Le chamanisme

Avatar du membre
baptiste
Messages : 359
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Le chamanisme

Message par baptiste » ven. 19 janv. 2018 14:31

Une petite introduction au chamanisme :

Le chamanisme

Ce mot originaire de Sibérie, est aujourd'hui utilisé pour désigner une pratique spirituelle, universelle dont on retrouve des traces sur tout les continents depuis l'aube des temps.
Intimement lié à l'animisme, croyance selon laquelle chaque chose (minéral, végétal, animal, objet…) ou être possède un esprit, le chamanisme désigne la croyance selon laquelle il est possible de communiquer, d'interceder, ou de négocier avec cet esprit.
Cette communication passe en général par une transe, souvent appelée voyage, induite soit par des moyens physiques (tambour, flagellation, danse…) soit par des psychotropes suivant la région ou l'ethnie qui la pratique.
En général la responsabilité de cette communication est confiée à une personne particulière élue par son peuple pour ses facilités à voyager et entrer en contact avec les esprits (et non auto-proclamée comme on le vois souvent avec le néo chamanisme occidental). Le chaman est donc indissociable d'un peuple ou d'un clan, qui l'a élu et peut le révoquer en cas d'incompétence. Ce peuple à la responsabilité de prendre en charge physiquement le chaman (nourriture, vêtements…) en échange de la prise en charge spirituelle.
Comme pour le dessin , par exemple, tout le monde peut effectuer des voyages chamaniques. Certains on plus de facilités que d'autres, mais le fait de griffonner sur une feuille ne fais pas de vous un artiste, c'est la reconnaissance des gens qui le fait.
Le chamanisme est une spiritualité utilitaire, on ne voyage pas pour le plaisir, mais dans un but précis (trouver du gibier, soigner une maladie, obtenir de la chance, ou une protection pour un combat…).
Les indications reçues de cette manière ne sont pas forcément claires, et le talent du chaman est dans sa capacité à interpréter ces indications afin de trouver la bonne plante, le bon territoire de chasse…
A noter pour le cas des soins, le chamanisme considère souvent qu’une maladie à une double origine, spirituelle et physique. Le soin chamanique à pour but de soigner la composante spirituelle et ne dispense donc pas de médication.
On retrouve de nos jour un nouvel essor de cette pratique, avec comme dans tout les phénomènes de mode un certain nombre de charlatans, autoproclamés qui vous vous proposer des soins ou des initiations express avec un diplôme à la clefs et pour un coût prohibitif. Attention donc, même si il suffit de quelques heures pour apprendre à voyager, devenir chaman demande des années, voir des dizaines d'années d'apprentissage.

Merci pour votre attention et à vos questions !
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Avatar du membre
baptiste
Messages : 359
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Le chamanisme

Message par baptiste » jeu. 25 janv. 2018 09:33

Bon vu le succès de mon post je vais partager un peu mon expérience personnelle pour essayer de le lancer un peu.

Même si j'ai toujours été fasciné par la culture amérindienne et les cultures premières en général j'ai toujours considéré les gens qui parlaient de leurs expériences chamaniques comme des doux illuminés.
Je me disais que ces gens la avaient quand même beaucoup d'imagination.

Et puis un jour par hasard j'ai rencontré une personne qui enseignait cette voie. J'ai beaucoup aimé cette personne au niveau personnel (c'est quasiment ma deuxième maman). Mais bon elle quand elle me parlais de ces trucs bizarres d'illuminés je me sentais un peu gêné.

Un jour suite à un service que je lui ai rendu elle m'a invité à un de ses stages. J'y suis allé en mode ouvert, mais fermement persuadé que c'était n'importe quoi. Mais bon c'est gratuit et ça m'occuperai le weekend.

Et la stupeur, ça marche leur connerie...

Je ne sais pas expliquer pourquoi, comment, si c'est dans ma tête ou non mais ça marche.

Je précise tout de suite que la forme de chamanisme qu'elle enseigne ne recours pas aux psychotropes. Tout se fait au son du tambour.

La sensation du voyage est assez intéressante, de ce que j'en sais elle est différente pour chacun. Les "visions" sont aussi très différentes pour chacun. Certains on des visions très claires, des genres de rêves éveillés, pour d'autres ça passe par des sensations tactiles, des sons...

Mais comment savoir que ça marche vraiment, que ce n'est pas juste dans l'imagination? Après tout je suis capable d'inventer des trucs sensationnels dans ma tête...

Je pense que j'avais tellement peur de tricher ou de me tromper en imaginant des voyages que les esprits ont trouvé un moyen original de me faire comprendre quand j'était vraiment parti.

A chaque voyage (moins maintenant après plusieurs années de pratiques) je rejoue l'exorsiste. Tremblements incontrôlables, spasmes musculaires anarchiques. La première fois j'ai cru que je faisais une crise d'épilepsie... Mais quand le tambour s'arrête tout redeviens normal. C'est une sensation de perte du contrôle du corps qui est assez désagréable, d'autant que même si je ne me suis jamais fait vraiment mal, il a fallu prendre un certain nombre de précautions, matelas en mousse, s'éloigner des murs, des objets fragiles, des autres participants...

