Parce que la science dit que...

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Pier Kirool
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Pier Kirool »

Personnellement, je trouve que c'est important ce que fait Clément Victorovitch.
En effet, il ne se place pas du tout sur le plan de HC/pas HC, mais sur le plan des méthodes rhétoriques. Quelque soit le poids et la vérité (véracité ?) qu'on accorde aux propos de quelqu'un, les techniques rhétoriques sont intéressantes à repérer et à démonter, car derrière il y a une intention ou une manipulation inconsciente, ou une autre mécanisme que je ne connais pas.
Par contre, utiliser de telles méthodes quand on est censé représenter le savoir, donc un certain pouvoir, voir un pouvoir certain (celui, réel ou fantasmé, du médecin, notamment en cas de danger grave et rapidement progressif) est "notable" (z'avez vu ? Je reste cool...).

Ensuite, effectivement, à l'étranger on parle plus des dégâts provoqués par DR dans le retard sur les protocoles de recherche, et des effets secondaire de l'HC, mais sur le plan personnel, on est plus sur le comportement de Trump et Bolsonaro (ce qui revient un peu au même).
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dani
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Re: Parce que la science dit que...

Message par dani »

@Pier Kirool je suis assez d'accord dans l'ensemble sur votre propos, ce que je regrette c'est qu'une seule personne soit ciblée. Ce type de rhétorique est malheureusement assez fréquente, et pas seulement chez les hommes politiques que vous citez qui sont par ailleurs totalement incompétents sur le plan sanitaire !

Elle est présente aussi lorsque des médecins cherchent à démolir les approches thérapeutiques complémentaires en en parlant par exemple comme du charlatanisme et en disant qu'elles entraînent des dérives sectaires, des arrêts de traitement usuel etc... alors que dans la réalité ce n'est pas le cas. Pour moi c'est du même ordre. Comme les mensonges à propos de l'inutilité des masques entendus à la TV française par un médecin dont je ne sais plus le nom (ce qui me paraît très grave aussi).

Bref, probablement que l'époque favorise ces discours qui utilisent l'émotionnel pour faire passer un message. Et c'est assez culturel il me semble, en Suisse on déteste ça, on a très peu d'interventions officielles médicales qui font vibrer sciemment l'émotionnel pour manipuler
Rien ne vous emprisonne excepté vos pensées, rien ne vous limite excepté vos peurs, rien ne vous contrôle excepté vos croyances. (Marianne Williamson)

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Pier Kirool
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Pier Kirool »

La personne ciblée utilise des moyens rhétoriques (insulte et abaissement des opposants, argument d'autorité) qui sont très rarement utilisés dans le domaine scientifique (enfin celui que je connais), même si parfois, on n'en pense pas moins. Je pense qu'il a semé le vent. Et je ne vais pas me (le) plaindre de récolter la tempête, d'autant que les dégâts sont énormes.

Après, c'est sûr que pour s'attaquer à l'homéopathie (remboursée avec des deniers publics alors que sont efficacité n'a jamais été démontrée), et autres biodynamie, c'est difficile car on fait appel à la raison pour essayer de démonter des croyances, donc on a un retard qu'il faut combler. entre parenthèses, les arguments pour défendre l'homéopathie étaient à peu près du même ordre que ceux pour défendre l'HC, pour cette dernière on a assisté à une hystérisation du débat à cause du caractère affolant de l'épidémie et de l'exploitation (très efficace au demeurant) par DR de moyens marketing modernes. Ce sont eux aussi d'ailleurs qui ont permis au collectif #NoFakeMed de s'organiser si mes informations sont exactes.
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Invité

Re: Parce que la science dit que...

Message par Invité »

Pour ceux que ca intéresse, je suis tombé sur ça tout à l'heure :
https://www.20minutes.fr/sciences/27749 ... munication

Quelques extraits choisis:
En cette période de pandémie et de doutes, les gens veulent « des réponses définitives et à court terme », nous explique Mathias Girel, maître de conférences au département de philosophie de l'Ecole normale supérieure. Problème, l’échelle de temps de la recherche scientifique n’est pas compatible avec ce besoin de savoir tout, tout de suite. « On est extrêmement mal à l’aise face à ce phénomène, admet Jean-Gabriel Ganascia, du CNRS. En science, le temps de l’explication est assez long. La recherche introduit de la lenteur, de la lourdeur et de la complexité. On n’a pas le bon rôle, dans ce cas bien précis ! ».

