Intérêt pour la linguistique ?

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furax
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Intérêt pour la linguistique ?

Message par furax » lun. 17 sept. 2018 20:05

Bonjour,

Je suis relativement nouveau sur ce forum, mais je suis surpris de ne pas trouver de topic sur la linguistique. Est-ce que j'ai mal cherché ?

Personnellement, linguiste est l'autre métier que j'aurais fait si je n'avais pas fait le mien (informaticien). Je suis par exemple absolument fasciné par la conjugaison du Japonais ancien et ses 6 modes qui expriment des subtilités intraduisibles (et dont on trouve des traces dans le Japonais moderne qui a simplifié un peu les choses). Je suis aussi fasciné par le sanskrit (que j'apprends en ce moment) et son rapport avec nos langues indo-européennes mais aussi par les langues inventées (le lojban ou les langues inventées de Tolkien), mais plus simplement par la linguistique générale, la morphosyntaxe, l'étymologie et tout ce qui touche à l'expression des idées, car les idées ne sont rien sans le langage (c'est surtout pour cette raison que le sujet m'intéresse).
Ce n'est pas tant parler les langues qui m'intéresse, c'est vraiment la linguistique elle-même : comprendre comment elles fonctionnent, leur structure, la construction du vocabulaire, son évolution, et bien-sûr l'écriture.

D'autres amateurs ici ?

A bientôt,

Furax

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cherubim
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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par cherubim » mar. 18 sept. 2018 13:57

Bonjour,
En tant qu'ancienne prof d'anglais et traductrice, ce sujet ne m'est pas indifférent.
Il y a deux ans, j'ai eu la chance d'assister à une conférence d'Henriette Walter, auteur de l'Histoire des langues en Occident, qui était fort intéressante. Ce qui m'a plus chez cette femme, qui est pourtant d'une autre génération, c'est qu'elle ne voit pas d'un mauvais oeil l'évolution des langues, ou les emprunts de l'une à l'autre. Elle a, par exemple, rappelé que la langue anglaise avait fait des emprunts au français avant que l'inverse ne se produise, à notre époque.
En dehors de cela, je dois admettre que j'ai des souvenirs mitigés des cours de linguistique que j'ai suivis lors de mes études universitaires. Je les trouvais souvent tant soit peu austères et hermétiques, la plupart du temps, d'autant plus que j'ai toujours eu des facilités avec le langage. Mon approche est justement trop intuitive pour que je me pose spontanément le pourquoi du comment. Pour moi, on "sent" une langue, et cela vient avant tout par la pratique, et à force d'écouter ou de lire.
Ceci étant dit, la réflexion sur la langue est cruciale si l'on fait l'effort de se pencher sur la question.
Cela me rappelle que j'ai lu un ouvrage tout à fait remarquable: Eloge de la traduction Compliquer l'universel de Barbara Cassin, où elle prône le "relativisme conséquent".
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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par furax » mer. 19 sept. 2018 10:54

Bonjour cherubim,

Effectivement, j'ai lu ce livre d'Henriette Walter il y a très longtemps. Je suis 100% d'accord sur le côté intuitif de la langue quand il s'agit de l'apprendre. Je trouve d'ailleurs que l'apprentissage des langues est (en France au moins) trop basé sur la grammaire et la théorie alors qu'il devrait plutôt être basé sur l'écoute et l'intuition, sans trop se soucier (dans un premier temps au moins) des aspects théoriques qui finalement ne deviennent importants qu'avec la pratique.
Mais de façon plus générale, je m'intéresse beaucoup au rapport entre pensée et langue (en tant que mode d'expression de la pensée), je m'interroge aussi sur les modes de pensées alternatifs, est-il possible de penser hors de la langue ?