Je maîtrise mieux le phénomène maintenant et peu de personnes ont une façon de voyager aussi physique.

Au fil du temps avec cette personne et d'autres j'ai continué à me former, notamment aux soins, et je pratique désormais régulièrement.

Voilà en espérant que ce message vous intéresse plus que mon post précédent.
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Avatar du membre
VictorMenard
Messages : 476
Enregistré le : ven. 15 sept. 2017 10:32
Présentation : presentations/mon-sur-commode-t8807.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 49

Re: Le chamanisme

Message par VictorMenard » jeu. 25 janv. 2018 09:43

Hors-sujet
Je ne sais pas trop ce que je pense de ce que tu décris (ça fout les jetons, ça c'est sûr), mais juste un truc : il ne faut pas trop attendre de réactions quand tu postes quelque chose. L'activité du forum est assez réduite, et il est statistiquement improbable que n'importe quel post attire les foules, ou même qui que ce soit. Donc, il vaut mieux poster et oublier que poster et attendre fébrilement les réponses. C'est dur, surtout si on est très investi sur le sujet, mais sinon on se fait du mal alors qu'il n'y a pas de raison.
Autrefois j'étais indécis, mais à présent je n'en suis plus aussi sûr.

dani
Messages : 635
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Le chamanisme

Message par dani » jeu. 25 janv. 2018 10:44

C'est super intéressant Baptiste ! Là je suis sous l'eau et je passe en vitesse, pas eu le temps de rebondir, mais en effet ton expérience est encore plus intéressante !!

J'y reviendrai, un praticien chamanique nous a parlé de ses expériences qui rejoignent un peu les tiennes, ce qui m'a frappée c'est qu'il utilise ça aussi pour répondre à des questions concernant sa propre vie, tu l'utilises aussi pour ça ? (ceci parce que je te lis ces derniers temps comme étant dans une période assez insastisfaisante, du coup tu pourrais aussi trouver des pistes à travers ça ?)

Et sinon je rejoins à 10000% VictorMenard : un forum, quel qu'il soit d'ailleurs, c'est quasi une psychothérapie .... on y fait un max de projections et c'est intéressant de s'auto regarder réagir et toussa face aux silences ...parce que sur le fond, les non réponses, c'est juste parce que le post n'a même pas été ouvert, ou que la personne a peur de s'exposer en prenant position , ou qu'elle s'en fout (du sujet, pas de toi) parce qu'elle investit autre chose etc... en tout cas, ça n'a rien de personnel ça c'est sûr !!
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett

Avatar du membre
Choupinne
Pseudo Rose
Messages : 631
Enregistré le : sam. 18 juin 2016 16:21
Présentation : C'est par ici
Profil : Diagnostic +
Test : WISC
Localisation : Paris

Re: Le chamanisme

Message par Choupinne » jeu. 25 janv. 2018 11:10

J'aime beaucoup ce sujet, parce que me parle énormément. Étant passionné par les substances psychotropes en général, je me suis forcément penché sur l'ethnobotanique, soit l'usage des plantes par les différentes ethnies, et principalement les hallucinogènes (bien souvent utilisé pour des expériences chamaniques donc).

Je rebondis immédiatement sur l'origine de ton mot : La Sibérie. Il semblerait que ce soit dans ce coin la (ou du côté de l'inde, je ne me souviens plus très bien) que l'on a trouvé les premières traces de consommations de psychotropes, et notamment l'amanita muscaria, aussi appelée fausse oronge, mais que l'on connait surtout sous le nom d'amanite tue-mouche (oui le beau champignon rouge a point blanc que l'on identifie immédiatement à un poison !). C'est effectivement un champignon mortel, mais comme le disait notre cher ami Paracelse, tout est poison, rien n'est poison, c'est la dose qui fait le poison. Et ce champignon était particulièrement précieux et consommé en Sibérie (on pouvait en échanger un champignon contre un chameau, ce que vaut probablement cher. Sans doute.).
La grosse particularité de ce champignon, est que son principe actif majeur, le muscimole n'est pas métabolisé par le foie. Il ressort donc dans l'urine intact, et toujours psychoactif. Ainsi, on peut boire l'urine de quelqu'un qui avait avalé le champignon pour vivre sa propre expérience hallucinatoire. Il semblerait que ce soit même plus efficace, mais (et là c'est mon avis) je pense que c'est plutôt dû au fait qu'il soit sous forme liquide, et donc plus facilement absorbé que dans le champignon.
Et l'urine de quelqu'un ayant bu de l'urine était également buvable ! Ainsi, jusqu'a 4-5 personnes pouvaient vivre une expérience hallucinatoire à partir d'un seul consommateur de champignon. Habituellement, cela variait selon la classe sociale, les plus riches mangeaient le champignon, les plus pauvres buvait l'urine de celui qui avait bu l'urine de celui qui avait bu etc...
Je suis conscient qu'on s'éloigne un peu du chamanisme, et je ne sais pas exactement comment les deux sujet se recoupent, puisqu'il n'est pas question là d'un seul chaman élu (mais peut-être était-ce lui qui mangeait le champignon ?) qui consommait.

