risque de lui faire directement le cataplasme ? C'est à peu près le même raisonnement ici.

Les fast-scientists cliniciens font confiance à leurs confrères biologistes non médecins et autres scientifiques chercheurs et appuient donc l'idée d'une démarche biaisée. Les fast-scientists que nous sommes décidons que comme les cliniciens sont en première ligne, alors Raoult ne respecte aucune méthode scientifique (pas de randomisation, échantillon trop petit, résultat non interprétable). Qu'est ce que cela signifie ? On en sait rien, mais ce n'est pas grave. Ainsi, nous décidons que nous ne pouvons rien déduire de ces résultats.

La vérité scientifique est un peu plus nuancée. En effet, je l'ai dit, l'étude ne suit pas le canon standard ni la méthodologie orthodoxe, c'est un fait. Raoult lui même le dit qu'il ne fera pas de groupe de contrôle. Mais:
- en vérité, il y a un groupe de contrôle (qui ne limite certes pas l'effet placebo) qui réunit l'ensemble des hopitaux français qui n'appliquent pas le protocole et fournit des soins palliatifs. On a donc des données pour comparer des durées d'hospitalisation et les indices de charge virale. Certes, cela n'indique pas si oui ou non le protocole est utile (peut-être que les gens guérissent spontanément), mais on a une certitude, il n'aggrave pas la situation; alors après il y a le débat sans fin des tests pas dispo, des masques pas livrés etc etc etc, je ne rentrerai pas dans le détail parce que ce serait trop long et c'est lié au même problème: la manière dont on acquiert de la connaissance et comment on l'interprète;
- il essaie de mesurer la charge virale (avec tous les biais que l'étude présente) et cela indiquerait une baisse effective rapide.

Alors oui à ce stade, le protocole ne guérit pas (cela n'a jamais été son but), mais il corrobore des data in-vitro et des data obtenus précédemment. Visiblement, on peut être "guéri" rapidement (au sens, ne plus avoir le virus), ce qui ne signifie pas une guérison clinique (au sens, que les lésions et les symptomes vont persister - pour imager, un pyromane vient mettre le feu dans votre maison, vous prenez le premier extincteur et vous l'éteignez, il reste de la suie et des objets brûlés).

Les scientifiques décident alors de se servir un peu de manière malhonnête d'une étude chinoise avec les mêmes biais méthodologiques que celle de Raoult et qui démontre l'inefficacité de la chloroquine. Et les fast-scientists que nous sommes nous jetons sur cette article pour dénoncer les biais de la méthode Raoult (n'est ce pas un peu ironique d'utiliser un article avec les mêmes biais qu'un autre article dont on veut démontrer ces biais ?) Autre chose, le protocole en question décrit l'utilisation de l'hydroxychloroquine dans des dosages différents que ceux du protocole Raoult et sans azithromycine. Fun-fact supplémentaire: une autre étude du même labo démontre l'efficacité de l'hydroxychloroquine en double-blinded. Qui croire ? Ici, on a un biais méthodologique. En effet, pour qu'un test randomisé soit valable, il faut le répéter un certain nombre de fois pour s'assurer qu'on ne tombe pas dans un "bon" groupe à tous les coups. La randomisation seule ne permet pas d'éliminer le biais de sélection.

Raoult décide alors de poursuivre sur une deuxième étude incluant plus de patients, et entre temps, des médecins tombent malades et décident de suivre le traitement. Les autres pays décident de se mettre à l'hydroxychloroquine (fast-scientists? vrais scientifiques ? chacun ses raisons), avec des protocoles différents et des résultats différents. Il semblerait que ceux qui suivent strictement le protocole Raoult obtienne des signes positifs, et ceux qui ont un protocole différent indique une inefficacité.
Deux constats se présentent donc:
- les chiffres continuent de suggérer une diminution du temps passé en hospitalisation (donc on peut penser à une diminution de charge virale), toujours pas de groupe de contrôle.
- visiblement, chez certains médecins cliniciens, il y a des effets positifs, chez d'autres il n'y en a pas.

En face, les scientifiques se rendent compte qu'on est en situation d'urgence et on sort un nouvel argument: si Raoult avait suivi les règles, on n'aurait pas perdu un mois. Les bons fast-scientists que nous sommes: effectivement si Raoult avait décidé de faire une étude randomisée double-blinded au lieu de faire de la médecine, on aurait des résultats depuis longtemps. En effet, puisqu'il s'obstine à ne pas suivre la méthodologie, on ne peut rien conclure à cause des études qui se succèdent et qui se contredisent. Sauf que: il n'y a pas de perte de temps en science, et des données, on en a. Deux études successives du même laboratoire continuent de présenter des résultats similaires qui se confirment. Certes, ca ne nous dit effectivement toujours pas si c'est une guérison spontanée ou un médicament, mais dans le pire des cas, on ne voit toujours pas d'effets secondaires dûs au traitement durant sa prise.

On nous présente alors Hycovid et Discovery comme les fameuses études orthodoxes messies, et nous répétons tous en coeur qu'enfin il va y avoir des études suivant l'orthodoxie scientifique. Arrêtons nous deux secondes sur ces essais:
- Pas de tests sur les souris (pas le temps pour ça)
- Un test randomisé sur un échantillon (pas le temps de randomiser plusieurs tests) <----------------- biais de randomisation
- Un test qui n'est pas aveugle (pour Discovery)
- Ni Discovery ni Hycovid ne suivent le protocole Raoult.

Malgré ses 4 biais, ces deux essais sont censés prouver que le protocole Raoult (qui est donc différent) ne fonctionne pas, selon le canon scientifique. En bon fast-scientists que nous sommes, à partir du moment où le mot Hydroxychloroquine apparait, c'est suffisant pour admettre la validité de ces études pour démontrer l'efficacité ou non d'un protocole qui n'a rien de commun avec cette étude. Au diable le dosage, la durée, les conditions de tests (puisque les deux le réservent aux patients en stade 2 quand le protocole Raoult se fait en phase 1), à partir du moment où elles sont randomisées, tout va bien.

L'autre grosse réserve dont on ne se rend pas compte, c'est le biais chercheur/médecin. Raoult est médecin avant d'être chercheur et Hycovid et Discovery ne peuvent pas être appliqué par un médecin sur le plan éthique. En effet, le test normal suppose qu'un médicament soit testé chez les souris pour calculer une chance de guérison dans le groupe cible (ce qui rend acceptable le fait qu'on laisse potentiellement mourir les gens du groupe placebo). Dans le test Hycovid/Discovery, on ne fait pas ces tests. Par ailleurs, on sait déjà que certains ont une efficacité in-vitro moindre. Donc, on se permet de tester en double-blinded des protocoles sans savoir s'ils auront une efficacité et en condamnant de manière certaine le groupe placebo (puisqu'ils sont en phase 2) pour rien. En somme, prenons des cobayes pour rien au nom de l'orthodoxie scientifique, même si on est quasi-sûr qu'on ne risque pas d'avoir de résultats probants. Pardon, on nous annonce qu'il y a des molécules prometteuses (bizzarement, on ne link pas trop les articles vers ses molécules prometteuses).

On nous explique ensuite que les résultats vont arriver rapidement (ce qui est matériellement impossible), et encore pire, dans le cadre de Discovery, on se rend compte que recruter des gens pour le groupe placebo est très compliqué (sérieusement, qui voudrait entrer dans un protocole pour être sûr de mourir...). Mais en bon fast-scientist que nous sommes, comme aucun scientifique n'a pointé ces biais, tout va bien.

Raoult pointe donc ce problème dans un livre et une vidéo où il explique que "la méthodologie dans ce cas, c'est pour les fous". Alors le fast-scientist est un peu embêté. Et donc il nous explique que les tests permettront de mesurer le "bénéfice-risque", de connaitre les possibles interactions avec la maladie, et de savoir les effets indésirables de ce médicament hautement inconnu, et les effets secondaires à long terme. En appui, on sort des publications de Suède (où on prescrit quasi le double de la dose recommandée par Raoult) et où on a abandonné la chloroquine suite à des effets secondaires (on se demande pourquoi...), des alertes de l'ARS de Nice (sachant pas trop le passif des patients qui auraient commencé à développer des troubles cardiaques), des morts même aux USA (alors que le type a avalé un détergent pour aquarium). La vérité: les tests Discovery et autres ne permettent pas plus que le protocole Raoult de déterminer des effets secondaires à moyen et long terme (parce qu'il faudrait des mois de suivi pour le savoir), que le traitement préconisé par Raoult est parfaitement connu sur le plan des effets secondaires (et qu'il n'est pas prescrit à tout le monde comme dit dès le début puisqu'il est appliqué qu'au patient pouvant le supporter).

Enfin, vient la dernière étude, et là, les orthodoxes scientifiques crient au scandale parce qu'on a pris des gens jeunes qui sont en parfaite santé (donc pas en soins intensifs - alors qu'on a déjà dit qu'il fallait donner ce traitement au début), qui présenteraient des comorbidités mais un indice NEWS faible (donc potentiellement pas à risque), on ressort les vieilles études sur le chikungunya, et aléatoirement on réinterprète tout ce que dit Raoult en ressortant les vidéos du tout début en lui faisant un procès d'évolution de sa position (alors que la science est chose qui bouge et qui évolue). On nous sort aussi des études de toxicité chez des patients qui ont le traitement en phase 2 (alors qu'il a déjà été dit 50 fois qu'il ne faut pas le donner en phase 2, d'autant plus chez les personnes présentant un potassium bas et des risques cardiaques). En bon fast-scientist, on reprend ces arguments sans trop comprendre ce qu'ils veulent dire mais si un scientifique l'a dit, c'est que ca doit être vrai. Evidemment, avec tous les patients qu'il a soigné, il aurait déjà eu plein de données pour faire des tests en double-blinded, sauf que s'il avait fait des tests en double-blinded, forcément il aurait condamné des gens, et donc très certainement envoyé des gens en réanimation, augmentant la tension sur l'hopital, etc.

Au final on finit par des attaques ad hominem, des attaques sur la réputation d'un type qui a travaillé durant toute sa vie dans un domaine, des théories du complot et autres accusations de manipulation de données (chose courante en plus dans le domaine de la recherche). On arrive enfin à l'ultime argument: A quoi ca sert de suivre ce protocole si on doit l'appliquer en phase 1 quand les gens ne sont pas malade ? Donc il sert à rien ce protocole !
Au fond, on a aura juste un débat de forme en prétendant avoir des bases scientifiques, alors qu'à aucun moment, on aura discuté du fond (parce que trop technique et que les scientifiques ne partagent pas là dessus). Un exemple de débat de fond: est ce qu'une certaine protéine se fixe sur un certain récepteur, créant une certaine réaction chimique ? Et si on rentre dans ce débat, on se rend vite compte que la VRAIE science est conçue par des oppositions et des débats, des attaques, des unanimités.

Bref, la même démonstration peut-être faite chez les partisans de Raoult, qui vont nous expliquer avec le même niveau de science que le protocole est super, et qu'il n'y a rien à craindre et que c'est généralisable à tout le monde (alors que le protocole ne dit pas tout à fait ça), et surtout quand on sait qu'il manque quand même un certain nombre de données (même sans test avec groupe de controle). J'espère que j'ai illustré parfaitement les 3 premiers points de la fast-science selon moi.