A bientôt,

furax

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par cherubim » lun. 24 sept. 2018 09:14

Effectivement, j'ai lu ce livre d'Henriette Walter il y a très longtemps.
Et qu'en as-tu pensé?
Ce qui m'a un peu déçu dans sa conférence, c'est qu'elle disait que pour l'histoire des mots, on n'a que très peu de certitudes quant aux origines. Par exemple, tout ce qui vient du gaulois est peu connu, car ils n'écrivaient pas, donc il reste essentiellement des toponymes (noms de villages, etc.).
Je suis 100% d'accord sur le côté intuitif de la langue quand il s'agit de l'apprendre. Je trouve d'ailleurs que l'apprentissage des langues est (en France au moins) trop basé sur la grammaire et la théorie alors qu'il devrait plutôt être basé sur l'écoute et l'intuition, sans trop se soucier (dans un premier temps au moins) des aspects théoriques qui finalement ne deviennent importants qu'avec la pratique.
Ah, n'est-ce pas? Moi, on ne peut pas dire que je connaisse beaucoup de langues, car je préfère me perfectionner dans celles que je connais, ou au moins me maintenir à niveau. Mais la dernière dont j'ai appris des bribes est le Hindi, car je travaillais avec des Indiens. J'ai utilisé "le Hindi sans peine", c''était assez ludique. Effectivement, j'ai été frappée de voir les similitudes avec les langues européennes. Par exemple, "hai" pour dire "il est". L'écriture, cependant, reste un point difficulté. (Par ailleurs, on n'écrit pas "hai" comme ça en Hindi, je précise quand même).
Mais de façon plus générale, je m'intéresse beaucoup au rapport entre pensée et langue (en tant que mode d'expression de la pensée), je m'interroge aussi sur les modes de pensées alternatifs, est-il possible de penser hors de la langue ?
Oui, c'est une question fondamentale. L'homme est un être de langage en ce que la pensée se fait dans le langage. Mais parfois, nous avons l'impression d'avoir des intuitions qui, quand elles effleurent notre conscience, ne peuvent pas encore se mettre en mots. D'ailleurs, souvent, on bafouille, on rature au départ quand on veut dire les choses. Cela amène à la question de qu'est-ce qui vient en premier: la pensée ou les mots? Mais à mon avis c'est un faux débat, un peu comme celui de l'inné et de l'acquis. Les deux mon général.
Par ailleurs, est-il possible de penser hors de la langue? Excellente question également. Prenons les animaux, par exemple. Est-on vraiment sûr qu'ils ne pensent pas? Ils ressentent bien la douleur, et les mammifères ressentent des émotions. Par ailleurs, beaucoup d'espèces d'animaux ont des moyens de communication très élaborés.
Il existe également le langage non-verbal, pour les humains bien sûr.
Bref, tout cela m'intéresse aussi. As-tu lu des livres intéressants sur ce sujet?
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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Belgha » jeu. 11 oct. 2018 20:42

Bonjour,

Je déterre un sujet qui avait l'air de s'endormir…

La linguistique est un truc vraiment passionnant, c'est un peu comme faire la paléontologie de la pensée écrite (ou dite). Sauf que je n'y connais rien, et que je n'ai pas de temps pour cela. Alors j'applaudis quand d'autres s'en chargent avec enthousiasme et intelligence, et nous communiquent leurs expériences.
Je réagis seulement à deux choses sous-entendues plus haut.
La première dit en quelque sorte que l'on pense avec des mots, j'ai souvent lu ou entendu cela, et je trouve que c'est un tort de généraliser de la sorte. En ce qui me concerne, je ne pense jamais avec des mots, absolument jamais (même si en effet les mots peuvent déclencher ma pensée). Je n'ai pourtant pas l'impression d'être quelqu'un qui pense mal…
La seconde chose est la rapide allusion aux emprunts. Et là, je voudrais soumettre à votre lecture attentive un document très intéressant d'une cinquantaine de pages, qui expose une certaine vision « culturelle » de la langue (le rapport entre la culture d'un peuple et sa langue plus qu’entre pensée et langue), et analyse les évolutions du français contemporain : « Multiplication des emprunts à l’anglais et accélération de l’évolution du français contemporain. »
par Myriam de Beaulieu, francophone de France, interprète de conférence à l’ONU.
Le relire de temps à autre me fait du bien…

Amitiés

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Heidoji » jeu. 11 oct. 2018 22:53