Du côté de l’Amérique du Sud, beaucoup de substances psychoactives ont été consommés à des fins chamaniques : La mescaline, contenue dans des cactus, (peyotl ou "San Pedro" (Echinopsis pachanoi) entre autre), champignons hallucinogènes (bien sûr), graines de lianes d'argent (contenant du LSA un dérivé du LSD), Salvia Divinorum (une cousine de la menthe) voire même certaines espèces de mimosa ! Il semblerait même que lécher certaine grenouilles pouvait induire des hallucinations (à creuser/vérifier).

J'aime beaucoup l'Ayahuasca pour ma part (dans la théorie, j'ai jamais testé, et vu ce que c'est, ça me fait peur !). Il s'agit en général d'un mélange de 2 herbes/plantes/écorces. Le plus souvent c'est un mélange de Banisteriopsis Caapi (que l'on appelle aussi "Ayahuasca" de temps en temps, bonjour les confusions) et de Psychotria Viridis (aussi appelé Chacruna). Il est possible de remplacer le Chacruna par du Chaliponga (Diplopterys cabrerana).
Le principe actif majeur est la DMT contenue dans le Chacruna, une tryptamine qui serait présente en infime quantité naturellement dans le cerveau de mammifères et qui induit des hallucinations. Cependant, elle est trop rapidement métabolisée pour être active par voie orale (l'Ayahuasca est un breuvage). On lui ajoute donc du Banisteriopsis, qui a un effet IMAO, inhibiteur de la monoamine oxydase, une enzyme chargée de dégrader certains toxiques, comme la DMT. Ainsi, l'effet de l'Ayahuasca consiste à affaiblir notre capacité à détoxifier notre corps, pour en même temps ingérer une substance hallucinogène. La combinaison IMAO + n'importe quelle substance psychoactive (y compris par exemple la caféine) peut être particulièrement dangereuse pour l'homme, l'Ayahuasca est donc très loin d'être anodin.

Ça sera tout pour cette aspect scientifico-physiologico-ethno-botaniste pour moi, mais n'hésitez pas si vous voulez creuser le sujet, ça fait un moment que créer un sujet autour de ça me trottait dans la tête, merci à Baptiste de m'avoir donné l'opportunité de faire ce post, j'aurais encore des millions de choses à dire, mais je vais en rester là pour aujourd'hui ^^

PS : si c'est trop hors-sujet, n'hésitez pas à me le faire savoir
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
- Choupinne

Avatar du membre
Dova Miku 7
Messages : 45
Enregistré le : mer. 27 déc. 2017 20:34
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=9029
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 31

Re: Le chamanisme

Message par Dova Miku 7 » jeu. 25 janv. 2018 11:21

Je n'ai pas répondu à ce post, par crainte de ne pas savoir choisir mes mots, puis je me suis dis que tu avais le recul nécessaire pour comprendre que je ne t'attaque pas, même si je vais être maladroit dans mes mots. C'est un sujet délicat, et beaucoup je pense ont un avis tranché sur la question.
Je suis persuadé qu'il existe un lien fusionnel entre le corps et l'esprit, mais je rejette toute notion d’ésotérisme, d'intervention divine (et pourtant j’étais chrétien pratiquant et fervent il y encore peu de temps). Si, comme tu le dit, le chaman guéri la partie psychique et spirituelle, j'ai tendance à croire que c'est de l'autosuggestion dans la plupart des cas.
Ceci dit, même si ça en est, si ça fonctionne temps mieux, mais je placerai ça dans la catégorie des placebos.
On aurait du commencer à se méfier quand "intello" est devenu une insulte à l'école...

Avatar du membre
baptiste
Messages : 359
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Le chamanisme

Message par baptiste » jeu. 25 janv. 2018 11:34

Il y a énormément de substance psychoactives qui sont utilisées pour voyager.

Pour certain c'est d'ailleurs la preuve que le chamanisme "fonctionne". Ainsi par exemple il existe certaines plantes ou substances toxiques qui sont utilisées après une préparation spécifique ou en association avec d'autres comme le décris choupine.
Pour ceux qui cherchent à prouver la véracité de la pratique chamanique (parce qu'il y en a qui veulent absolument tout prouver) c'est la preuve d'une certaine guidance car trouver les combinaisons de manière empirique aurais nécessité un nombre incalculable d'essais et autan de morts.
D'un point de vue personnel je n'ai pas d'opinion sur la question.

Pour répondre à dova j'était, avant de pratiquer et même au début de ma pratique assez d'accord.
Et puis j'ai vu pas mal de trucs, qui ont changé ma façon de voir. La guérison opère à des niveaux insoupçonnés.
Quand on fait un soin on à accès à des informations sur la personne qu'on ne peut inventer.