Ce qui pose problème ici, c'est le fait de jurer :
- absolument par une méthode quand bien même la science admet plusieurs méthodes d'observations, et que la médecine est à la fois un art (qui nécessite de l'instinct) et une science.
- absolument par la science elle-même, comme si elle était quelque chose de statique avec des certitudes immuables, ce qui n'est pas le cas parce que la science est mouvante et qu'elle ne peut pas tout expliquer, même si on est partisan du rationalisme.

Les autres problèmes sont plutôt classique. Il vaut mieux affirmer par exemple qu'on préfère faire de la médecine que faire de la science (ou de la recherche). Je pense que ca aurait contribué à rendre le débat beaucoup plus clair et éviter un glissement. Et c'est un peu le problème de la fast-science: vouloir utiliser à tout prix la science pour légitimer un discours.

Reprocher à des scientifiques de faire évoluer leur connaissance ou de ne pas avoir toutes les connaissances depuis le début (à cause d'un manque supposé de rigueur), c'est le point le plus critique de la fast-science. On considère nos connaissances acquises rapidement comme fiable (forcément, on apprend que des connaissances fiables), alors nécessairement ceux qui les découvrent ne doivent pas se planter dès le début. C'est exactement l'inverse de la science.

La science est faite à la base à partir des croyances, des croyances qui mènent à des hypothèses, qu'on peut vérifier par des observations, qui comportent forcément des biais. Les méthodologies peuvent et doivent être appliquées en temps normal, mais elles doivent pouvoir s'adapter au contexte et à la situation. Alors oui, la méthodologie protège de l'ignorance (parce que tout le monde peut se tromper, et les méthodologies sont là pour limiter les dégâts), mais il faut laisser ce genre de discussion aux gens qui ont étudié ces méthodes à fond, qui les ont éprouvées dans des conditions réelles et pas théoriques tranquillement dans son jardin.

Voila donc les dangers de cette nouvelle mode de la science à tout va et à toute vitesse, où tout le monde veut être scientifique et donc tout connaître sans aucune humilité. Je pense que la recherche scientifique à son propre temps, différent d'un temps de crise, et en temps de crise, il faut faire autre chose que de la recherche. Je pense aussi qu'il faut prendre l'habitude d'éviter de trop link des liens d'articles, à moins d'être sûr de son coup et d'avoir les connaissances intellectuelles pour tout comprendre dans un article si on veut débattre dessus. Je ne dis pas que la science ne doit pas être utiliser, mais je crois que son rôle n'est pas de légitimer une opinion. Elle est là pour éclairer, sur la base de preuve concrète, une vision des choses qui peut être vraie à un moment T, et devenir faux par la suite quand de nouvelles observations émergent ou que l'environnement change.

Je ne dis pas qu'on ne doit pas avoir des avis, mais évitons de nous prétendre scientifique ou de dire "untel a dit que", parce qu'un état de l'art démontre rapidement qu'il n'y a en général pas consensus, et que c'est justement parce qu'il y a des positions divergentes, et des essais divergents qu'on avance. Ca n'enlève rien à la qualité de ceux qui ont tort, et ca ne rajoute rien à la qualité de ceux qui ont raison. Aussi, quand vous linkez un article, ce serait bien de regarder le background de ceux qui publient pour comprendre d'où ils viennent, quelles connaissances exactes ils ont, le but de leur recherche etc. Il ne s'agit pas juste de lire un article en diagonale parce qu'il est publié dans une revue scientifique en peer-review (c'est mon argument préféré ça, les articles peer-reviewed qui auraient plus de poids - surtout quand on connait le fonctionnement des processus de review :lol: ).

PS: désolé s'il y a des fautes, j'ai pas dormi, et là j'ai la flemme de relire :)
PS2: Désolé du pavé, mais rien de mieux que la fast-science pour prouver les dangers de la fast-science :D
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Re: Parce que la science dit que...

Message par dani »

Je ne suis pas toujours d'accord avec toi @Kurai mais là je te suis totalement ou en tout cas sur pas mal de points.

Raoult a certainement ses côtés sombres et troubles mais je pense qu'il cherche vraiment honnêtement à soigner au mieux ses patients, car il est non seulement chercheur, mais aussi clinicien. Et ça le ramène réellement à l'essentiel.

Ici un petit lien sur une revue Cochrane et une comparaison entre les études randomisées ou observationnelles, les résultats de l'une ou l'autre approche se valent. Il faut faire des choix méthodologiques selon le type de problème à traiter et de son contexte. Et si on peut faire les deux.. et bien tant mieux, les résultats peuvent se compléter, s'éclairer mutellement mais on ne peut pas toujours le faire. https://www.cochrane.org/fr/MR000034/ME ... -BmR2ElFcA

En Suisse, en tout cas, on ne s'interdit pas l'utilisation de la HCL. On reste pragmatique, prudent, sans encenser ni détruire Raoult. Et je n'ai entendu parler d'aucun cas lié aux effets secondaires de ce produit. Mais on ne sait pas tout.. affaire à suivre https://www.wikihealth.cc/les-hopitaux- ... D6z4WLDIHU
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Ancien Membre de l'équipe

Re: Parce que la science dit que...

Message par TourneLune »

Piouf c'est long en effet mais très intéressant. Merci d'avoir pris le temps de l'écrire.
Je pense que ça aurait aussi sa place dans le jardin. Le questionnement et les réflexions dépassent le cadre de la maladie qui l'illustre.
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Fu »

Merci, c’était passionnant et j’ai tout lu :saigne:, et sans doute compris une bonne partie. Je me sens moins bête ! :rock:

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Pataboul
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Pataboul »

Kurai, merci d'avoir autant développé. Je te rejoins sur beaucoup d'idées mais j'ai mon grain de sel à ramener.

D'abord je partage avec toi un sentiment de dégoût face au traitement de la science par les médias et sa mécompréhension du grand public. Si je t'ai bien compris, tu t'agace de ce que nombre de gens peu érudits pensent comprendre des faits scientifique complexes après avoir lu un peu de vulgarisation. C'est certainement vrai, on a ce genre de biais, et dans cette crise sanitaire beaucoup de gens se sont subitement intéressés à un sujet plus compliqué qu'à l’ordinaire. Les médias et réseaux qui s'en font la chambre d'écho me semblent démontrer chaque jour l'effet de surconfiance (Dunning-Kruger).

Mais je trouve que tu vas très vite en affirmant que c'est une mécompréhension de la vulgarisation scientifique. Je pense plus subtilement qu'il n'y a que très peu de vulgarisation scientifique sur le sujet, quasiment que de la comm' qui joue de cette confusion. Pour moi la polémique n'est pas un accident, c'est la façon normale de traiter l'info auprès du grand public qui imprègne tous les esprits, même les plus brillants, aujourd'hui. Ce qui fait qu'on parle d'ère de la "post-vérité" est incubateur de ce genre de dérives.
Raoult a participé au phénomène: Ses vidéos sur Youtube ne sont pas de la vulgarisation. Avec ses expressions exagérées le public est facilement induit à penser qu'il prétend avoir un remède miracle. L'effet de communication est totalement disproportionné des faits qu'il expose. Je veux dire, vulgariser ce n'est pas parler de science de façon simpliste. Il faut simplifier mais sans biaiser l'info, en fonction de son public.
Ensuite, aucun média, pas plus que les individus qui se sont massivement exprimés sur les réseaux, n'a relativisé la com de Raoult. Qu'importe le fond scientifique de l'histoire, son traitement manichéen, "charlatan ou génie?", a déferlé comme une avalanche, sans laisser de place à la modération nécessaire à communiquer ou discuter une information sérieuse.
C'est la forme qui m'effraye le plus ici, parce que ce n'est pas un évènement isolé, pas un accident je disais... Là on a pu voir que même les élites scientifiques ne savent plus éviter ces polémiques stériles.

La parallèle entre ces observations et celles de chercheurs en sociologie (notamment les travaux de Chomsky sur la fabrication du consentement), et les découvertes et l'exploitation à grande échelle de méthodes efficaces pour manipuler les opinions en masse m'attristent. Je vois là un cercle vicieux où le problème est qu'on a perdu collectivement une capacité à réfléchir qui est justement ce dont on a besoin pour inverser la tendance. Rien de nouveau si ce n'est en des proportions inhabituelles. J'aurais aimé que cela provoque une prise de conscience et des réactions, mais je n'en ai pas vu sur le coup, et j'ai peur que celles à venir soient négligées car elles ne seront plus assez d'actualité, ou qu'elles ne seront jamais assez massives pour ne pas souffrir la concurrence d'autres news bien plus sensationnelles.
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CoxyNEL
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Re: Parce que la science dit que...

Message par CoxyNEL »

Je suis assez d'accord.

Etienne Klein (physicien et docteur en philosophie des sciences) appelle cela le "populisme scientifique". Il différencie bien la vulgarisation, qui permet aux non-scientifiques d'appréhender les découvertes, de la science elle même qui FAIT des découvertes. Tout le monde peut parler de science (tout le monde parle d'atome sans même savoir ce que c'est), mais seuls les scientifiques ont la légitimité pour manier le matériel qu'ils ont pu acquérir par leur travail théorique et expérimental, cela est uniquement l'affaire des scientifiques. Ce sont les médias de masse qui ne jouent pas leur rôle, ils font des raccourcis éhontés par nécessité de sensationnalisme et les gens s'approprient cela comme étant la "vérité" (concept philosophique qui n'a pas fini de déchaîner la matière grise), par paresse. Je n'ai plus la TV depuis 1998 car un jour, devant le journal télévisé qui m'horripilait de plus en plus, j'ai pris ma TV et je l'ai jetée par la fenêtre. A cette époque, je travaillais pour la télévision, ce que j'ai arrêté de faire également. Depuis, je ne peux plus regarder ce cirque qu'est le journal télévisé. Or, je sais très bien qu'une grande partie de mes semblables est très attachée à ce média qui pour moi fait partie de la "presse poubelle".

Quand un journal titre : "Le controversé Pr Raoult a encore frappé", la pseudo neutralité des médias est-elle respectée ? J'ai travaillé pendant 2 ans dans la presse et la neutralité n'existait pas. J'ai vécu d'énormes frustrations lors de cette expérience. Les articles sont très souvent remaniés pour présenter une coloration propre au média. Cela me rappelait fortement la TV, qui elle en plus joue sur d'autres aspects au fort pouvoir (images et son).