« la méthode scientifique ne dispose plus aujourd’hui d’une autorité qui permet d’établir la vérité et le vrai, si tant est qu’elle en ait toujours disposé, ajoute le chercheur. Les institutions scientifiques ne sont pas isolées de la société, elles sont prises dans une tension perpétuelle pour expliquer le monde tel qu’il est. Les sciences sont en concurrence avec d’autres lignes de lecture. »
Du coup, toujours dans le cadre de ma réflexion sur la fast-science, je vous mets quelques liens d'autres articles et billets que j'ai trouvés intéressants pour vous remettre un peu en contexte ce qui se passe vraiment au sein des unités de recherche et surtout comment fonctionne vraiment la communauté scientifique, la méthode scientifique et les processus de validation par les "pairs", et de quoi remettre un peu en perspective l'idée qu'il suffirait de publier dans un journal ou d'être reviewé par un comité (pseudo-)indépendant pour qu'une recherche soit valide (ou qu'il y aurait subitement un consensus en 1-2 mois). Et par la même occasion, je reréfute le procès qu'on me fait et qui consisterait à dire que j'essaie de jeter le discrédit sur la science pour défendre untel ou untel. Présenter les choses telles qu'elles sont pour contextualiser une vérité ne sert pas à minimiser une action, ni à la légitimer.

J'ai surtout envie de remettre un peu de vérité parce que je vis vraiment très mal cette période avec tous ces débats sur la scientificité des propos des uns et des autres, et sur la crédibilité des uns et des autres en essayant de faire croire que la science est immunisée contre les pratiques obscures qui seraient juste le luxe d'une minorité en quête de notoriété, parce qu'on aurait la méthodologie, le peer-review et le consensus.

Je voudrais juste qu'on mette un peu de recul sur la notion de légitimité, surtout par rapport aux publications et aux communications scientifiques, dans sa juste mesure, sans tomber dans l'excès de confiance (le but de mon premier post), ou dans la défiance totale (qui est ce qui finit par se produire à terme). Il faut bien comprendre qu'en interne on a déjà des courants de pensées différents, c'est sain et normal, ce n'est pas surprenant que certains fassent confiance à certains collègues plutôt qu'à d'autre, qu'on essaie de faire le tri entre ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, que ce n'est pas simple, et que juger ca prend du temps, notamment parce que la méthode scientifique et le consensus ne sont pas infaillibles. Et comme je l'ai dit dans mon premier post, si au début la fake-news était un danger, je continue de croire à titre personnel (et je le vois encore dans les post précédents) qu'on a tous oublié comment faire de la science parce qu'on est tombé dans un système de réglement de compte. Et là, je vais faire mon prophète: "on continue d'assister à la disparition de la science."

2012 : https://www.lemonde.fr/passeurdescience ... 70970.html
2016 : https://www.nature.com/news/1-500-scien ... ty-1.19970
2018 : https://www.liberation.fr/france/2019/0 ... de_1740250
2019 : https://www.lesechos.fr/idees-debats/sc ... che-712735
https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fraude_scientifique
https://www6.inrae.fr/caps-publierlasci ... ublication
https://www.letemps.ch/sciences/revue-p ... -critiques
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1420798/

Malheureusement, ce n'est que l'arbre qui cache la forêt. Et quand je vois que c'est visiblement devenu la mode de fliquer les chercheurs, c'est désespérant. En plus de ça, quand je lis des commentaires de certains postdoc, ou de chercheurs très expérimentés, j'ai aussi la désagréable impressionnant que tout d'un coup plus personne n'a une vraie lecture critique des publications et des soumissions, et qu'on est systématiquement dans un mode: "ca c'est scientifique", "ca ca l'est pas", "ca c'est un mythe", etc. Comme si le chercheur, ou plus généralement le scientifique, avait une mission d'instauration et de restauration de la Vérité immuable et absolue. C'est dans ce sens que je parlais de l'orthodoxie scientifique qui en devient presque une religion.