Un exemple parmi d'autres : une femme est un jour venu me voir avec un mal de dos chronique soulagé uniquement par des périodes de repos et des antalgiques puissant. Lors de mon voyage je n'ai rien trouvé de physique à soigner, j'ai exploré un peu le reste et j'ai fini par trouver. Le mal de dos qui l'obligeais à rester allittée étais le seul moyen pour elle de se reposer du stress des tâches dont elle s'occupait au quotidien (tâches ménagères...) et le seul moment où c'était les autres qui s'occupaient d'elle. À aucun moment j'ai eu besoin de parler avec elle pour le savoir j'ai simplement appris ça par le voyage. Aujourd'hui elle est guérie et sa famille fait sa part.
La maladie était psychosomatique effectivement mais le voyage à réussi à trouver la ou la médecine avais échoué.
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Avatar du membre
Chacoucas
Messages : 1115
Enregistré le : jeu. 26 mars 2015 09:12
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: Le chamanisme

Message par Chacoucas » jeu. 25 janv. 2018 17:41

Il y a une étude neurologique qui a été faite sur une chamane occidentale formée en sibérie. Voyages par le tambour. J'ai pas les détails c'était pas achevé quand j'ai regardé ça, au pire je dois pouvoir retrouver la vidéo. Le neurologue soulignait qu'il y avait des activités jusque là rencontrées dans la dépression ou en schizophrénie, un mélange d'activités "pas normales" et que tout redevenait clean à la sortie du voyage.

Ca pour signaler que côté neurologique il se passe quelque chose, difficilement traduisible en soi avec nos connaissances.

Pour "vrai ou pas": un des obstacles c'est que le chamanisme comme la plupart des croyances ou religions n'est pas réfutable (mais c'est pas en soi un problème: il y a énormément de choses dans le quotidien basées sur des axiomes irréfutables). En soi à ce jour c'est donc pas vraiment clarifiable scientifiquement.

Pour l'exemple donné psychosomatique on trouve ces idées assez couramment dans des domaines psycho-pseudo science (difficile aussi d'aborder ça scientifiquement, le psychosomatique, on vient à peine dans les 10/20 dernières années de dépasser la dualité acquis/inné, physique/psychique, comportement personnel/environnement).

Et dans tous les cas si quelque chose fonctionne ça fonctionne, ce qu'on peut y reprocher c'est l'interprétation et ses limites, et d'éventuels dégâts à cause de ça. Ca ne joue pas forcément si on vire pas dans un intégrisme un peu trop fermé et oppositionnel aux arguments plus rationnels.

Pour l'exemple donné je dirais qu'une lecture à froid peut probablement donner les mêmes résultats logiques, même par simple intuition peu consciente. Mais ça ou pas, pas vérifiable.


Perso j'ai pas de grand problème en soi à accepter plusieurs interprétations pour un résultat donné, et la précision vient de questions plus larges que simplement "se débarasser d'un symptome". :)

Avatar du membre
baptiste
Messages : 359
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Le chamanisme

Message par baptiste » ven. 26 janv. 2018 07:39

J'ai longtemps été obsédé par le "pourquoi ça fonctionne" parce que je me suis toujours considéré comme un cartésien, un scientifique. Et le fait de me trouver confronté à quelque chose qui ne devrais pas, selon ma façon de penser, fonctionner mais qui fonctionne quand même était assez problématique pour moi.

Puis j'ai fini par laisser tomber l'idée de trouver une explication pseudo rationnelle. Après tout j'ai une vague idée de comment fonctionne le moteur du camion, mais je serais bien incapable de comprendre comment il fonctionne en détail. Et pour quelqu'un qui vivais il y à quelques siècles il paraîtrait magique.

Avec d'autres personnes avec lesquelles je pratique on s'est amusé à expérimenter sur des sujets communs. Et autan dans certains domaines on est étonnamment similaires sur les résultats (diagnostic d'une personne par exemple) autan pour d'autres choses on tombe sur des résultats très différents (prévoir la météo par exemple) Donc impossible de conclure quoi que ce soit, si tant est qu'on arrive à recueillir assez de données pour débuter une étude vaguement crédible.

A noter j'ai quand même changé d'avis sur les gens qui pratiquent le chamanisme. Dans la bande avec laquelle je pratique régulièrement on à quand même un médecin, plusieurs chefs d'entreprises, dont un P-DG, des haut gradés militaires, plusieurs recruteurs pour des groupes internationaux et même le directeur national D'un service public.

Difficile de dire encore que le chamanisme est un truc d'illuminés et de baba cool
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

dani
Messages : 635
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Le chamanisme

Message par dani » ven. 26 janv. 2018 10:01

baptiste a écrit :
ven. 26 janv. 2018 07:39
A noter j'ai quand même changé d'avis sur les gens qui pratiquent le chamanisme. Dans la bande avec laquelle je pratique régulièrement on à quand même un médecin, plusieurs chefs d'entreprises, dont un P-DG, des haut gradés militaires, plusieurs recruteurs pour des groupes internationaux et même le directeur national D'un service public.