Charles Frankel (géologue), Pablo Servigne et bien d'autres, ont écrit combien la communauté scientifique subit déjà des dissensions en son sein. Lorsqu'un scientifique défend une idée depuis des années, il va avoir tendance à dénigrer toute étude qui ne va pas dans le même sens (en arguant que le protocole n'est pas valable par exemple), l'inverse reviendrait à réduire à néant son travail et ses crédits. Les amoureux des théories du complot se nourrissent de cela pour "démontrer" que la science ne sait rien en réalité et nous ment, qu'elle est une caste tout juste bonne à manipuler les consciences au gré des envies du pouvoir. Je suis vapoteur et j'ai assisté depuis quelques années à cette bataille entre des études financées par l'industrie du tabac et voulant prouver que le vapotage était très nocif, et des scientifiques qui se sont au contraire érigés en défenseurs de cette pratique censée réduire les risques liés au tabagisme. J'avais aussi suivi d'autres débats sur l'aspartame, le glyphosate et bien d'autres encore ou on voyait la même chose, des études discréditées à tort ou à raison. J'ai une connaissance, un chercheur statisticien, qui soutient fermement à tout le monde que le BIO est la plus grosse escroquerie du siècle (c'est là d'après lui qu'on retrouve les pires pesticides qui soient), que les ondes radio (radio, téléphonie, wifi, etc) n'ont strictement aucun impact sur la santé humaine, que le glyphosate ne présente aucun danger. Puisqu'il est statisticien, qu'il a des tonnes d'arguments et s’appuie sur son analyse de nombreuses études, il est très difficile de ne pas être d'accord avec lui, il a réponse à tout. Je ne sais pas s'il a tort ou raison et ce n'est pas la question, mais cela donne des discussions très animées et ses certitudes laissent bien souvent les autres impuissants. Bien heureusement, tous les scientifiques ne sont pas comme lui et comme le disait un astrophysicien controversé dont j'ai oublié le nom lors d'une conférence filmée, "oui, il y a aussi des cons parmi les scientifiques, il y a de tout comme dans le reste de la population humaine". Et un autre scientifique surenchérit en disant que "le fait d'être chercheur n'a rien à voir avec le fait d'être intelligent, j'ai même l'impression que c'est souvent le contraire... ". Je retrouverais bien cette vidéo qui m'avait bien amusé si ça parle à quelqu'un :)

Je suis sans doute horrible, mais je suis persuadé que la plupart des humains ne réfléchissent pas. Ce n'est pas possible autrement. Bien sûr qu'ils pensent à leur travail, à leur famille, leur liste de courses, au lieu de leurs prochaines vacances, à cette dent qui leur fait mal, à des milliers de choses plus ou moins passionnantes. Mais en fait, ils s'arrêtent très vite, ils n'ont pas une soif de connaissance suffisante pour multiplier les sources parfois contradictoires, compulser tout ça, et commencer à se faire un premier début d'opinion. Non, tous ne font pas cela, et c'est bien dommage.

En réalité ça ne concerne pas que les sciences. Internet a permis à d'innombrables humains d'étaler leur pseudo savoir et de se faire idolâtrer même en propageant des âneries. Je déteste les réseaux sociaux pour cette raison, on y rencontre tellement de spécialistes auto-proclamés qu'on pourrait croire qu'il y a des millions de génies sur terre. Einstein était un génie "parce-qu'il se posait les bonnes questions, des questions simples" comme aime souvent à le rappeler Etienne Klein (dont la voix m'hypnotise). Je vais rarement voir ce qui se passe sur ces réseaux mais j'y suis allé hier et ça n'a pas loupé. C'est incroyable le nombre de gens qui sont persuadés de mieux savoir qu'un spécialiste, des charcutiers qui s'improvisent chercheur en médecine et assènent des certitudes avec parfois l'éloquence suffisante pour en séduire certains.

De mon côté, la seule certitude que j'ai, c'est que plus j'accumule de savoir, plus je me rends compte que je ne sais rien du tout étant donné l'immensité de ce que j'ignore...
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Re: Parce que la science dit que...

Message par dani »

CoxyNEL a écrit :
ven. 10 avr. 2020 17:07
Je suis sans doute horrible, mais je suis persuadé que la plupart des humains ne réfléchissent pas. Ce n'est pas possible autrement. Bien sûr qu'ils pensent à leur travail, à leur famille, leur liste de courses, au lieu de leurs prochaines vacances, à cette dent qui leur fait mal, à des milliers de choses plus ou moins passionnantes. Mais en fait, ils s'arrêtent très vite, ils n'ont pas une soif de connaissance suffisante pour multiplier les sources parfois contradictoires, compulser tout ça, et commencer à se faire un premier début d'opinion. Non, tous ne font pas cela, et c'est bien dommage.
Je ne suis que partiellement d'accord. Ce n'est pas juste une question de réflexion je crois. Le sujet me questionne depuis un moment, et je tente de comprendre pourquoi dans la plupart des situations les individus ne vont pas au bout d'un raisonnement qui pourtant est logique et relativement aisément accessible intellectuellement. Ce n'est pas juste une question de curiosité, d'intelligence ou d'exigence de savoir.

Je pense qu'il faudrait plutôt chercher des explications auprès des théories du comportement qui décrivent et même mesurent la force des facteurs psychosociaux sur les comportements. Ainsi, les normes sociales, les normes morales, les affects, l'influence des comportements des pairs, l'opinon des figures d'autorité etc .. ont bien plus de force que la pure "logique" sur l'adoption de tel ou tel type de comportement. Et si les scientifiques n'y échappent pas (parce que si on était dans la seule "logique" il n'y aurait même pas de débat), donc le quidam qui apprend la science sur twitter forcément encore moins.

Ces raccourcis de pensée sont probablement aussi dus aux biais cognitifs, difficile de les contourner tellement ils sont automatiques http://www.psychomedia.qc.ca/psychologi ... -normalite

Si je trouve une démonstration à mes propos je vous ramène ça (sachant qu'elle pourrait résulter d'un biais de confirmation ou de croyance :huhu: )
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Fish »

Un autre éclairage sur Discovery:
https://www.liberation.fr/checknews/202 ... lt_1784819

Je n'ai pas la capacité de vérifier par moi-même qui a raison et qui a tort. Mais je me méfierais d'une simplification qui amènerait à penser que les gens qui s'occupent de ce genre d'essais sont des incompétents.

Invité

Re: Parce que la science dit que...

Message par Invité »

Fish a écrit :
sam. 11 avr. 2020 08:52
Un autre éclairage sur Discovery:
https://www.liberation.fr/checknews/202 ... lt_1784819

Je n'ai pas la capacité de vérifier par moi-même qui a raison et qui a tort. Mais je me méfierais d'une simplification qui amènerait à penser que les gens qui s'occupent de ce genre d'essais sont des incompétents.
Merci pour ce lien.

Après, je ne cherchais pas à dire qui a raison ou tort, ou distribuer les points sur les compétences (je travaille sur le sujet en tant que modélisateur, donc je n'ai pas l'expertise scientifique d'un virologue pour me prononcer sur le fond). Je pointe le juste danger de la science en 5 minutes amplifié par le phénomène de l'expertisation à tout va en 5 minutes (parce que chacun vient donner son avis "en tant qu'expert": épistémio, biologiste, chimiste, urgentiste, réanimateur, infectiologue, virologue, infirmière, aide-soignant, le mécano du coin, le cuisinier, etc), qui floue aussi les scientifiques (parce que oui, on utilise aussi les canaux de communication type twitter pour se tenir informé rapidement, parce qu'on a pas le temps de tout lire, et à chaque spécialiste, sa tâche normalement), et qu'avec la multiplication des pseudo-experts, ca devient très compliqué de ne pas se laisser prendre dans le jeu (parce que comme je l'ai dit, les cliniciens qui sont aussi scientifiques n'ont pas le temps de lire toutes les recherches pour se faire une idée, et on se base sur ce que le collègue a dit parce qu'on lui fait confiance).

Exemple de biais dramatique: un médecin urgentiste de la Pitié fait un thread d'analyse du dernier article de Raoult en 12 post sur twitter, pour conclure qu'on peut rien en tirer, et que l'article soulève plus de questions que de réponses. Le thread a été retweeté une bonne centaine de fois, donc diffusé à pas mal de chercheurs, et s'en est suivi encore un débat sans fin sur la méthodologie, et qu'en tant que chercheur, c'est une honte parce qu'on ne suit pas une étude randomisée, ce qui est un jugement extrêmement fort. Sauf que: l'article en question n'est pas encore publié, et Raoult a mis en ligne uniquement un abstract et un tableau en disant que l'article complet allait venir dans quelques jours. Donc venir démonter des résultats alors qu'ils n'ont pas été présenté et venir parler derrière de méthodologie, c'est un peu l'hopital qui se moque de la charité. Forcément, si un article n'est pas présenté, il y a plein de questions qui se pose, cela va de soi. Et par ailleurs, il sait très bien que Raoult est aussi clinicien, et le fait passer pour un chercheur de bureau.

Les profanes qui comprennent la moitié de ce qui est dit amplifie le phénomène, et on ne sait plus quel est l'avis majoritaire et quel est la part de vrai science là dedans.

En plus là dedans, on a une amplification de la fracture entre clinicien et chercheur, en faisant passer les uns pour des charlatans, les autres pour des messies. On oublie juste qu'il y a des gens qui sont cliniciens-chercheurs et qui ne sont pas non plus déconnecté de la réalité. Et parfois, il faut savoir être pragmatique (quelque soit le domaine de recherche, c'est vrai en informatique, en chimie, en physique, etc), et on a tous chacun une approche différente d'un problème sans forcément que les uns aient torts, et les autres aient raisons. Au final, la science ne se construit que dans le temps, et pas dans l'urgence. C'est pour ca que je ne pense pas qu'il faille dans ce cas d'urgence parler de science, parce qu'au final, on est en train de suivre des dogmes (que ce soit les partisans de Raoult, ou les partisans de la méthodologie à tout prix) sous couvert de science.

D'ailleurs, si on veut faire les choses correctement sur le plan méthodologique, il faudrait faire un papier réponse comme le reply à Gautret (qui est le véritable auteur de l'étude en vérité), et qui a réanalysé les résultats du premier article avec une méthode bayésienne pour indiquer pourquoi l'article pose problème en détails (notamment parce que selon comment les exclus sont pris en compte dans l'étude, la conclusion varie de pas du tout efficace à très efficace), au lieu de s'acharner sur les réseaux. Et là bizzarement, des articles de comparaison et d'analyse, il y en a très peu. Tout ca est très paradoxal.

Concernant Discovery, de la même manière, on parle de la communication catastrophique de Raoult, mais l'INSERM ne fait pas mieux dans sa com', et c'est ca le problème de tomber dans ce que j'appelle la fast-science. Et je rejoins entièrement ce que disait Pata et que je n'avais pas développé dans mon post initial: l'émetteur a autant de responsabilité que le récepteur dans ce phénomène de la science du profane.

Sur un autre registre, il y a une autre molécule, le remdesivir, qui a été présenté comme porteur d'espoir également dans la communauté scientifique. On le donne déjà en compassionnel pour des patients atteints de forme sévère hors AMM. Hier, un article a été publié sur un échantillon de 61 patients, sans groupe de controle, avec des résultats d'efficacité de 60%. Le labo qui produit la molécule a même décidé de changer en cours de route son protocole double-blinded randomisé, signe que très certainement on a du mal à voir si ca fonctionne ou pas. Si on devait écouter les fast-scientists, on pourrait faire le même reproche qu'on fait à l'hydroxychloroquine à cette étude et arrêter tout traitement avant une étude randomisée. Pour autant, sur le plan scientifique, on entend moins de levée de bouclier sur les possibles dangers de cette molécule hors AMM et dont les effets secondaires sont moins connus que ceux de l'hydroxychloroquine, et ca pose aucun soucis aux médecins de le donner. C'est là où il y a un effet profane et hyper-simplification qui est à mon sens dangereux pour tout le monde. Chacun devrait admettre qu'il n'a pas nécessairement toutes les compétences pour comprendre les différentes méthodologies. Le non-expert devrait s'intéresser aux études, avoir un avis, et attendre les conclusions. Les médecins devraient soigner. Et les chercheurs devraient faire leur étude. Tout ce beau monde à sa place en prenant des décisions en âme et conscience.