Ceci dit, je ne suis pas en train de dire que la majorité des chercheurs fraude (volontairement), ce n'est pas vrai, mais il est vrai qu'une bonne partie des articles publiés ne sont pas reproductibles malgré les peer-review, et c'est censé soulever quelques questions. En plus de ça, on est hyper hypocrite parce que dès qu'on veut démonter un article qui n'irait pas dans le sens de notre courant de pensée, la première chose qu'on fait c'est de pointer les biais évidents: biais de confirmation, biais d'échantillonnage, et biais méthodologique. Et comme la grande majorité des articles sont bidons ou mal construits, c'est hyper facile à faire, et ca ne fait pas avancer la charrue d'un iota.

Pourtant, ca n'a été que très rarement le cas jusqu'à aujourd'hui en public parce que les chercheurs ont appris à faire avec. Les chercheurs ont toujours été pleinement conscients des limites du système de la recherche internationale et du "publish&perish". Donc, je pense que c'est bien de parler de la méthode mais aussi de la réalité sur le terrain, de pourquoi il y a des oppositions dans le monde scientifique, et pourquoi c'est difficile et long de savoir ce qui repose sur des bases scientifiques, sur ce qui pourrait être des idées intéressantes à explorer, ce qui relève de la simple observation, et ce qui relève de la construction de la preuve.

A titre perso, je pense donc que ca fait partie du job aujourd'hui de revérifier un article quand on fait notre état de l'art, même quand il a déjà été publié, et qu'on ne devrait jamais faire aveuglément confiance à la littérature existante (de une parce qu'on remet toujours en cause nos convictions, et de deux, parce qu'on ne sait pas aujourd'hui comment sont menés les recherches: les protocoles et les datas sont très peu partagés), mais pour une grande majorité de scientifiques, visiblement, ce n'est plus le cas. Et je crois que l'actualité récente le montre, que ce soit HCQ, le remdesivir, ou le tocilizumab (et pourtant les deux dernières se vantaient de suivre la méthodologie scientifique). C'est pour ça que je tiens à attirer l'attention sur le fait qu'il faut avoir ce recul en permanence dès qu'il s'agit d'articles de recherche et de communication scientifique.

La science ca prend du temps, et je ne crois pas qu'on puisse se servir du consensus scientifique comme base pour la décision, ca n'a jamais été le rôle de la science. La science est là pour produire des connaissances les plus objectives possibles, sans pour autant qu'il y ait forcément consensus ou unanimité. D'ailleurs, le temps de décision n'est pas le même que le temps de recherche. De la même manière, si on doit attendre un consensus (qui peut prendre des décennies à se former) pour avoir une opinion ou pour orienter ses recherches - parce que oui, pour faire de la recherche, il faut avoir une idée, donc une opinion -, la science serait paralysée.

Je dis ça parce que je vois des réactions de personnes choquées d'entendre parfois des scientifiques brandir des idées non-vérifiées de leur collègue comme vérité. Donc on considèrerait qu'il y a d'un côté des scientifiques chercheurs et puis de l'autre des gens incapables de réfléchir sur ce qu'elles ont lu alors qu'elles sont du domaine et donc aussi des scientifiques. Je trouve ça un peu absurde en fait. Je crois qu'aucun scientifique ne devrait avoir du mal à penser une chose, et puis quand la preuve qu'elle s'est trompée arrive, admettre qu'elle s'est plantée. Mais si elle devait attendre la preuve pour se forger une idée, je vois pas bien ce qu'on ferait. En plus, communiquer n'est pas une chose simple, parce que le public s'attend à des explications, et pour en avoir il se tourne vers les scientifiques. Si les scientifiques lui disent "Ecoutez, pour le moment, on sait pas ce que vous avez, revenez dans 10 ans quand on sera tous d'accord", c'est très moyen. Après, c'est toujours pareil: il faut trouver le délicat équilibre entre observation, conclusion intermédiaire, conclusion finale, et consensus, et savoir mettre en question ces connaissances et ses avis propres pour pas tomber dans le dogme. Et c'est bien pour cette raison que la science, cela prend du temps à se construire, et que ça ne peut pas se faire à la vitesse de la fast-science.