Difficile de dire encore que le chamanisme est un truc d'illuminés et de baba cool
Tout à fait d'accord, moi je viens d'apprendre qu'un de mes collègues les plus cartésiens se forme lors de son temps libre aux pratiques chamaniques... j'ai cru que je tombais sur le ... derrière :P

Après, je rejoins Baptiste sur les explications : personne ne peut expliquer rationnellement le truc, il faut rester prudent et critique et ne pas tomber dans des explications pseudo scientifiques. Et il y en a qui utilisent aussi la crédulité des gens, comme pour tout type de thérapeutes (médecins y compris, mais là il y a un bon filtrage avec leur formation rigoureuse). Garder l'oeil ouvert, tout comme l'esprit, car tout nier en bloc est un déni aussi de la réalité de phénomènes pour le moment inexplicables.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett

Avatar du membre
Choupinne
Pseudo Rose
Messages : 631
Enregistré le : sam. 18 juin 2016 16:21
Présentation : C'est par ici
Profil : Diagnostic +
Test : WISC
Localisation : Paris

Re: Le chamanisme

Message par Choupinne » ven. 26 janv. 2018 10:51

Chose que j'ai aussi oublié de préciser, et qui me semble quand même bon à dire et répéter au cas ou ça donne des envies à certains :

La consommation de substance hallucinogènes, qu'elle soit très encadrée ou non, sur le long terme ou non, comporte de graves risques pour la santé. Syndrôme de stress post-traumatique, déclenchement de schyzophrénie chez des personnes à risques, ou encore HPPD et tendances paranoïaques (et ça je connais ;) ).
Et non, il n'est pas possible de contrôler totalement ces risques et de les réduire à 0.
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
- Choupinne

Avatar du membre
baptiste
Messages : 359
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Le chamanisme

Message par baptiste » ven. 26 janv. 2018 13:50

Comme le dit choupine l'usage de substances hallucinogènes n'est pas anodin.
Je connais assez peu les cérémonies ou l'on utilise des plantes pour voyager (j'ai fais une cérémonie du peyotl une fois pour voir). Mais je sais que ces cérémonies nécessitent une grande préparation en amont (jeûne, parfois pendant plusieurs jours avant, hutte de sudation, purification...).
Les plantes utilisées de manière ceremonielle sont préparées selon des rituels précis et ne doivent être consommées que dans certaines circonstances. Par exemple le peyotl ne dois être consommé que de nuit.

Je pense que les plantes correctement utilisées dans le cadre d'une cérémonie pratiquée par un meneur expérimenté sont globalement inoffensives. Par contre consommer la même substance chez soi à l'arrache peut avoir des conséquences dramatiques.

Par ailleurs je pense que les plantes utilisées pour faire les cérémonies sont globalement plus pures et plus faiblement dosées en principe actif que tout ce qu'on trouve dans le commerce.

Ainsi le chaman mexicain avec qui j'ai fait la cérémonie du peyotl n'a aucune crainte à passer la douane avec les cactus car d'après lui ils contiennent tellement peu de mescaline que les chiens ne la détectent pas.

Pour ce qui est de la cérémonie, ce que j'en retiens c'est que le peyotl à un très sale goût, quand au effets hallucinogènes je les attends toujours.
Ces plantes, en cérémonie, sont avant tout une médecine il ne faut pas s'attendre à des visions fantastiques.
La est la différence entre une plante utilisée pour une cérémonie et un trip au lsd sur son canapé
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Avatar du membre
Chacoucas
Messages : 1115
Enregistré le : jeu. 26 mars 2015 09:12
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: Le chamanisme

Message par Chacoucas » dim. 28 janv. 2018 22:21

Dans la bande avec laquelle je pratique régulièrement on à quand même un médecin, plusieurs chefs d'entreprises, dont un P-DG, des haut gradés militaires, plusieurs recruteurs pour des groupes internationaux et même le directeur national D'un service public.
En gros grande majorité de gens entrainés ou "doués" pour lire des gens et éventuellement obtenir d'eux des comportements? je dirais que c'est un point intéressant. De là à en tirer une causalité claire ça demanderait de creuser :)

Avatar du membre
baptiste
Messages : 359
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Le chamanisme

Message par baptiste » lun. 29 janv. 2018 07:33

Chacoucas a écrit :
dim. 28 janv. 2018 22:21
Dans la bande avec laquelle je pratique régulièrement on à quand même un médecin, plusieurs chefs d'entreprises, dont un P-DG, des haut gradés militaires, plusieurs recruteurs pour des groupes internationaux et même le directeur national D'un service public.
En gros grande majorité de gens entrainés ou "doués" pour lire des gens et éventuellement obtenir d'eux des comportements? je dirais que c'est un point intéressant. De là à en tirer une causalité claire ça demanderait de creuser :)
Attention je ne dis pas que ces gens sont la majorité des pratiquants, je dis juste qu'ils ont le mérite d'exister pour caser un peu le mythe de l'illuminé.
Si je devais faire un classement des représentations de corps de métiers majoritaires je dirais, artistes et artisans d'arts, artisans diverses, et agriculteurs.
Il y a aussi pas mal de chômeurs mais le prix des stages reste assez élevé (il est quand même possible d'avoir des arrangements).