Pour vous dire à quel point ca va loin ces histoires de fast-science: au sein même de l'équipe de mon frère, au CRCM qui a un ANR pour tester leur molécule contre le covid, il y a les pour et les contre-Raoult, et c'est affligeant. Quand on arrive à espérer que le protocole Raoult ne fonctionne pas parce que sinon "il a ouvert une voie à toutes les sciences sans méthodologie", il y a un vrai problème. Et quand on creuse un peu dans la discussion, on se rend compte très vite que ces gens ont plus lu twitter que les papiers en question. Qu'on se tire dessus entre scientifique, c'est absolument normal et sain, mais il faut qu'on fasse ça dans les règles, et qu'on ne mélange pas la vraie science avec ce qu'on croit savoir de la science. On ne se rend même plus compte qu'on parle de patients, donc d'être humains. Et je pense que si les patients arrêtaient également de se croire plus expert que les experts, on aurait eu moins de problèmes. Même si je comprend tout à fait le côté anxiogène de la situation, et elle est normale. Et je pense que n'importe qui a le droit de prendre part au débat, mais à ce moment là, il ne faut pas se faire passer ou croire ce qu'on n'est pas. Quand j'ai une discussion méthodo scientifique avec un aide-soignant qui a lu trois ligne sur UNE méthodo particulière habituelle (parce que c'est la seule qu'il connaisse), c'est une horreur pour moi. C'est impossible de faire avancer le débat.

Après comme je l'ai dit, j'ai pris cet exemple parce qu'il est criant, mais on a le même soucis dans toutes les sciences (informatique, chimie, physique, etc).
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Fish »

J'entends bien la plupart de tes arguments, mais il y a dans ton discours des aspects qui me gênent un peu. Peut-être que j'interprète au delà de ce que tu veux dire. Je m'en excuse par avance si c'est le cas.

Il me semble que tu as un parti-pris fort en faveur du Pr. Raoult. Tu as tendance à baser tes arguments sur ce qu'il avance, et à considérer que ses opposants sont, en caricaturant, incompétents. Pour moi, cela relève justement des techniques de "fast-science":
- considérer que les opposants forment une masse homogène (tous les membres ont le même avis, les mêmes compétences);
- considérer que ceux qui s'expriment sont représentatifs de cette masse.

Ces deux points sont généralement faux: rien ne prouve que tous les gens qui participent à Discovery, ou qui prennent des décisions au gouvernement, ou qui donnent des conseils au sein de telle institution sanitaire, soient totalement d'accords entre eux. Rien ne prouve que ceux qui s'expriment soient représentatifs de l'ensemble. On peut très bien avoir des gens sérieux qui s'occupent de Discovery, et 2-3 blaireaux qui s'en emparent pour casser du sucre sur le dos du Pr. Raoult, sans rien comprendre au fond de l'histoire.

De façon identique, il y a beaucoup à redire sur la communication du Pr. Raoult. Ca ne signifie pas que tous les membres de l'IHU de Marseille sont d'accords avec lui, ni sur sa manière de scénariser l'information. D'ailleurs, on peut très bien avoir un égo démesuré, se mettre en scène pour attirer l'attention sur soi, ET, EN MEME TEMPS, être compétent. On peut aussi être compétent, ne pas chercher la gloire, raconter plein de trucs pertinents, et, de temps à autre, balancer des bêtises plus grosses que soi.

Autre point qui me gêne : partir du constat que les gens qui décident ne sont pas capables de comprendre finement les enjeux scientifiques pour déduire qu'ils ne sont pas à leur place. Mais en fait, c'est quelque chose d'omniprésent dans nos sociétés. C'est la position du "manager". Beaucoup d'équipes sont organisées comme cela: plusieurs experts sont placés sous la direction d'un manager, qui connaît un peu de tout mais n'est expert nulle part. Ce manager doit prendre des décisions sur la base de ce que lui racontent les experts. Problème: les experts ne sont pas tous d'accords. Or il n'y a pas UN expert qui a raison, et d'autres autour qui se plantent. L'enjeu n'est pas de trouver quel est LE expert compétent. Chaque expert a de bonnes raisons d'avancer ses propos, chaque expert pense avoir plus raison que les autres. Chaque expert est un être humain avec les biais qui vont de pair. Le rôle du chef d'équipe est de faire un compromis qui soit le meilleur possible.
Autre problème vis à vis des experts: ils n'ont pas de vision d'ensemble. Idéalement, il faudrait que le manager soit expert en tout. Mais ce profil là n'existe pas. Donc on est obligé de se reposer sur un chef qui comprend à peu près les tenants et aboutissants des discours de chaque expert, sans être capable de les remettre en cause. Mais sa force, à ce manager, c'est d'être capable de comprendre dans un peu tous les domaines.
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TourneLune
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Re: Parce que la science dit que...

Message par TourneLune »

En même temps, Fish, un des gros problèmes de l'époque actuelle c'est justement qu'on a des managers qui managent mais qui ne connaissent rien à rien.Sur le papier c'est magnifique. En vrai bah ça marche que vu d'en haut, pas vu d'en bas. Quand t'es en dessous et que tu dois produire du résultat, c'est généralement très désagréable par rapport à quand tu as un manager qui, sans être expert expert, a un minimum d'expérience "opérationnelle".
Ce manager qui comprend tous les domaines, en vrai il les comprend pas vraiment, donc il fait en fonction de ce qu'il comprend. Généralement les tableaux excels mais c'est pas systématique :lol:
Je sors un peu du sujet, parce que je vois bien ce que tu veux dire mais pour moi justement cette organisation est peut-être inévitable mais elle est défaillante dans les faits. Et je rejoins Kuraï. Quand tu produit un travail sur plusieurs mois qui doit être résumé dans un rapport de plusieurs dizaines voire centaines de pages qui sera lui aussi résumé en 15 lignes voire en 2 idées fortes à l'intention des décideurs, bah je vois pas bien comment le super manager il peut comprendre finement les enjeux. Et j'irai plus loin, s'il s'agit d'un politique, généralement, il s'en fout, il gère la comm.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Invité »

@Fish : (désolé, pavé :lol: je m'en suis pas rendu compte de suite en l'écrivant)
Peut-être que j'interprète au delà de ce que tu veux dire. Je m'en excuse par avance si c'est le cas.
Oui, je pense que tu interprètes au delà de ce que je veux dire, mais c'est ma faute, tu n'as pas à t'excuser. Je n'ai pas forcément bien expliqué ce que je voulais montrer en ne diversifiant pas assez les exemples. Le sujet n'est pas le covid en particulier, ou Pr. Raoult, c'est surtout le phénomène de science profane à outrance qui est dans l'air, et la polarisation que ca engendre (parce que tout le monde finit par croire qu'il est légitime pour donner son avis en ayant la science de son côté). Aussi, je parle beaucoup de réseaux sociaux, mais ça inclue les médias dans leur globalité, et toutes les formes de communication (youtube, twitch, facebook, etc).
Il me semble que tu as un parti-pris fort en faveur du Pr. Raoult. Tu as tendance à baser tes arguments sur ce qu'il avance, et à considérer que ses opposants sont, en caricaturant, incompétents.
Non, je n'ai pas de parti pris, et le sujet de mon propos n'est pas "pour ou contre Raoult" ou "pour ou contre la chloroquine" (je laisse ça aux réseaux sociaux). D'ailleurs, je n'ai pas l'expertise pour juger sur le fond (sur le plan scientifique - et je ne pense pas qu'il soit utile de parler de mon opinion en tant que chercheur parce qu'elle ne serait rien d'autre qu'une opinion parmi tant d'autres justement, et elle aurait donc la même valeur qu'une opinion lambda, sauf peut-être sur les débats méthodologiques), tout comme je ne dis pas que ses opposants sont (in)compétents (si ca a donné cette impression, je m'en excuse).

J'ai pris cette exemple parce que la démonstration était facile à faire, j'aurais pu prendre le côté opposé (je vais le faire d'ailleurs ici), mais je trouvais ça moins flagrant dans le sens opposé parce qu'il y a un côté dogmatique assumé qui aurait été plutôt utile pour démontrer pourquoi la science est importante et pourquoi science et dogme ne sont peut-être pas entièrement incompatibles (là, mon sujet était surtout d'essayer d'illustrer le problème de la fast-science).

Pour le coté caricatural, tu as peut-être pris le terme "mécanicien" et "cuisinier" comme étant du second degré, alors que non, c'est du premier degré pour illustrer le grand public (et je n'ai rien contre les mécaniciens et les cuisiniers, ce n'est pas péjoratif). Je parle vraiment de la personne lambda non-scientifique (comme on l'est tous sur des sujets divers et variés, je suis une personne lambda en question automobile par exemple parce que je ne connais absolument rien du fonctionnement interne d'une voiture dans les moindres détails), qui se donne des airs de scientifique et qui se permet de venir remettre en cause la parole d'un expert, uniquement parce qu'il a lu un article de recherche dans Sciences qui irait contre l'avis de l'expert. Je suis vraiment très premier degré, ce n'est pas une plaisanterie, ni une manière de décrire des incompétences.

Par ailleurs, s'il y a des endroits où je parle d'incompétence, je parle par rapport à un domaine en particulier (un clinicien urgentiste n'est pas compétent en infectiologie, un infectiologue, à priori n'est pas compétent en technique de réanimation ni en chirurgie, etc; et donc un biologiste n'est pas médecin, et un chercheur en médecine non-clinicien n'est plus compétent en médecine clinique spécialisée s'il ne pratique plus depuis un certain nombre d'années sauf s'il est chercheur & clinicien, etc.). Ca ne présage absolument pas de leurs connaissances dans les domaines généraux, mais cela donne un aspect sur la légitimité qu'ils ont à pouvoir s'exprimer sur un sujet en tant qu'expert.
Pour moi, cela relève justement des techniques de "fast-science":
- considérer que les opposants forment une masse homogène (tous les membres ont le même avis, les mêmes compétences);
- considérer que ceux qui s'expriment sont représentatifs de cette masse.
Comme je l'ai dit dans mon post initial, j'ai fait exprès, pour caricaturer mais pas trop, d'utiliser les procédés de la fast-science en piochant à la fois dans les arguments des pro- et contre- (parce que pour moi, les profanes d'un côté et de l'autre sont dans ce piège). Ceci étant, je ne parle pas des opposants (ou des partisans) en général ou de leurs représentants, mais bien de ceux qui s'expriment ou qui pensent avoir le droit de s'exprimer en se positionnant comme des experts légitimes, alors qu'ils ne le sont clairement pas:
- soit parce qu'ils sont experts dans un autre domaine (ce qui ne leur donne pas pour autant le droit de se faire passer pour expert du domaine sur lequel ils s'expriment),
- soit parce qu'ils pensent qu'ils ont assez de matière pompés chez d'autres experts pour appuyer leur opinion (qui induit donc en erreur l'ensemble).

Ce que je disais, c'est que je considère qu'il n'y a pas, à mes yeux, de problèmes pour exprimer son avis sur des sujets en tant qu'individu (c'est une chose normale), mais ce n'est pas parce qu'on a lu des choses à droite ou à gauche qu'on a le droit d'utiliser l'argument d'autorité "la science a dit que..." que je retrouve beaucoup trop souvent partout, et surtout d'apposer une sorte de sentence et de jugement aux opinions et aux idées des autres sous prétexte de science parce que la science serait la supposée seule vraie connaissance (alors que la science est justement quelque chose qui évolue, et qui est vrai uniquement dans un cadre et un temps précis, et qu'elle est composée de plusieurs opinions ou courants).