J'en profite aussi pour répondre à un autre argument que j'ai lu sur un autre topic, celui de l'enseignement à l'université. L'université (en tout cas, ma conception de l'université) n'a pas vocation à enseigner LA vérité. L'université est un lieu d'échange et elle est censée enseigner à ses étudiants deux choses: l'état des connaissances actuelles et l'esprit critique. Quand on parle d'état des connaissances actuelles, on ne se limite pas au consensus (sinon, on n'enseigne plus rien), on parle aussi des connaissances qu'on est en train d'acquérir en tant que chercheur. Ca fait parti de la liberté académique de l'enseignant-chercheur, dans la limite du respect de la politique de son université et des traditions universitaires. Je n'ai jamais entendu pour ma part un seul de mes enseignants me dire: "c'est comme ça, vous l'apprenez", on a toujours été dans un échange disant "dans l'état des connaissances actuelles, c'est comme ça". Ce qui signifie, qu'à l'université, on peut tout à fait apprendre des choses partiellement fausses ou partiellement vraies, et qui seront amenées à évoluer dans le temps, c'est tout à fait normal. C'est la différence avec l'enseignement primaire et secondaire où on enseigne les éléments scientifiques consensuels (teintés des idéologies de la société qu'on cherche à forger). Cela s'appelle la formation tout au long de la vie. L'argument "mais nos professeurs nous ont enseigné que..", à priori, est totalement caduque une fois arrivé dans le supérieur. Donc, je ne suis pas choqué qu'on continue à enseigner des choses potentiellement fausses dans certaines universités, je considère que c'est justement le devoir de chaque étudiant dans le supérieur de se faire sa propre idée sur ce qu'on lui enseigne, d'avoir un esprit critique, et de toujours tout remettre en cause. Si on considère qu'on doit enseigner à la fac que des choses consensuels, alors on ne forme plus de scientifiques ni de littéraires, parce que je ne vois pas comment on acquière l'esprit critique autrement. Alors je comprend bien le danger de ça: continuer à perpétuer des dogmes, mais ca c'est parce que l'université ne forme plus à l'esprit critique et ne donne plus les outils à ses étudiants de la réflexion. Si on continue d'enseigner nos connaissances comme la vérité vraie, unique, ultime et indiscutable, alors je comprend mieux pourquoi on assiste à une baisse de niveau générale à tous les niveaux.

Je finis par un article dans Forbes qui me semblait intéressant : https://www.forbes.com/sites/startswith ... ba4f326bae (comme quoi, même dans Forbes on peut parfois trouver des idées intéressantes !)

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Pataboul
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Pataboul »

J'ai trouvé le meilleur article possible sur la chloroquine!!!!

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... ler-80151/




Hors-sujet
Si quelqu'un est encore en contact avec l'auteur de ce sujet, je serais heureux qu'il lui propose de me recontacter. Je fournirais alors mon email par mp.

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Enuma
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Enuma »

Merci pour le lien @Pataboul , en effet, cet article est vraiment juste et reflète bien mon propre ressenti de scientifique.

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yokainoshima
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Re: Parce que la science dit que...

Message par yokainoshima »

https://www.youtube.com/watch?v=Fvp6uah-2hY

Une réflexion sur les masques, que je ne trouve pas dénuée d'intérêt, ni de fondements.

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Tamiri
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Tamiri »

Pour ma part je trouve que cela nous ramène au tout début de cette discussion.
Si j'aborde la chose à titre personnel (c'est-à-dire en étant quelqu'un qui n'a pratiquement jamais éprouvé d'intérêt pour le champ médical et ne dispose donc que d'une faible culture générale en la matière), je perçois d'emblée deux grandes choses :
-Une notion à caractère statistique, à savoir l'absence de différence significative de transmission avec et sans masque ;
-Une seconde notion selon laquelle il est question d'une maladie dont la transmission se fait par des sécrétions que le masque n'arrête pas et qui restent en suspension.
La première chose qui m'apparaît est que ces deux notions sont cohérentes l'une avec l'autre, si je les énonce dans n'importe-quel ordre je ne trouve aucun contresens, ce qui m'ennuie un peu plus est que sur le plan rhétorique, je pourrais moi-même les aligner dans un syllogisme parfait. Je n'en ferai rien car il me manque la quasi-totalité des connaissances qui me permettraient, par raisonnement individuel, de valider ou d'invalider chacune des deux propositions, à part peut-être certains éléments mathématiques de la partie statistique car j'ai fait un peu de démographie par le passé.
L'intervenant est censé être venu à mon secours, parce qu'il a dit que ces deux notions sont scientifiques. Oui, on retombe strictement sur la discussion de départ. C'est scientifique, je suis un scientifique, c'est validé par des scientifique au cours d'une étude scientifique. Sur ce point, vu que je n'y connais rien, je n'ai évidemment aucune raison valable de penser que ce type a raison ou tort vu que je peux trouver des propos contradictoires qui vont aussi me dire qu'ils sont scientifiques. Donc à titre personnel, j'en reste à mon ignorance de départ ou plus exactement à ma prudence initiale : j'ai entendu un point de vue, je n'ai rien appris et à plus forte raison, rien ne m'engage à adhérer ou à me méfier. Il va sans dire que je fais en cela l'effort, que je considère comme un minimum vital, de (tenter de) me départir de mes propres biais et réponses émotionnelles, du genre : est-ce que le masque me fait chier ou au contraire me rassure ; est-ce que j'ai, ou non, un rapport traumatique à l'épidémie... Et autres éléments qui pourraient me donner "envie" d'adhérer ou non à un propos à la seule lecture de son titre.