Bonjour,

Concernant ton premier point, et pour reprendre F.Saussure, la pensée est contenu dans le langage. Sans langage, pas de pensée construite.
De plus, J. Piaget parle de la parole égoïste chez l'enfant comme étant un prémisse à une pensée intériorisée.
Comme décrit dans 1984 de G. Orwell, et exposé par F.Saussure, le référant n'a d’existence que si le signe existe. En d'autre terme, une personne ne peut conceptualiser une objet si elle ne peut le désigner par un mot.
Je pense que c'est le langage qui structure la pensée, et donne une teinte à la culture d'un pays - le point de vue interne du document que tu partages avec nous - comme tu le précises, également. La culture n'est-elle pas le point ou la pensée devient collective ?

Pour ton deuxième point, du point de vue de d'un anglais véhiculaire, à l'aune de la mondialisation, celui-ci est préjudiciable pour l'anglais vernaculaire, avec d'un cote un 'simple english' qui compte plus de locuteur que l'anglais britannique, et qui force ceux-là à abaisser leur niveau de langue pour pouvoir dialoguer avec un 'anglophone'. De plus l'emprunt d'autre langue est un processus courant, et nécessaire dans l’évolution de la langue.

Dernier remarque sur la paléontologie de la linguistique, même si la linguistique recherche les invariants de chaque famille de langue dans un passé lointain, entre autres, elle oeuvre également à comprendre les évolutions, et les enjeux contemporains du langage, comme le montre, par exemple, le document de M. de Beaulieu, en lien avec la sociologie ou l'anthropologie.

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Belgha » jeu. 11 oct. 2018 23:52

@Heidoji
La pensée est contenue dans le langage. Bien sûr.
Mais d'une part, pas toute la pensée (au passage, que signifie « pensée construite » ? Construite avec quel matériau ? Si c'est construite avec le langage, on tourne en rond).
Et d'autre part, l'inverse est faux. Tout le monde dit le contraire, mais voilà. Plein de gens peuvent inventer des machines sans avoir à en nommer les parties, ni même à en connaitre le nom, ni à savoir le nom des relation entre les composants, ni à articuler de syntaxe particulière pour en manipuler les concepts, etc. Il n'y a aucun langage à ce stade mais des images mentales ou des objets mentaux. Aussi, j'ai envie de dire que heureusement que la pensée ne dépend pas du langage, sinon elle serait bigrement faiblarde ! Comment pourrais-je composer, ou cuisiner, ou même, tiens ! faire de la poésie si je me limitais au langage ? Je n'ose même pas imaginer. Très intellectuel tout ça.
Le langage peut donner une teinte à la culture d'un pays si on ne considère qu'une toute petite partie de la dite culture. Ce qui est intéressant dans l'article que je mentionnais, c'est que l'auteure explique justement presque le contraire.
Après… qui suis-je pour prendre ce contrepied ?

« et qui force ceux-là à abaisser leur niveau de langue pour pouvoir dialoguer avec un 'anglophone' »
Indiscutable. C'est d’ailleurs vrai pour absolument n’importe quelle langue, et d'autant plus vrai lorsque la langue est complexe et subtile. Après tout, si l'anglais devient (est devenu) véhiculaire, c'est plus une question de facilité qu'une question de "suprématie culturelle" (ou de justesse de la pensée, dans le cas où il ne serait pas possible de penser sans le langage), même si l'un finit par générer l'autre.

« De plus l'emprunt d'autre langue est un processus courant, et nécessaire dans l’évolution de la langue. »
Eh bin voui, hein…
Avant, pour faire savant, on empruntait du latin ou du grec. On créait même des néologismes (enrichissement de la langue).
Aujourd'hui, pour faire savant, on emprunte de l'anglais, même si le mot existe déjà en français (appauvrissement de la langue).
Cela signifie-t-il que les latins, les grecs ou les anglo-saxons pensent mieux que nous ?

« les enjeux contemporains du langage »
Qu'est-ce que ça veut dire ? Je ne comprends pas.
Va-t-il y avoir des perdants et des gagnants (?) dans l'appauvrissement de toutes les langues (donc, pour ceux qui disent qu'il n'y a pas de pensée sans langage, dans l'appauvrissement de la pensée) ?