Ce genre de comportement est très énervant, parce que les discussions démarrent par un article ou une citation scientifique, et se terminent par des arguments ad hominem parce qu'on n'a pas réussi à débattre du fond tout simplement, ou parce qu'on n'a pas assez de connaissances pour parler de ce fond. Globalement en plus, les personnes qui tombent dans ce piège (y compris des chercheurs), se retrouvent dans des paradoxes et des contradictions, ce qui réduit la force de la science.

Pour imager, il est bien entendu que si un virologue parle à un virologue, à moins d'être de très mauvaise foi (ou de très mauvais scientifiques), il va y avoir un débat scientifique de fond, et dans ce cas, on ne sera pas dans un cadre de fast-science. Entre un biologiste et un biologiste, ca va être pareil. Un chimiste et un chimiste aussi. Ca n'empêche pas un biologiste et un chimiste d'échanger des avis, mais le débat entre chimiste et un biologiste ne peut pas être du même niveau scientifique qu'entre un chimiste et un chimiste (sauf si le biologiste est chimiste, mais ce sont des cas rares, ou bien sur des sujets très ponctuelles). D'ailleurs, il sera très rare dans des labos de recherche qu'un chimiste se risque à parler de la spécialité d'un biologiste, ou ose remettre en question la parole du biologiste sur un sujet de biologie, et vice-versa. Tout simplement parce qu'on a des domaines de compétences différents, et qu'on s'entre-aide et qu'on se complète dans nos connaissances. C'est le fonctionnement normal de la science. Si jamais un chimiste se risquait à parler de biologie sur la base d'un article qu'il aurait lu, qui plus est en se prenant pour un biologiste, on serait alors dans un cas de fast-science.

Ce phénomène est plus présent dans le grand public qui parle sur la base de ce qu'il a lu ou entendu, et qui va vouloir essayer de tenir un débat scientifique sur un sujet dont il n'a pas de connaissances ou des connaissances très partielles. Ce qu'on voit en gros, globalement dans le traitement médiatique du COVID avec les centaines voir les milliers d'approximations, jusqu'à que plus personne n'y comprennent plus rien et qu'on arrive à fracturer la société un peu plus. Heureusement, les scientifiques sont un peu plus immunisé à ce genre de phénomène, parce que plus prudents, mais on se laisse rapidement prendre au jeu.

Aujourd'hui, dans cette période, il semblerait qu'on soit tous devenu experts dans tous les sujets (y compris Pr. Raoult, le jour où il a parlé de réchauffement climatique et qu'il a expliqué que tous les géologues étaient des clowns en utilisant sa position de chercheur). Et c'est cela qui me pose un vrai problème, parce que ca provoque des remous dans les unités de recherche. Et au lieu de pointer du doigt untel ou untel comme certaines éminentes personnes s'amusent à le faire, je préfère pointer du doigt le phénomène, parce qu'on tombe tous dans ce piège à un moment ou un autre.

On a beau dire que "la science ne se fait pas sur twitter" ou "il faut du temps pour faire de la science", le fait est que bon nombre de non-scientifiques font de la fast-science, et que les scientifiques derrière n'échappent pas à la règle. On est nécessairement impactés par ces formes de science incomplète (parce que les réseaux sont aussi un outil d'informations, et que tous les chercheurs n'ont pas une éthique exemplaire). Comme on n'a pas à vérifier ni à remettre en doute la légitimité des uns et des autres, on va répercuter ce qu'on lit/qu'on entend dans nos unités de recherche.

A cela, tu rajoutes tous les phénomènes de manipulation, de bataille d'ego, etc, etc, et tu obtiens un coup de gueule de ma part :lol: . Le résultat: ce qui est dogmatique est rejeté systématiquement parce que non-scientifique (alors qu'il pourrait y avoir de bonnes idées, parce que la science ne fait pas tout), et ce qui est de la fast-science est pris comme de la science. Mon point n'est même pas de savoir qui a raison ou tort, parce que tout scientifique peut se tromper, c'est d'ailleurs comme ça qu'on fait évoluer la science, c'est le fait de donner une valeur scientifique à ce qui ne l'est pas vraiment, et de rejeter en bloc ce qui n'est pas scientifique mais qui pourrait l'être une fois qu'on a évacué ce qui relève des croyances. A la fin, selon moi, on n'a plus de science du tout.

Pour revenir au cas Raoult, admettons il fait son étude, il a de bons résultats (on met de côté le débat méthodologique). Lorsqu'il va les publier, tu vas avoir des médecins cliniciens (donc des scientifiques) qui vont te dire, en tant que scientifique, ces résultats sont très bons quand bien même c'est une étude observationnelle. Ok, c'est acceptable (ils ne sont pas infectiologues mais ce sont des cliniciens, ils ont une certaine expérience et les connaissances pour comprendre tous les enjeux de l'étude, donc ils sont relativement légitimes pour parler).

Ensuite, tu vas avoir toute une cohorte de personnes scientifiques qui ne sont ni médecins, ni infectiologues, mais qui sont peut-être des physiciens, des astronomes, ou autre, qui vont t'expliquer qu'il y a d'autres études dans le monde qui donne raison aux résultats de Raoult. Ca commence à devenir tangent.

Et enfin, tu vas avoir tout une cohorte de gens non-scientifiques qui vont prendre ces résultats qui émanent de scientifiques, et qui vont aller défendre leur idée dans des discussions à droite et à gauche, les diffuser, discuter dessus à tout va, voir exiger de leur médecin un traitement particulier: "J'ai entendu tel scientifique dire que... J'ai lu dans tel article scientifique que... donc c'est bon pour moi". Et ça, c'est pas la science. C'est la science du profane, surtout si le profane vient à essayer d'argumenter sa position en se servant de la science. Pour être précis, c'est parce que j'ai lu un article publié dans une revue disant que 20 malades ont guéri du CoVid grâce à la chloroquine et le zinc, que forcément la chloroquine et le zinc est un remède et que c'est scientifiquement prouvé. Et à contrario, c'est pas parce que la chloroquine et le zinc ont causé des effets secondaires chez une personne, qu'elle est forcément mortelle pour la population entière et que c'est scientifiquement prouvé. Et c'est pas parce qu'un objet d'étude serait scientifiquement prouvé qu'il est forcément vrai dans l'absolu et pour toujours. Il y a bon nombre de connaissances prouvées dans le passé qui ont été infirmées ou amendées ensuite. Et c'est parce que les chercheurs font de la veille scientifique (veille qui n'est pas faite justement par les non-spécialistes) que la science évolue, et que les scientifiques peuvent savoir ce qui est encore d'actualité et ce qui ne l'est plus (et s'il y a différentes opinions, quelles sont les différences, et ce que ca implique).

Ils font exactement la même chose avec le débat méthodologique, allant encore plus loin, puisqu'on est carrément à affirmer que si les résultats ne sont pas scientifiques parce qu'une certaine méthodologie dominante ne serait pas respectée, ils sont dogmatiques et ils n'ont aucune valeur. S'ils n'ont plus aucune valeur, alors la parole du scientifique en général n'a plus de valeur. Et là, on rentre en zone dangereuse. Et c'est là pour moi l'erreur fondamentale des orthodoxes scientifiques. Parce que personne n'a autorité peut affirmer ou infirmer la valeur scientifique absolue d'un objet qui est bâtie sur une méthode scientifique (quelle qu'elle soit, majoritaire ou minoritaire). Par ailleurs, comme je l'ai précisé plus haut, c'est encore plus dangereux parce qu'il y a toujours une partie dogmatique dans la connaissance de mon point de vue.

Par exemple, à titre personnel, je n'ai jamais entendu de ma vie, en recherche, que des résultats observationnelles étaient à jeter entièrement. Parce qu'il y a une connaissance à en tirer, et que rarement un article seul fait autorité (il y a toujours des choses à prendre et des choses à jeter, même dans le pire article). Je ne suis pas infectiologue, mais si on était dans un fonctionnement normal de recherche scientifique, au lieu de se tirer dessus pour dire "machin a raison, machin a tort", on serait plutot à se demander pourquoi on obtient des résultats différents parmi les études observationnelles. Et donc de peut-être monter une étude randomisée un peu différemment de ce qui est en train de se faire (voir d'orienter les recherches en microbiologie et en génomique - il parait qu'il existe au moins 3 versions du Covid19, il serait donc intéressant de savoir si ces mutations peuvent expliquer les résultats différents qu'on obtient - et très certainement que des recherches en la matière sont faites, il y a forcément des chercheurs qui travaillent dessus).

Et c'est peut-être pour ça que tu as cru que je prenais la défense de Raoult quand je disais qu'avant d'être chercheur et de se plier aux injonctions de l'orthodoxie scientifique, il avait fait son job de médecin en bon pragmatique. En fait là, il y a un autre élément qui entre en ligne de compte: l'urgence, et c'est là pour moi une deuxième erreur. Est ce qu'en période d'urgence, on peut réellement faire de la science comme en temps normal ? C'est là où c'est devenu problématique: quelque soit la valeur scientifique qu'on accorde aux données qu'il a obtenu, ce sont des données scientifiques (selon une méthode valide). Venir affirmer que sa méthode n'est pas valide n'est pas donc honnête du point de vue scientifique et intellectuelle. Elle n'est pas parfaite, mais elle reste scientifique. De fait, la conclusion de son article (hors déformation) n'est pas entièrement fausse. Or, il y a une différence entre "pas entièrement fausse", et "on ne peut rien en tirer", et "il est en train d'empoisonner les gens". On peut en déduire des choses, parce qu'il n'y a pas dans la littérature que son étude, il y a aussi des études qui vont dans son sens, d'autres qui vont à l'opposée. Mais quand tu regardes plus précisément pourquoi elles sont opposées, tu te rends compte qu'il y a des différences de protocole. Alors de "on ne peut en tirer" qui n'est pas faux en soit, on pourrait peut-être se concentrer sur l'analyse des différences pour comprendre pourquoi. C'est pour ça qu'on est ni dans un cas de pseudo-science, ni dans un cas de fake news. On est juste dans un cas où on a un seul point de vue qui a été pris et qui a été présenté comme le point de vue scientifique assez rapidement, en omettant de faire une analyse détaillée.

Encore une fois, je sais qu'il y a des gens honnêtes qui vont le faire et heureusement d'ailleurs, et je suis pas là en train de dire que tous les opposants font de la fast-science, je parlais surtout des personnes qu'on va entendre en permanence nous expliquer qu'il n'y a rien de scientifique dans ces méthodes, qu'on ne peut rien en tirer, etc, etc, etc, alors que ces mêmes personnes là, quand tu regardes leur background, elles ne devraient pas être en mesure de venir donner leur avis sur le plan scientifique.

Après oui forcément, chez les pour, tu vas avoir des infectiologues, chez les contre, tu vas des infectiologues, chez ceux qui s'expriment pas, tu vas avoir des infectiologues. Tu vas avoir d'autres médecins qui ont suffisamment de connaissance pour comprendre tous les enjeux de l'étude. Si tous ces gens là de bonne foi font une vraie analyse basée sur les faits (en l'occurence la réalité de l'étude et pas un truc pioché sur un réseau), ils ont la légitimité de s'exprimer en tant que scientifique. Mais si ce sont des gens qui n'ont pas cette capacité d'analyse parce que pas le background nécessaire, ou parce qu'ils ne sont pas du domaine, alors non, elles n'ont pas à se positionner sur le plan scientifique, et surtout pas le droit de dire ce qui est ou non scientifique, ni même de propager une information en utilisant l'argument d'autorité "j'ai raison parce que la science a dit que...".