Vient alors nécessairement le moment où, faute d'avoir la connaissance du fond (précisions que je n'ai pas la capacité de lire dans le détail un article scientifique en anglais et que je sais donc que si quelqu'un m'en fait une lecture volontairement ou involontairement partisane, je risque de ne pas m'en rendre compte), je vais essayer de me concentrer sur des éléments de méthode : à quel point est-ce que ce qui m'est présenté est à peu près exempt d'effets rhétoriques, est-ce que je parviens à percevoir un vrai souci de rester dans un principe de réfutabilité.
Sur ce point, ça commençait déjà mal avec l'affirmation "c'est scientifique" sans beaucoup plus d'explications. Si je pars du principe (je peux me tromper) qu'une publication sur youtube a, par essence, un but de vulgarisation et n'est donc pas destinée à des gens qui savent déjà, j'attendrais sur ce point que, pour illustrer le caractère scientifique de la chose, on envisage un minimum d'évoquer les contre-arguments, ce qui n'est pratiquement pas le cas. Là, c'est scientifique parce que c'est établi par des scientifiques en appliquant ce qui est décrit comme un protocole expérimental scientifique : oui mais du coup c'est une théorie. Je la prends en compte, mais pour que je lui manifeste une forme d'adhésion, j'imagine qu'il faudrait prouver d'une façon tout aussi rigoureuse que le reste est faux.

Or le discours s'emballe à plusieurs reprises. L'intervenant s'engage dans le terrain glissant de ce qu'il ne semble pas maîtriser (nul n'est censé tout connaître) et commence à dire qu'il y a des volontés politiques. Et là, il n'y a plus la moindre trace d'une exigence méthodologique. Après, ça part sur l'idée suivante : l'obéissance à une injonction sans fondement scientifique conduit au totalitarisme ? L'interdisciplinarité est chose admirable et même indispensable mais elle ne consiste pas à tout résoudre par soi-même dans tous les domaines. La relation entre science et sources de la légitimité du droit en démocratie est un débat en soi qui mobilise d'autre spécialités. Autant le dire de manière directe, ça sent plus que jamais l'effet rhétorique.
Intervient le coup "final" (j'admets avoir décroché à ce moment là) où l'intervieweur lui demande s'il a publié dans les revues scientifiques. La réponse, à moins que je n'aie pas bien compris, reste évasive dans tous les sens du terme : "je n'ai pas besoin de ça car les confrères scientifiques ont répondu à mes publications sur internet, ils savent que je suis un scientifique sérieux (euh... argument d'autorité), et de toutes façons dans les revues scientifiques on ne peut pas s'exprimer librement, il faut lisser son propos. Euh... Alors de deux choses l'une : soit il y a un vrai débat sur l'existence d'une autocensure dans les revues scientifiques (et pour le coup, encore une fois, pour l'affirmer il faudrait faire appel à d'autres spécialités faisant elles-mêmes appel à leur propre arsenal méthodologique), soit cet argument est strictement du vent - non qu'il soit forcément faux puisque rien ne le confirme ni ne l'infirme, mais qu'il n'a pas sa place ici. Faute de quoi, à titre personnel, ça m'a donné l'impression que le monsieur part en vrille dans un processus strictement rhétorique.