Depuis que je pratique on assiste aussi depuis quelques années à l'arrivée de personnes qui veulent surfer sur la mode et pensent se former en quelques séances et devenir "chaman professionnels", en général ils sont assez vites déçus.
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

dani
Messages : 635
Enregistré le : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Le chamanisme

Message par dani » lun. 29 janv. 2018 07:39

Tu es flippant Chacoucas !!

Remarque intéressante par ailleurs : ces "techniques" en soi sont neutres, mais elles peuvent, c'est clair, être utilisées non pas pour améliorer le sort des autres ou son propre état mais aussi pour prendre le pouvoir. Garder ça en mémoire en effet. Il y a plusieurs années j'avais eu un contact virtuel avec un praticien chamanique qui me disait qu'il y avait parfois des "luttes de pouvoir " entre chamanes, et qu'en effet leurs capacités n'étaient pas toujours exploitées à bon escient...

Mais les approches psychologiques plus classiques peuvent aussi avoir cet effet pervers : mieux comprendre ses propres mécanismes permet aussi de mieux comprendre ceux des autres ....ça devrait en principe mener à l'humilité ou tout au moins amener à plus de tolérance face aux différences de fonctionnement. ça peut mener, aussi, à de l'abus de pouvoir. Les pervers narcissiques par exemples sont plutôt doués pour comprendre l'autre et exploiter ses fragilités

Mais je pense que l'on trouve assez aisément les indices qui font le "bon chamane", celui qui veut vraiment "aider" (et qui vise à rendre ses adeptes plus critiques, plus autonomes, plus libres), et celui qui cherche surtout à prendre le pouvoir (qui va faire le contraire... en tout cas j'imagine, Baptiste, rassure nous :P !).

EDIT : on a répondu presque en même temps Baptiste.. mais que penses-tu des risques de dérive dont je parle juste là ?
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett

Avatar du membre
baptiste
Messages : 359
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Le chamanisme

Message par baptiste » lun. 29 janv. 2018 08:42

Les luttes de pouvoir ne sont pas inhérentes à la pratique chamanique. Mais c'est vrai qu'elles existent. J'ai eu plusieurs fois l'occasion d'y assister.

Je pense que dès qu'une personne acquiert une certaine forme de pouvoir elle a tendance à se sentir supérieure aux autres. Alors que je le répète n'importe qui peut, plus ou moins facilement il est vrai, pratiquer le chamanisme. Il suffit de quelques années de pratique pour pouvoir effectuer des soins, mais comme partout l'expérience fais l'efficacité.

Il est facile quand on à l'habitude de repérer les chamans qui sont dominés par leur égo ou les charlatans. En général ils annoncent un nom ronflant aux consonances souvent amérindiennes (genre aigle bleu à pois rouges, grand loup gris...). Le nom cérémoniel quand on en a un n'est utilisé que pour les cérémonies et n'est pas choisi. Ensuite ils mélangent un peu tout (chamanisme, médecine chinoise, méditation tibétaine et prières catholiques par exemple...).

La pluspart sont globalement inoffensifs (a part pour votre porte monnaie) et comptent franchement sur l'effet placebo. En général ils jouent beaucoup sur le décorum.

Certains sont capable de mettre un beau bordel mais rien qui ne soit réglable en quelques séances.

Enfin il ne faut pas le cacher il existe des gens qui se réclament du chamanisme et qui sont franchement dangereux, ils jouent sur le désespoir des gens pour leur extorquer de l'argent. Pour moi c'est juste une sorte de dérive sectaire qui pourrais utiliser n'importe quelle pratique pour justifier leur escroquerie. Ce sont des gens qui sont capables de vous annoncer guérir le cancer et vont vous interdire de prendre des médicaments. J'ai même entendu parler dans un autre pays d'une personne qui à voulu s'improvise chaman et à administré des plantes toxiques à des gens.

Heureusement les gens dangereux sont peu nombreux (enfin pas plus que dans les autres pratiques) et en général rapidement neutralisés.

Le chamanisme est une voie d'humilité qui apprend beaucoup sur soi même et sur sa place dans le cycle. Mais attention c'est une voie d'équilibre, un chaman (j'aime vraiment pas ce mot mais il n'y en à pas d'autres) n'est ni bon ni mauvais, il se doit de cultiver la neutralité. Le pouvoir ne viens pas de lui mais des esprits avec lesquels il communique. Il n'est donc qu'un canal et ne dois donc pas dénaturer ou interpréter les messages. Parfois on à des choses franchement désagréables à dire qui peuvent vexer des gens. Mais c'est comme ça, certains ont besoin de douceur, d'autres d'un bon coup de pied au cul. Ce n'est pas nous qui choisissons.