A titre personnel, par exemple, sur les critères d'analyses de la cohorte de personnes, j'attends une vraie analyse faites sur papier par d'autres infectiologues cliniciens, et pas une analyse d'un chimiste du CNRS - aussi bon soit-il - qui a lu au détour d'un tweet d'un autre infectiologue non-clinicien que la méthodologie employée est bidon, surtout si cet infectiologue est dogmatique lui-même (parce qu'on ne peut pas être dogmatique et prôner le rejet de toute forme de dogmes, c'est totalement illogique). Et je pense sincèrement qu'un chimiste n'a pas la capacité ni les connaissances pour faire une analyse complète et pertinente d'une étude médicale.
Ces deux points sont généralement faux: rien ne prouve que tous les gens qui participent à Discovery, ou qui prennent des décisions au gouvernement, ou qui donnent des conseils au sein de telle institution sanitaire, soient totalement d'accords entre eux. Rien ne prouve que ceux qui s'expriment soient représentatifs de l'ensemble. On peut très bien avoir des gens sérieux qui s'occupent de Discovery, et 2-3 blaireaux qui s'en emparent pour casser du sucre sur le dos du Pr. Raoult, sans rien comprendre au fond de l'histoire.
Si c'était que deux blaireaux, ca ne me poserait pas de problème, crois moi. J'en parle parce que ca impacte le fonctionnement des unités de recherche et que j'en ai assez de la manière dont sont traités les données scientifiques un peu n'importe comment, et que j'en ai ma claque accessoirement de devoir débattre avec des chercheurs de l'INSERM sur la base de tweets provenant d'analyse biaisé d'épistémologue. Ca finit toujours par "je suis chercheur à l'INSERM, toi t'es surement homéopathe" (et c'est pas une caricature, malheureusement).

Cet après-midi encore, dans certaines unités on parlait d'un article qui démontrerait le danger du combo hydroxychloroquine-azithromycine dans une étude semi-randomisée (article retweeté plein de fois en mode "Cool voila un article qui va définitivement clore le débat"), sauf que l'article en question n'existe pas [encore]. Et chose marrante, il y a eu aussi l'article inverse, avec le même résultat. C'est sans fin, c'est relayé n'importe comment, interprété n'importe comment, et ca rend tout le monde inaudible.

Ensuite, sur Discovery, encore heureux qu'il y ait des gens qui ne soient pas d'accord entre eux et qui sont capable de prendre en compte les avis des uns et des autres. Si jamais les scientifiques fonctionnaient comme les fast-scientists, on aurait un problème encore plus grave. Mais dans Discovery, il y a des gens qui veulent absolument tester uniquement l'hydroxychloroquine seule en affirmant que les équipes de l'IHU ont voulu démontrer l'efficacité de l'hydroxychloroquine seule, quand depuis 2 études, l'IHU utilise un protocole différent. Donc je ne vois que deux solutions: soit il y a de la mauvaise foi (et je ne veux pas imaginer ça, ca ferait trop plaisir aux complotistes), soit on a des chercheurs à la traîne qui se laisse un peu berner par les réseaux (et pour avoir discuter cet après-midi avec des chercheurs sur le sujet, on est plutôt dans cette optique. Un des chercheurs avec qui j'ai discuté ne savait même pas que le troisième article sur 1000 patients n'était pas encore publiés, il avait juste lu dans le journal que Pr. Raoult avait présenté ses résultats, il en avait déduit que l'article était en ligne, et que donc très certainement la déferlante sur twitter était justifiée, donc c'est pas juste un petit phénomène isolé).

J'ai parlé de Discovery un peu de manière caricaturale en prenant les arguments des fast-scientists pro-Raoult, mais la communication de l'INSERM autour de Discovery est lamentable. Idem pour ceux qui vendent Discovery comme le parfait essai clinique dans les normes (pour dénigrer la méthode observationnelle qui ne serait pas scientifique d'après eux) alors qu'on sait clairement qu'il y a des biais. Ca ne veut pas dire qu'il est à jeter, ou qu'il n'est pas sérieux, mais il faut dire ce qu'il en est vraiment en toute honnêteté et en toute transparence: c'est un test scientifique qui comporte des biais par rapport à la vraie méthodologie défendu par les orthodoxes scientifiques, et comme il y a des biais, il faudra qu'ils discutent pour savoir quels impacts ils auront sur le résultat. D'ailleurs, pas mal de CHU ont décidé justement de monter des études parallèles à Discovery justement parce qu'il y a des biais problématiques. Il y a également une 40aine d'ANR financés pour le COVID-19, preuve que tout n'est pas dans Discovery. Et pour discuter de tout ça sur le fond, ce serait bien de laisser ça aux gens concernés (les chercheurs cliniciens en l'occurence), et que les autres (biologistes, chimistes, etc.) se taisent.

En somme je suis pas ne contre la vulgarisation scientifique, ni contre le fait de pouvoir s'approprier des articles scientifiques, mais il ne faut pas que ce soit fait n'importe comment, et surtout pas pour se donner une certaine légitimité.
De façon identique, il y a beaucoup à redire sur la communication du Pr. Raoult. Ca ne signifie pas que tous les membres de l'IHU de Marseille sont d'accords avec lui, ni sur sa manière de scénariser l'information. D'ailleurs, on peut très bien avoir un égo démesuré, se mettre en scène pour attirer l'attention sur soi, ET, EN MEME TEMPS, être compétent. On peut aussi être compétent, ne pas chercher la gloire, raconter plein de trucs pertinents, et, de temps à autre, balancer des bêtises plus grosses que soi.
Je le redis, mon propos n'est pas de le défendre ou l'accuser ici, il est dans le même panier que les autres. C'est vraiment un constat global : comme seuls les avis scientifiques (et une certaine catégorie en plus..) comptent, tout le monde (y compris mon coiffeur - c'est pas une plaisanterie) se prend pour un scientifique. En tout cas, c'est mon impression (peut-être à tort, je ne sais pas). J'ai pris l'exemple du Covid parce que c'est dans l'air et que c'est facile de l'illustrer, mais on a le problème dans toutes les autres sciences. C'est juste là très flagrant dans le covid, qu'à titre personnel, je commence à être dégoûté de la recherche et de la science en général, parce qu'on arrive à se demander: si n'importe qui se prétend scientifique, et que n'importe peut remettre en cause facilement la parole d'experts parce qu'il a lu trois ligne sur internet, ou qu'on se lance dans des attaques faciles en invoquant l'argument d'autorité scientifique, à quoi ça sert de faire de la recherche. Et surtout si la théorie commence à dicter ce que la pratique doit faire parce que la théorie serait supposément science et la pratique dogme, on s'en sort plus.

Fin je sais pas, pour avoir mon doctorat, j'ai du lire des centaines voir des milliers d'articles, de tester un certain nombre de choses, parfois mes habitudes pratiques contredisaient la théorie scientifique, ca fait évoluer la science, ca prend du temps, et je suis encore loin du grade d'expert dans mon domaine. Alors, je ne comprend vraiment pas comment on peut se permettre d'essayer de faire des analyses "scientifiques" sur des sujets hyper pointus quand on n'a pas de background ou qu'on pense avoir compris un article de 20 pages après avoir lu 2 lignes d'un abstract de 10 lignes. Pour moi, c'est totalement absurde.

Pour le dernier point, je rejoins TourneLune. Elle explicite parfaitement ce que je pense :lol:

Voila j'espère que j'ai explicité un peu mieux tous les problèmes que j'ai avec cette science approximative du profane, et que mon propos n'est absolument du tout dirigé contre les opposants ou contre les partisans de Raoult. C'est vraiment quelque chose liée à l'apprentissage ultra-rapide d'éléments scientifiques qui donnerait l'impression qu'on a autant de science qu'un expert avec 20 ou 30 ans d'expérience, et le fait qu'à force de vouloir utiliser la science n'importe comment pour se légitimer, on va finir par n'avoir plus de connaissance du tout par la pensée unique.

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Fish
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Fish »

Je continue de réfléchir, et d'analyser les points qui me gênent. C'est pas pour critiquer hein, c'est juste pour alimenter la réflexion.
En face, les virologistes et biologistes se font la guerre parce qu'il est question de savoir qui va avoir des fonds pour tester sa molécule. Il faut savoir qu'en recherche, on n'a pas des fonds illimités, les projets sont soumis à l'ANR qui délivre les crédits publics aux unités de recherche. Le tout sur fond de bataille entre les instituts, l'INSERM et le CNRS. Alors forcément, quand Raoult décide de ne pas jouer le jeu, et de porter ça dans le domaine médiatique et des fast-scientists, ca ne plait pas.
Qu'il y ait des guéguerres entre instituts, pour le pognon ou la gloire, je crois que personne n'est surpris tant ça n'a rien de nouveau. En revanche, je trouve que la formulation suggère que Raoult a réagit par rapport à une situation qui ne lui laissait pas le choix. Ca, c'est ce que lui il dit. Personnellement, je resterait extrêmement prudent. Il y a plein de gens qui cherchent en France et dans le monde, et peu d'entre eux commencent par diffuser des vidéos putaclic sur le web à propos de résultats parcellaires, bien qu'encourageants. Pourtant, la recherche avance, les technologies évoluent. Il faut croire que le "système" n'est pas si imperméable aux découvertes.

C'est le coté romancé de cette histoire: le valeureux guerrier solitaire qui a mieux compris le problème mais que les institutions méprisent. C'est un grand classique des scénarios de cinéma ( "Sully" de Clint Eastwood), de X-files ou des dystopies "young adult" (Divergente, Hunger Games). Ca titille le coté rebelle de chacun d'entre nous. On part du postulat que tout groupe officiel - gouvernement, institut de recherche, entreprise, etc. - bref "le système", est un pachyderme inertiel, obscur, voir malintentionné. On veut croire qu'un individu isolé peut sauver le monde. On s'identifie au héro, et par transfert on s'imagine que nous-même, on peut sauver le monde.
C'est plus rassurant que l'idée d'un vaccin, développé pendant des années par d'innombrables petites mains, qui si ça se trouve ne verra pas le jour. En attendant on peut pas faire grand chose pour les aider, ces petites mains. Être en face d'un danger contre lequel on n'a aucun moyen de combattre, nous en tant que quidam lambda, ça génère de l'angoisse. C'est ce que montre Henri Laborit dans le très beau film d'Alain Resnais, "Mon oncle d'Amérique". Pour contrer cette angoisse, on rêve qu'on a des moyens d'actions.
Raoult, chercheur et médecin (au sens artiste), voit alors qu'il a deux choix qui se présentent à lui: faire une étude randomisée qui va condamner à coup sûr tuer des patients (puisque le groupe placebo n'aura rien d'autre que les soins palliatifs étant donné qu'il n'y a pas de traitement en phase 2, puisqu'on ne peut pas résorber les lésions ni arrêter la réaction inflammatoire), ou essayer de limiter le nombre de cas graves en appliquant sa stratégie (quitte à ce que l'hydroxychloroquine ne marche pas). Le choix est vite vu en tant que médecin: il décide d'appliquer son protocole parce que son instinct le guide.
Je met de coté l'histoire des effets indésirables de la Chloroquine: ça me semble être un faux procès. C'est un problème pour les gens qui s'auto-médicamentent. Mais ça n'est en principe pas un problème dans le cadre médical avec des médecins qui connaissent le produit, qui connaissent leurs patients. Après tout, ça n'est en rien différent de n'importe quel médecin qui prescrit n'importe quel médicament lors de n'importe quelle consultation à n'importe quel patient, n'importe quel jour de n'importe quelle année, n'importe où dans le monde. En plus c'est un produit sur lequel on a un recul historique considérable.