Est-ce qu'on n'est pas en train de sortir du sujet ?

Heidoji
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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Heidoji » ven. 12 oct. 2018 03:07

Merci pour ta réponse
au passage, que signifie « pensée construite »
J'entends par 'construite', élaborée.
Impossible de penser, naturellement, le payement de sa facture sans l'utilisation du langage.
Plein de gens peuvent inventer des machines sans avoir à en nommer les parties, ni même à en connaitre le nom, ni à savoir le nom des relation entre les composants, ni à articuler de syntaxe particulière pour en manipuler les concepts, etc. Il n'y a aucun langage à ce stade mais des images mentales ou des objets mentaux
Cette partie m'a fait réfléchir. Tout d'abord, j'ai pensé que si il y a conceptualisation, il y a aussi désignation, et donc utilisation du langage pour le nommer, puisqu'il est plus facile de manipuler des signifiants que des objets, ou représentation mentales.

Ensuite, je me suis demandé : Qu'elle est la validité d'un pensée qui reste à l’état de concept ? Une pensée n'a-t-elle pas pour but d’être partagée ou conservée ?
Si je pars du principe que certaines pensées ne restent qu'à l’état de concept, que devient-elles ? Quelle est l’intérêt dans le fait de les manipuler seulement comme des objets (ou représentations mentaux).

Ma question est, qu'en bien même le concept précède le mot, qu'elle est la viabilité de ce concept si il n'est pas structuré par le langage ?
Aussi, j'ai envie de dire que heureusement que la pensée ne dépend pas du langage, sinon elle serait bigrement faiblarde ! Comment pourrais-je composer, ou cuisiner
Je ne suis pas d'accord avec la première phrase, la pensée serait beaucoup plus pauvre si elle n'avait pas le langage. Tout d'abord, pour un besoin de communication et de partage, qui permet, en plus du dialogue, d'agencer et de structurer la pensée. Un dictionnaire de la langue courante comporte 60 000 entrées ; plus une langue devient riche, plus la pensée devient fine et gagne en abstraction.

Le langage s'enrichit pour étoffer un domaine ou la précision devient nécessaire ; tous les mots en musique pour décrire un rythme, ou en cuisine, un type de cuisson, ou en philosophie. En inuktitut, il existe plus d'une dizaine de mot pour dire 'neige'. Essentiel pour communiquer un danger, mais aussi pour nommer et manipuler plus légèrement qu'une représentation mentale en visualisant toutes ses caractéristiques.
tiens ! faire de la poésie si je me limitais au langage ? Je n'ose même pas imaginer.
Je ne comprends pas bien ce que tu impliques dans cette phrase, Parles-tu des allitérations, rimes, ou, comme en poésie chinoise, la recherche de motifs dans l’écriture des sinogrammes ?
« et qui force ceux-là à abaisser leur niveau de langue pour pouvoir dialoguer avec un 'anglophone' »
Indiscutable. C'est d’ailleurs vrai pour absolument n’importe quelle langue, et d'autant plus vrai lorsque la langue est complexe et subtile. Après tout, si l'anglais devient (est devenu) véhiculaire, c'est plus une question de facilité qu'une question de "suprématie culturelle" (ou de justesse de la pensée, dans le cas où il ne serait pas possible de penser sans le langage), même si l'un finit par générer l'autre.
Je pense que la "suprématie culturelle" a permit à l'anglais de s'imposer au sortie de la guerre, entendre "suprématie culturelle" par domination économique et grand 'vainqueur' en parlant des Etats-Unis. C'est son utilisation comme langue véhiculaire qui a amorcé sa simplification.
« De plus l'emprunt d'autre langue est un processus courant, et nécessaire dans l’évolution de la langue. »
Eh bin voui, hein…
Avant, pour faire savant, on empruntait du latin ou du grec. On créait même des néologismes (enrichissement de la langue).
Aujourd'hui, pour faire savant, on emprunte de l'anglais, même si le mot existe déjà en français (appauvrissement de la langue).
Cela signifie-t-il que les latins, les grecs ou les anglo-saxons pensent mieux que nous ?
Je pense qu'il faut différencier deux cas, comme tu le décris. Le premier sert à légitimer une langue nouvelle en empruntant à une autre plus prestigieuse, par exemple la 'création' du français sous Charlemagne avec des enrichissements provenant du grec et du latin pour l'anoblir, ou avec l'invention de l'hangul, le système d’écriture coréen tout en gardant cote à cote, les sinogramme chinois, pour faire accepter le nouvel système d’écriture.