A noter aussi il n'y à aucun secret dans le chamanisme, un bon moyen de se faire une idée sur la personne en face de vous est de poser des questions sur ce qu'il va faire les objets qu'il utilise...
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Avatar du membre
W4x
Messages : 3469
Enregistré le : lun. 21 nov. 2011 23:19
Présentation : c'était là
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 35
Contact :

Re: Le chamanisme

Message par W4x » mar. 6 févr. 2018 16:22

C'est également intéressant de constater que l'état de transe peut être obtenu sans substances psychotropes (est-ce vraiment le même? Il faudrait comparer, et aussi comparer l'addictivité). Le père d'un ami qui fut longtemps militaire au Tchad me disait qu'il était fréquent d'entendre au loin des grondements de tambour pendant des jours entiers dans le but, justement, de cérémonies chamaniques. Comme quoi on peut parvenir au même résultat sans absorption de quoi que ce soit.
Cela me fascine sur la faculté de l'esprit humain à passer à un autre niveau de conscience (je ne dirais pas supérieur). Dans le même ordre d'idées ça me rappelle cette discussion.
Je ne cache pas ma dubitativité quant aux vertus curatives (mais pas pour la transe ^^), mais je reconnais qu'influer sur le psychique peut avoir des répercussions sur le physique. C'est vrai quand c'est négatif, ça peut l'être quand c'est positif...
Sur le fait qu'on ne trouve pas encore d'explication rationnelle à ces phénomènes, je trouve que ça rejoint le fait que dans certains hôpitaux les patients brûlés puissent faire appel à des "coupeurs de feu" (et non pas le contraire comme on a pu le lire). Quand ça marche, c'est assez inexpliqué mais ça marche. Un peu comme l'homéopathie en fait... Je ne fais pas la guerre à l'effet placebo mais je trouverais intéressant qu'il y ait quelques études encadrées se penchant sur la question.
Chacoucas a écrit :
dim. 28 janv. 2018 22:21
Dans la bande avec laquelle je pratique régulièrement on à quand même un médecin, plusieurs chefs d'entreprises, dont un P-DG, des haut gradés militaires, plusieurs recruteurs pour des groupes internationaux et même le directeur national D'un service public.
En gros grande majorité de gens entrainés ou "doués" pour lire des gens et éventuellement obtenir d'eux des comportements? je dirais que c'est un point intéressant. De là à en tirer une causalité claire ça demanderait de creuser :)
Il y a ça, mais aussi quid du profil des personnes "traitées" ?
Was zurück bleibt, ist Erinnerung.

Avatar du membre
baptiste
Messages : 359
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Le chamanisme

Message par baptiste » mar. 6 févr. 2018 17:16

Je ne pourrais comparer les voyages au tambour des voyages au psychotropes (vu que je j'ai jamais expérimenté ce dernier).
Ce que je peux décrire des sensations du voyage au tambour c'est que pour moi cela s'apparente à la sensation d'un rêve tout en ayant conscience de son corps. Dans ce rêve on peut agir de même que l'on peut bouger dans le monde physique.
Pour moi on dois se trouver dans un état proche de celui qui précède l'endormissement, il m'arrive même parfois de m'endormir après avoir voyagé quand ce n'est pas moi qui bat du tambour.
A noter pour une raison inconnue le voyage est souvent épuisant, je suis plus fatigué après un soin qu'après une journée de boulot
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Avatar du membre
Grabote
Messages : 3150
Enregistré le : mar. 16 sept. 2014 20:08
Présentation : *
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : dans un village
Âge : 48

Re: Le chamanisme

Message par Grabote » mar. 6 févr. 2018 17:42

En te lisant Baptise, je me dis que ça ressemble en effet aux rêves conscients et même aussi un peu à certaines séances que j'ai pu vivre en EMDR.
Perso, je ne me souviens pas d'avoir été particulièrement fatiguée après le seul voyage au tambour que j'ai vécu, par contre, oui, certains rêves ou certaines séances EMDR peuvent être vraiment épuisant-es, mais pas toujours, ça dépend un peu de ce qui s'y vit, je suppose.
W4x a écrit :
mar. 6 févr. 2018 16:22
influer sur le psychique peut avoir des répercussions sur le physique.
Aujourd'hui on utilise les deux sens pour la rééducation post-traumatique,
on passe par le corps pour intervenir dans le cerveau et inversement.
"...un peu partout, tout le monde s'entretue, c'est pas gai, mais d'autres s'entrevivent, je vais les retrouver" Jacques Prevert

Avatar du membre
W4x
Messages : 3469
Enregistré le : lun. 21 nov. 2011 23:19
Présentation : c'était là
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 35
Contact :

Re: Le chamanisme

Message par W4x » mar. 6 févr. 2018 20:41

Alors ça rejoindrait ce qui se rapproche des hallucinations hypnagogiques ? Proches du sommeil sans en être, et qui pourraient expliquer la fatigue...
Was zurück bleibt, ist Erinnerung.