La formulation me gêne: ce n'est pas l'étude randomisée qui condamne les patients, c'est le virus. Attribuer la responsabilité de la mort à l'étude, pour moi c'est jouer sur les mots pour dramatiser et brider la réflexion. Personne n’accepterait de faire une étude qui tue des gens. Formulé tel que, le néophyte se dit spontanément "ah ben oui bien sûr, cette étude est dégueulasse". Or cette étude ne tue pas des gens, elle cherche à savoir si un produit permet d'en sauver.

Il y a dans le monde des dizaines de milliers de patients qui sont dans un état grave. Je ne crois pas qu'on puisse dire que le personnel médical qui s'en occupe les condamnes, au motif qu'il ne donne pas un produit facilement disponible qui marche peut-être mais pas sûr. A partir du moment où le protocole du Pr. Raoult est connu, tout médecin se retrouve dans la même situation de choix que Raoult :
1) j'ai des patients à sauver
2) je sais que la Chloroquine pourrait aider mais je n'en suis pas sûr.

Donc, on devrait donner de la chloroquine, sans être sûr que ça fonctionne, à des milliers (millions plutôt) de gens, au cas où ?

Ce qui m'amène au fond: On part du principe que ce n'est pas un problème de donner de la chloroquine car "au pire, elle ne sert à rien". Bon, tous les hôpitaux du monde devraient immédiatement donner de la chloroquine à la plupart de leurs patients (sauf ceux à risque) "au cas où". Mais il y a d'autres molécules qui sont susceptibles de marcher. Alors, laquelle on choisit ?

De plus, si on s’aperçoit que ça marche pas (ce qui ne va pas être évident si on a refusé de faire l'étude rigoureuse qui permettrait de le montrer), qu'est ce qu'on fait ? Une communication officielle "désolé les gars, ça marche pas. Par contre on a un autre candidat. On n'est pas sûr que ça marche non plus mais à priori ça fait pas de mal, donc on va essayer chez tout le monde". Et ainsi de suite. On fait des tests sur la totalité de la population atteinte, en priant ou en serrant les fesses (selon les convictions religieuses de chacun) pour que "cette fois, ça soit le bon produit" ? Ca revient à utiliser la population comme cobaye dans un protocole essai-erreur qui repose sur des indices faibles. Mais ça, c'est plutôt une situation de panique, où tout le monde part dans tous les sens : "des poulets sans tête".

Il y a bien un effet négatif à donner un médicament sans avoir l'assurance que c'est utile: on focalise l'attention sur quelque chose qui, en fait, ne marche pas. On donne de faux espoirs à des patients. On finit par perturber la confiance de la population envers les scientifiques.

Ce n'est donc pas comme ça qu'on fait. J'en ai déjà parlé dans un autre post.

Ce qu'on fait, c'est qu'on teste à petite échelle, sur un nombre réduit de patients. On fait des tests rigoureux, pour être sûr des résultats. Évidemment, si ça marche, les patients ayant reçu le placebo auront eu moins de chances de s'en sortir. C'est pour ça qu'ils doivent être informés de ce qu'implique une telle étude, qu'ils ne sauront pas s'ils ont le placebo ou le vrai produit. De même, le temps qu'on fasse cette étude, plein de patients dans divers hôpitaux du monde, non traités par ce produit, auront également eu moins de chance de s'en sortir. Mais c'est le revers associé à ne pas considérer l'ensemble de l'humanité comme cobaye.

Il me semble que cette Chloroquine suit quand même un chemin relativement rigoureux:
- au départ, un chercheur connaît bien le produit. Il a de bonnes raisons d'espérer que ça puisse aider. Il y a des études in vitro qui sont encourageantes. Il pratique quelques essais préliminaires, à toute petite échelle. Ca ne permet pas de démontrer formellement l'efficacité du produit, mais c'est plutôt favorable. Ca permet de renforcer l'intérêt pour ce produit, et ça justifie qu'on investigue plus.
- donc dans un deuxième temps, ce produit est testé dans le cadre d'une étude plus rigoureuse et à plus grande échelle.
- et ça implique plein d'organismes différents, au delà des guéguerres.

C'est pas si mal, finalement.

J'ajouterais un point, mais c'est un peu hors-sujet: L'idée que quelques patients puissent avoir moins de chances de s'en sortir parce qu'on ne leur administre pas un produit au bénéfice incertain peut gêner. Mais alors comment fait-on, hors période de pandémie, pour supporter l'angoisse de savoir que des millions de gens vivant dans des pays pauvres n'ont pas accès à des médicaments basiques, parfaitement maîtrisés, dont pour le coup on est certain que ça les guérirait ? L'urgence de la situation me semble très variable, plus liée à la peur de la proximité de cette pandémie qu'avec un raisonnement humaniste de sauver des vies.

dani
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Message par dani »

Quand je vous lis j’ai vraiment l'impression qu’il n’y a qu’en France qu’il y a ces deux positions aussi clivées : les pro Raoult qui disent que c’est un crime de ne pas donner la chloroquine (ce que ne dit pas Raoult d’ailleurs, lui a ses convictions qu’il applique en tant que médecin et il a en effet tout fait pour la partager mais n’accuse personne de ne pas le suivre) et les autres qui ne jurent que par une méthodologie randomisée en soutenant que toute autre approche de recherche est totalement nulle et non crédible scientifiquement parlant.

Pendant ce temps dans les autres pays on tente de se coordonner et de construire ensemble une bataille contre ce sacré virus sans se saborder mutuellement (voir mon post dans Covid actu).

Ça en devient un sujet quasi sociologique 🤔
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Message par Fish »

Ben je ne sais pas pourquoi tu as cette impression. La fin de mon post dit quand même qu'au delà des guéguerres, la science semble suivre son cours rationnel. Je trouve ça rassurant.
Et puis il me semble que la Chloroquine n'est qu'un exemple qui sert de base à la réflexion, et que Raoult n'est pas l'enjeu du débat. On pourrait parler de fast-science pour le QI, ou les végans, ou n'importe quel sujet polémique.

dani
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Fish a écrit :
dim. 12 avr. 2020 10:34
Ben je ne sais pas pourquoi tu as cette impression. La fin de mon post dit quand même qu'au delà des guéguerres, la science semble suivre son cours rationnel. Je trouve ça rassurant.
Et puis il me semble que la Chloroquine n'est qu'un exemple qui sert de base à la réflexion, et que Raoult n'est pas l'enjeu du débat. On pourrait parler de fast-science pour le QI, ou les végans, ou n'importe quel sujet polémique.
c'est pas faux, peut-être une impression que ton parti pris est pour les "études randomisées" vu que tu disais à la fin que
Fish a écrit :
dim. 12 avr. 2020 10:05
Ce qu'on fait, c'est qu'on teste à petite échelle, sur un nombre réduit de patients. On fait des tests rigoureux, pour être sûr des résultats. Évidemment, si ça marche, les patients ayant reçu le placebo auront eu moins de chances de s'en sortir. C'est pour ça qu'ils doivent être informés de ce qu'implique une telle étude, qu'ils ne sauront pas s'ils ont le placebo ou le vrai produit. De même, le temps qu'on fasse cette étude, plein de patients dans divers hôpitaux du monde, non traités par ce produit, auront également eu moins de chance de s'en sortir. Mais c'est le revers associé à ne pas considérer l'ensemble de l'humanité comme cobaye.
Pour moi à ce stade on ne peut pas donner un placebo à un groupe contrôle dans une étude randomisée, il faut au moins lui donner une molécule que l'on pense réellement utile aussi, au moins autant que celle dans les autres bras d'études . Mais j'avoue que j'ai été un peu hâtive dans ma réaction, et en effet tu es plutôt bien pondéré, excuse moi :)
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Message par dani »

dani a écrit :
dim. 12 avr. 2020 11:00
Fish a écrit :
dim. 12 avr. 2020 10:34
Ben je ne sais pas pourquoi tu as cette impression. La fin de mon post dit quand même qu'au delà des guéguerres, la science semble suivre son cours rationnel. Je trouve ça rassurant.
Et puis il me semble que la Chloroquine n'est qu'un exemple qui sert de base à la réflexion, et que Raoult n'est pas l'enjeu du débat. On pourrait parler de fast-science pour le QI, ou les végans, ou n'importe quel sujet polémique.
c'est pas faux, peut-être une impression que ton parti pris est pour les "études randomisées" vu que tu disais à la fin que
Fish a écrit :
dim. 12 avr. 2020 10:05
Ce qu'on fait, c'est qu'on teste à petite échelle, sur un nombre réduit de patients. On fait des tests rigoureux, pour être sûr des résultats. Évidemment, si ça marche, les patients ayant reçu le placebo auront eu moins de chances de s'en sortir. C'est pour ça qu'ils doivent être informés de ce qu'implique une telle étude, qu'ils ne sauront pas s'ils ont le placebo ou le vrai produit. De même, le temps qu'on fasse cette étude, plein de patients dans divers hôpitaux du monde, non traités par ce produit, auront également eu moins de chance de s'en sortir. Mais c'est le revers associé à ne pas considérer l'ensemble de l'humanité comme cobaye.
Pour moi à ce stade on ne peut pas donner un placebo à un groupe contrôle dans une étude randomisée, il faut au moins lui donner une molécule que l'on pense réellement utile aussi, au moins autant que celle dans les autres bras d'études .

C'est très différent de réaliser d'études auprès de personnes qui sont à risque de décéder que dans des situations moins dramatiques et moins urgentes où l'on peut se permettre, sans trop de dégats, d'avoir un groupe témoin sans molécule outre les soins standards.

Mais j'avoue que j'ai été un peu hâtive dans ma réaction, et en effet tu es plutôt bien pondéré, excuse moi :)
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Message par dani »

aïe 2ème doublon... décidément, j'arrête les frais !
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Message par TourneLune »

Donc, on devrait donner de la chloroquine, sans être sûr que ça fonctionne, à des milliers (millions plutôt) de gens, au cas où ?
Ben en même temps, quand tu vas dans un pays où il y a le palu, on te le donne sans être sûr que tu le choppes. Mon père en a pris 20 ans et ils sont des milliards comme ça, quand même....
Sans dire d'être sûr, il faut a minima un indice que "peut-être ça marche" et j'imagine que c'est là-dessus qu'ils ne sont pas d'accord.

Je te rejoins néanmoins sur le côté héros solitaire qui répond à une angoisse vs système officiel forcément inertiel et/ou malintentionné. Mais de ma place de néophyte, je ne vois pas bien quoi faire de plus que d'avoir le nez qui pique face à cette starisation, sachant que ça ne dit rien sur la validité des hypothèses. Et il est important que, pendant ce temps, les petites mains travaillent même si on ne les entend pas forcément. Finalement, quel que soit le sujet, ce qui est important c'est qu'au delà de l'agitation médiatique et de nos petites discussions de comptoirs, le système ne soit pas paralysé mais puisse continuer de faire du vrai travail de fond.