Dernière invitation à la prudence, la personnalité de l'intervieweur et le commentaire sous la vidéo ("arrêtez de croire le discours officiel...") dont, vu le contenu, le corrolaire semble être : "ne les croyez pas, croyez-nous". Bon, du coup, comment fais-je pour sortir du champ de la croyance ? Je sais bien que les youtubeurs se plient plus ou moins de bonne grâce à l'exercice du putaclic pour parvenir à surnager, mais là, sauf erreur, je ne perçois pas de second degré, ça ressemble à un truc de conspirationniste (entre "ne croyez pas le gouvernement" et "le gouvernement vous ment", il n'y a qu'un pas). Un détour par les autres contenus de la chaîne s'impose donc, et j'y découvre quelqu'un qui se présente comme "coach" (hem...), qui dit que comme il a un passé de scientifique, il connait les limites de la science (hem...), et ensuite, on se rend compte qu'il peste contre les vaccins et contre le déremboursement de l'homéopathie. Il n'y a pas que la neutralité qui est sérieusement écornée (ce serait moins grave, un média neutre restant du domaine de l'idéal jusqu'à preuve du contraire) : il y a un sérieux problème de confiance avec quelqu'un qui flirte autant avec les pseudosciences.
Or ici, ce n'est pas le propos de l'animateur de la chaine mais bien ceux de son invité, donc ça ne décrédibilise pas ce dernier. En revanche, ce qu'il y a, c'est que dans une interview, les questions ont forcément elles-mêmes une orientation. Ici, l'intervieweur semble boire les paroles de l'interviewé, il n'y a pratiquement pas de débat. Des arguments sont donnés sans aucune confrontation réelle aux objections. Au final, en tant qu'auditeur spécialement ignorant de la matière de départ, je n'ai pas plus avancé sur le chemin de ce qui pourrait devenir une opinion personnelle, parce que j'ai devant moi quelqu'un qui me dit qu'il a raison sans recourir au mécanisme de réfutation qui transformerait son idée, de "théorie que j'ai entendu quelque-part", en "hypothèse d'un certain niveau de crédibilité jusqu'à preuve du contraire".

Bref, à mon sens, le questionnement épistémologique du départ reste à peu près entier si l'on se base sur ce seul témoignage : dans de telles conditions, comme le relevait Kurai au départ, la formule "la science dit que" ou "c'est scientifique" ne veulent toujours pas dire grand-chose et ne mettent pas à l'abri du détournement rhétorique, bien au contraire.
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yokainoshima
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Re: Parce que la science dit que...

Message par yokainoshima »

Merci pour ce long retour @Tamiri . Je suis rassurée d'en avoir retiré un peu la même chose (en bien moins fouillé).

C'est un des aspects de la pandémie actuelle qui vient le plus chambouler mes fondements. J'aime les sciences, les raisonnements cartésiens, comprendre.

Sauf que sur divers sujets sur le covid : test, masques, dangerosité, j'ai beaucoup de mal à trouver de l'information brute qui ne finit pas en queue de boudin idéologique. Ce qui me rappelle de grandes discussions familiales sur l'école, les programmes scolaires, la façon dont on raconte l'histoire y compris l'histoire des sciences.

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Re: Parce que la science dit que...

Message par PointBlanc »

J'ajouterai qu'une rapide recherche sur l'interviewé permet de s'apercevoir qu'il est physicien de formation, qu'il n'exerce plus à l'université d'Ottawa depuis plus de dix ans (à la suite d'une cabale selon lui, et selon son employeur du fait de sérieux manquements déontologiques), et qu'il était, en 2007, persuadé que le changement climatique était un mensonge d’État.
Quant à l'intervieweur, il semble en effet promouvoir sur sa chaîne une certaine défiance à l'égard de tout ce qui relève de la médecine allopathique.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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wallcreeper
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Re: Parce que la science dit que...