Deuxièmement, l'emprunt de mot dans un domaine particulier marqué par un développement ou un aspect culturel plus prononcés, internet pour l'anglais, la cuisine pour le français, des termes d'arts martiaux ou d'aspects culturel unique (tatami par exemple), etc.

Donc, oui, les états-uniens ont une avance sur nous dans certains domaines (Internet, management, économie ... ) et, également, de par une exportation de leur culture (Fast-food, Hollywood ... ), permet une appropriation du lexique anglo-saxon. Ce qui est marrant parce que certains emprunts fait à l'anglais sont d'anciens mots français obsolètes dans notre langue comme flirter qui vient de flirt qui vient de compter fleurette :)

De plus, emprunter à une langue qui comporter plus de 65 % d'emprunt à la langue française, est-ce vraiment un emprunt ? :D
« les enjeux contemporains du langage »
Qu'est-ce que ça veut dire ? Je ne comprends pas.
Va-t-il y avoir des perdants et des gagnants (?) dans l'appauvrissement de toutes les langues (donc, pour ceux qui disent qu'il n'y a pas de pensée sans langage, dans l'appauvrissement de la pensée) ?
L'enjeux étant l'utilisation du langage dans d'autres domaines de recherche transverse, comme par exemple N. Chomsky ou la sociolinguistique.
Est-ce qu'on n'est pas en train de sortir du sujet ?
Si l’intérêt pour la linguistique est d'en débattre, alors non ...

Néanmoins, pour nuancer mes propos, la pensée se sert-elle du langage comme un outil pour les traiter plus rapidement, ou est-elle inclusive ?
Dès l’émergence du langage, la pensée ne se saisit-elle pas du langage, pour évoluer vers une nouvelle symbiose ?
Qu'en est-il des sourds, dans la 'vocalisation' de leur pensée ?

Je vais me renseigner sur la question, et je reviendrai faire une petit compte-rendu de mes lectures.

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par cherubim » ven. 12 oct. 2018 09:20

Merci @Belgha et @Heidoji d'avoir repris ce sujet.
@Heidoji : Je pense qu'il est pertinent en effet d'évoquer les travaux de Saussure. C'est à lui que je pensais quand je disais que la pensée se fait dans le langage. En tout cas, je crois aussi que pour être partagée, la pensée doit passer par le langage. Comme disait ce vieux Boileau: "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Merci également d'avoir rappelé Chomsky à notre souvenir.

Je pense également que la "suprématie culturelle" de l'anglais est également liée à une suprématie économique et militaire au sortir de la guerre. Il y a l'influence américaine, et également l'immense Commonwealth britannique.
@Belgha : je pense que ta défense de la langue française est très louable. L'hégémonie d'une seule langue représente incontestablement un appaurissement. Je suis moi-même agacée lorsque je vois des anglicismes à tout bout de champ alors que les choses pourraient être aussi bien exprimées en français. Je suis également favorable à la sauvegarde des langues régionales telles que l'occitan ou le breton, longtemps dévalorisées.
Toutefois, comme le rappelait ma chère Henriette Walter, les langues sont en constante évolution, et empruntent les unes aux autres sans arrêt, et certaines meurent, c'est ainsi. @Heidoji , je crois que tu as raison de rappeler cela:
Ce qui est marrant parce que certains emprunts fait à l'anglais sont d'anciens mots français obsolètes dans notre langue comme flirter qui vient de flirt qui vient de compter fleurette :)

De plus, emprunter à une langue qui comporter plus de 65 % d'emprunt à la langue française, est-ce vraiment un emprunt ? :D
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