Zouky

Re: Le chamanisme

Message par Zouky » jeu. 15 févr. 2018 17:01

ca m'intrigue cette fatigue que tu ressens quand tu voyages. Mais où voyages-tu? le sais-tu? à part la fatigue, que ressens-tu d'autre?

Je ne pense pas que sa soit liée à des hallucination mais se serait le coté spirituelle de la chose. Je pense qu'ici on parle avec son âme qui a une énergie qui interagie avec l'énergie environnante. Mais dans quel but?
Je suis sceptique sur le sujet mais je suis curieuse de savoir où serait se voyage et quels sont les conséquences à long terme au niveau psychique et physique.

Avatar du membre
Louise
Messages : 1067
Enregistré le : mer. 28 mars 2012 07:43
Présentation : Si vous avez une petite heure devant vous...
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Somewhere over the rainbow
Âge : 40
Contact :

Re: Le chamanisme

Message par Louise » jeu. 15 févr. 2018 17:29

J'ai participé à des stages de danse de transe où on a appréhendé le zaar (balancement de la tête, des cheveux quand on en a, puis du corps d'un côté puis de l'autre... le lendemain j'avais mal aux trapèzes comme jamais depuis les headbangs fin 90's) et les tours soufi (comme ceux du derviche). Moi qui n'était pas capable de faire 2 tours sans avoir la tête qui tourne, à la fin du stage j'ai tourné 30 min sans m'arrêter. Et vraiment sans m'en rendre compte, la notion du temps est complètement déformée.
Pour moi en terme d'état de conscience, ça se rapproche de ce que je peux expérimenter avec la méditation, parfois. Ça n'est pas de l'ordre du voyage en ce qui me concerne, plutôt une sorte d'état entre le sommeil et la veille, ni franchement agréable, ni franchement désagréable, un peu étouffé, un peu cotonneux. J'assimilerais ça à de l'auto-hypnose.
Je pense que les sons de tambour peuvent tout à fait créer ce même état de transe, que je vois, moi aussi, comme un état de conscience modifié. Y'a eu des études de faites sur la nature des ondes cérébrales de personnes en transe chamanique?

Avatar du membre
O'Rêve
Messages : 294
Enregistré le : mar. 1 avr. 2014 18:56
Présentation : presentations/reve-t4816.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Le chamanisme

Message par O'Rêve » jeu. 15 févr. 2018 18:15

Je pense que les sons de tambour peuvent tout à fait créer ce même état de transe, que je vois, moi aussi, comme un état de conscience modifié. Y'a eu des études de faites sur la nature des ondes cérébrales de personnes en transe chamanique?
Corine Sombrun chamane a participé à des études (électroencéphalogrammes), en état de transe.
http://www.corinesombrun.com/biographie/
http://www.parisdescartes.fr/content/view/print/19173

Zouky

Re: Le chamanisme

Message par Zouky » jeu. 15 févr. 2018 23:00

Louise a écrit :
jeu. 15 févr. 2018 17:29
Pour moi en terme d'état de conscience, ça se rapproche de ce que je peux expérimenter avec la méditation, parfois. Ça n'est pas de l'ordre du voyage en ce qui me concerne, plutôt une sorte d'état entre le sommeil et la veille, ni franchement agréable, ni franchement désagréable, un peu étouffé, un peu cotonneux. J'assimilerais ça à de l'auto-hypnose.
Je te lis et ton expérience m'intrigue, dans quel but as tu fais cette danse? tu as été dans un état de hypnose mais tu ne sais pas ce qui s'est passer dans la salle où tu étais? est ce que le professeur chantait?

J'espère que mes questions ne te perturbe pas, je ne juge pas, j'essaye de comprendre :)

Avatar du membre
baptiste
Messages : 359
Enregistré le : mar. 22 mars 2016 23:38
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Le chamanisme

Message par baptiste » ven. 16 févr. 2018 07:46

En fait si je peux me permettre un avis personnel le fait de chercher à comprendre comment ça fonctionne est intimement lié au néo chamanisme occidental et rejoins ce qu'on disais sur les pseudo sciences.
Le fait de participer à des études voir d'en commanditer indique que la personne est dans une optique de justification ou de rationalisation de la pratique et donc sur le mauvais chemin. Puisque c'est assimilable à de la publicité.

La plupart des chamans traditionnalistes considerent qu'une personne qui dois être soignée sera appelée vers le chamanisme en général et le chaman qui pourra faire quelque chose pour elle en particulier.
La plupart des chamans comprennent tout à fait que des gens ne comprennent/croient pas au chamanisme, ils ne voient pas de raison de chercher à les convaincre d'adhérer à leur pratique.

Je vois souvent des gens qui me parlent de leur problèmes, et je me dis qu'il me suffirait de 10minutes et d'un tambour pour pouvoir les soulager. Mais dans la mesure où ils ne font pas la démarche de demander le soin, je ne peux rien faire.
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

Répondre