Message par wallcreeper »

Je me suis laissé tenté par cette vidéo, sans aller au bout car sans être spécialiste, il y a de nombreux aspects qui me dérangent. La légitimité de l'intervenant d'abord, ancien professeur de physique n'ayant aucune compétence en infectiologie et épidémiologie, l'absence de notion de capture électrostatique des particules fines par les fibres des masques utilisés (étonnant venant d'une personne gravitant dans le monde de la physique), justifier qu'un masque est inutile car il y a une petite ride de la peau laisse passer des particules fines, faire de grands raccourcis entre aspects météorologiques et infection partant du postulat que l'hiver, il fait sec et l'été, il fait humide (la bonne blague, serait il aussi climatologue ?),...
Il y a un simple principe de précaution à mettre en avant quand à la situation sanitaire actuelle, et toute limitation de diffusion de particules fines ou des sprays d'éternuements ne sont pas à négliger (ce n'est que mon point de vue bien sur).

Edit : je comprends mieux sa grande connaissance des climats mondiaux suite à l'intervention de Pointblanc...
Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages. Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts, Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages. J. Richepin

Troglodyte-mimi
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Troglodyte-mimi »

Il me semble aussi que ce qu'on oublie un peu vite dans ces débats (de manière générale) est que le temps de la recherche et celui de l'économie et du politique sont assez différent... À mon humble avis de chimiste c'est aussi ce qui engendre tant de tensions. Le temps de la recherche est long, et fait de théories divergentes, qu'on cherche à affiner jusqu'à ce que l'une ou l'autre peut être un jour s'impose, car ayant accumulé le plus de preuves. Cependant en « sciences » il est à mon avis peu de choses immuables. Cet outil de compréhension et d’appréhension du monde reste un outil en permanente évolution et remise en cause. Je n'ai pas lu tous les articles sur le coronavirus, je suis chimiste spécialiste la qualité de l'air, pas médecin, virologue ni aucune de ces spécialités et n’ai ni la possibilité d’accéder à ces articles, ni forcément les capacités d’en comprendre précisément toutes les implications, mais il me semble que la connaissance avance à petits pas et dans le doute alors que le politique voudrait la faire avancer à pas de géants et dans la certitude --> tensions et incompréhensions mutuelles qui laisse la place libre à toutes les dérives de « croyances ».
Pour moi une décision politique si elle peut s'appuyer sur un état des connaissances le plus à jour possible sur le sujet reste néanmoins une décision qui prends aussi en compte d’autres facteurs [et d’autres sciences d’ailleurs dont on entend peu parler comme les sciences sociales…] économiques, sociétaux, etc. et qui devrait pouvoir l’assumer sans se cacher sur une « vérité scientifique » supposée tout expliciter et justifier.
Je ne m’exprime sans doute pas si bien que certains ici, mais ce point me semblait important à relever et j’espère que c’est à peu près clair malgré tout
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Pier Kirool
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Pier Kirool »

Bon.
Si j'ai bien cherché, il n'y a qu'un sujet sur les masques faits-maison.
Je ne souhaite pas ouvrir un débat sur les masques et/ou les anti-masques, mais vous donne juste ici le lien vers une étude que je pense bien conduite, même si elle n'est pas parfaite, sur l'efficacité des masques. Elle date de 2008, mais n'a pas perdu de son actualité. Elle est malheuresement en anglais.
NB : je n'ai pas de lien d'intérêt avec les fabricants de masques.
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wallcreeper
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Re: Parce que la science dit que...

Message par wallcreeper »

un extrait d'un article du Monde relatif à la nécessité selon le corps médical de porter le masque :

Plusieurs études d’observation montrent des effets positifs sur une baisse de la transmission, dont une méta-analyse commandée par l’Organisation mondiale de la santé, publiée début juin dans la revue The Lancet. Des chercheurs canadiens ont examiné 172 études observationnelles et 44 études comparatives incluant 25 700 patients. Les résultats indiquent un risque de transmission des coronavirus (SARS-CoV2, MERS-CoV, SARS-CoV) « beaucoup plus faible », tout comme avec la distanciation d’un mètre. En outre, « les protections pour les yeux, telles que les visières, sont également efficaces, et une distanciation de deux mètres est associée à un bénéfice supplémentaire », poursuit l’étude.
Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages. Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts, Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages. J. Richepin

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Pier Kirool
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Re: Parce que la science dit que...

Message par Pier Kirool »

Deux mètres c’est chaud. Autant un mètre de rayon, ça fait 3,14 m2 de surface par personne, autant 2 m ça tape tout de suite à 12,5 m2 de surface.
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