@Dani: c'est parce que tu fais citer au lieu de modifier.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Message par dani »

Hors-sujet
TourneLune a écrit :
dim. 12 avr. 2020 11:10
@Dani: c'est parce que tu fais citer au lieu de modifier.
Merci, je viens de voir ça en effet, pfff.. je vais aller me faire cuire un oeuf :huhu:
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Invité »

@Fish: (post réédité plus haut pour ma première réponse)
Et puis il me semble que la Chloroquine n'est qu'un exemple qui sert de base à la réflexion, et que Raoult n'est pas l'enjeu du débat. On pourrait parler de fast-science pour le QI, ou les végans, ou n'importe quel sujet polémique.
Exact, la chloroquine n'est qu'un exemple.
Donc, on devrait donner de la chloroquine, sans être sûr que ça fonctionne, à des milliers (millions plutôt) de gens, au cas où ?
D'après moi, et sur le plan scientifique, chaque médecin devrait pouvoir décider en âme et conscience en fonction des connaissances qu'il a (ce qui se produit dans les faits réels normalement). On ne peut pas faire comme si tous les scientifiques (praticiens ou chercheurs) avaient le même degré de connaissance. Il est clair qu'un infectiologue pour moi (je me trompe peut-être) qui irait prescrire de la chloroquine comprendrait qu'il faut peut-être, vu les doses proposées, s'assurer de faire un ECG. Un généraliste qui a l'habitude de le faire dans un cadre normal a peut-être moins ce réflexe. Et c'est peut-être ça d'ailleurs qui conduit aux problèmes de signalements en ce moment de CRPV. Et dans ce cas là, au lieu de crier haut et fort "la chloroquine y'a aucun problème, prescrivez là en masse", ou bien "la chloroquine ca marche pas c'est un poison", et d'appuyer ça avec des articles partielles qui vont être forcément rediffusé en masse n'importe comment (y compris par des scientifiques) à cause des réseaux et donc possiblement faire en sorte de cliver encore plus, ca serait bien qu'un groupe explique qu'on peut le faire sous contrôlé d'ECG, etc (chose heureusement que certains scientifiques font, mais dès qu'ils le font, on les catégorise; les pro- vont dire "voila on a raison", les contre- "vous êtes dangereux". A partir de là, ces gens là prudent vont préconiser un emploi pour les cas graves quand les études montrent déjà que ca ne fonctionne plus => forcément on vient de déformer ce que dit la science, en admettant que "la science prouve que...". Pour ça, ça n'a rien de rigoureux cette histoire. Je sais pas si tu vois le problème qu'engendre cette science rapide, amplifiée par les non-experts, parce que l'enjeu il est plus là qu'ailleurs. Si on avait pas des millions de gens qui se prennent pour des médecins, les médecins concernés seraient capable de gérer comme habituellement en âme et conscience avec ce qu'ils savent. Or là, y'a un problème de paralysie parce qu'on ne peut plus donner son avis de peur qu'on soit catégoriser ou qu'on relaye ou qu'on se base sur des informations partielles, qui sont faites passés pour de la science.

C'est pour ça que pour moi, cette science partielle est dangereuse. On fait comme si tout le monde avait le moyen de tout comprendre, alors que ce n'est pas le cas, et le profane lui-même pense qu'il est en capacité de tout comprendre (et il s'auto-médicamente). C'est aussi pour que je ne prend pas part dans les pour et les contre, et que mon exemple est fait pour montrer que sur le plan scientifique, c'est beaucoup plus subtile et nuancé qu'on ne le pense (en dehors du jeu de communication qu'on se livre).
Bon, tous les hôpitaux du monde devraient immédiatement donner de la chloroquine à la plupart de leurs patients (sauf ceux à risque) "au cas où". Mais il y a d'autres molécules qui sont susceptibles de marcher. Alors, laquelle on choisit ?
Justement, il y a des hopitaux qui ont choisi de donner le remdesivir, alors que des biais d'études existent. Si on devait croire les contre-Raoult qui s'expriment en permanence, on devrait aussi alors empêcher le remdesivir (parce que les memes critiques qu'on fait à l'étude de l'IHU peuvent être faites sur les études concernant le remdesivir). Dans ce cas, on ne donne plus rien à aucun patient, et au final, on n'a plus de médecine.
Ce qu'on fait, c'est qu'on teste à petite échelle, sur un nombre réduit de patients. On fait des tests rigoureux, pour être sûr des résultats.
Cet argument me gêne. Dans les faits, oui, ca devrait être comme ça. Mais c'est quoi méthodologiquement un test rigoureux dans une situation "relativement" d'urgence ? (parce qu'on est pas nécessaire en urgence). Sachant même que les études double-blind randomisés qu'on doit faire normalement ne peuvent pas être mis en place actuellement à cause du temps que cela prendrait. L'argument ici des contre-Raoult est pour moi partiellement vrai si tu veux. Mais là, c'est l'argument d'autorité qui me pose un vrai problème. Parce que oui, il faudrait faire une étude rigoureuse, c'est clair. Mais compte-tenu de la situation, on ne peut pas faire une étude selon les canons scientifiques normaux, donc il faut s'adapter. Et donc là, venir expliquer que "machin est scientifique", "machin ne l'est pas" sans prendre compte le contexte, c'est dangereux pour tout le monde (y compris pour ceux qui n'ont pas le temps de lire les études et de se faire un avis, parce qu'ils doivent soigner rapidement sur la base de ce qu'ils entendent de leurs collègues). C'est pour ça que j'ai pris Discovery en exemple pour dire que Discovery est un test scientifique valable, peut-être plus rigoureux qu'un test observationnel, mais pas plus éthique ni suivant l'orthodoxie.

Après je le redis, l'objet de mon post c'est la multiplication des profanes. Tu parles de l'auto-médicamentation, mais pour moi c'est justement un phénomène lié à la fast-science. Et ce qui m'embête, c'est qu'au début ce phénomène de science à tout va n'avait pas d'impact réel sur la recherche, et maintenant ça commence à impacter tout le monde (quand on parle de perte de temps en recherche, c'est à la fois vrai et faux: faux quand on ne se laisse pas influencer par les débats médiatiques, mais vrai quand on se retrouve chacun à commencer à se demander à qui on peut faire confiance, et qu'il faille vérifier toutes les sources, et c'est pas le cas de tous les chercheurs).

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Re: Parce que la science dit que...

Message par Fish »

Pour moi à ce stade on ne peut pas donner un placebo à un groupe contrôle dans une étude randomisée, il faut au moins lui donner une molécule que l'on pense réellement utile aussi, au moins autant que celle dans les autres bras d'études
Je ne suis pas expert des études, mais il me semble que le placebo (ou en tous cas le groupe témoin) est essentiel: c'est lui qui permet de dire si le produit fait mieux que "rien". Si on teste avec 4 vrais candidats sans groupe témoin, et qu'en fait aucun ne marche, on va conclure qu'ils sont tous aussi efficaces (ce qui est vrai), mais on ne saura pas dire qu'ils ne sont pas efficaces. On n'aura rien appris, et il aurait mieux valu ne pas faire d'étude du tout.

Discovery c'est 4 molécules + 1 groupe témoin, qui apparemment ne reçoit pas de placebo, juste les soins usuels. Je ne sais pas trop pourquoi ils n'utilisent pas de placebo, car le patient de la catégorie "soins standards" sait d'office que lui, il n'a aucun traitement particulier. Les autres savent qu'ils ont un traitement mais ne savent pas lequel. Bon, à priori, l'effet placebo joue en faveur des traitements. S'il n'y a quasiment aucune différence avec le groupe témoin, ça répond à la question: le produit est totalement inefficace. S'il y a un écart très fort, on peu supposer que ça dépasse largement l'effet placebo. S'il y a un écart modeste, on sait pas trop dire la part d'effet placebo, mais dans tous les cas le bénéfice est au mieux modeste. C'est peut-être ce qui justifie l'absence de placebo: on cherche des produits vraiment efficaces, pas une amélioration à la marge.
C'est très différent de réaliser d'études auprès de personnes qui sont à risque de décéder que dans des situations moins dramatiques et moins urgentes où l'on peut se permettre, sans trop de dégats, d'avoir un groupe témoin sans molécule outre les soins standards.
Mais alors dans ce cas on ne pourrait jamais tester de molécules qui sauvent des vies. Si à chaque fois qu'on propose une telle molécule, on se dit qu'on ne va pas priver le groupe témoin des potentiels effet bénéfiques, et qu'on ne se permet de tester que des molécules destinées à des maladies relativement bénignes, ben à la fin les seuls médicaments à l’efficacité prouvée seraient destinés à des maladies bénignes.

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Re: Parce que la science dit que...

Message par TourneLune »

@Kurai il vaut mieux répondre que d'éditer parce que là, on sait pas trop à quoi tu réponds et ce que tu as édité... Pas très pratique pour la discussion...

@Fish
Mais alors dans ce cas on ne pourrait jamais tester de molécules qui sauvent des vies. Si à chaque fois qu'on propose une telle molécule, on se dit qu'on ne va pas priver le groupe témoin des potentiels effet bénéfiques, et qu'on ne se permet de tester que des molécules destinées à des maladies relativement bénignes, ben à la fin les seuls médicaments à l’efficacité prouvée seraient destinés à des maladies bénignes
Moi ce que je comprends pas, c'est que si tu testes 4 molécules et que les 4 donnent la même chose, tu peux rien conclure mais il est fort peu probable que les 4 fonctionnent de façon égales, donc probablement qu'aucune ne fonctionne.
A quoi sert le placebo?
Si une ou plusieurs donnent de meilleurs résultats que les autres, à quoi sert le placebo? A part à avoir donné sciemment du vide à des gens au lieu de sincèrement avoir cherché quelque chose qui peut potentiellement agir?
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Invité »

Mais alors dans ce cas on ne pourrait jamais tester de molécules qui sauvent des vies. Si à chaque fois qu'on propose une telle molécule, on se dit qu'on ne va pas priver le groupe témoin des potentiels effet bénéfiques, et qu'on ne se permet de tester que des molécules destinées à des maladies relativement bénignes, ben à la fin les seuls médicaments à l’efficacité prouvée seraient destinés à des maladies bénignes.
Il y a une chose qu'on fait en étude clinique normale, avant les essais cliniques, c'est le test sur des souris. Fin, vous l'avez tous entendu (je n'ai pas vérifié la source), cette histoire du sang de ver marin qui a un taux de létalité de 100% chez les porcs, qu'on a proposé en essai clinique, qui avait été un temps accepté avant qu'un signalement fasse état d'un article parlant de la létalité chez les porcs. Donc, éthiquement, là on un petit problème qui va au delà de savoir s'il faut un groupe témoin pour sauver des vies (je pense, je sais pas, j'ai pas vérifié les sources là par contre). C'est cette étude sur les animaux qui rend acceptable les groupes placebo. Si on ne fait plus cette étude, le bénéfice-risque ne peut pas être calculé de manière correct.

(Le post-edit qui répondait à la première réponse de Fish : viewtopic.php?p=320165#p320165)

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Re: Parce que la science dit que...

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Merci mais ça ne m'éclaire pas trop, Kuraï :lol: . Les messages que tu écris sont très intéressants mais aussi très long du coup, je ne me souviens plus de la première version et je t'avoue ne pas avoir le courage de tout relire dans tous les sens. Tant pis pour cette fois-ci mais pour une prochaine fois ;) Il vaut mieux une chronologie respectée en laissant les erreurs antérieures que des édits pour perfectionner les messages initiaux qui font perdre les fils de discussions . Ou alors c'est pas mal de les identifier clairement, cad laisser le texte initial en barré et noter ce qu'est l'édit et à quoi il correspond ;)
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