Le chamanisme

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madeleine
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Re: Le chamanisme

Message par madeleine » sam. 16 nov. 2019 08:40

Voici la conclusion de l'étude de Flor Henri - Shapiro - Sombrun, citée par Tournelune :

(Au début de cette étude, nous avons posé deux questions clés:

(1)
Les états de transe chamaniques représentent-ils une psychopathologie ou un mode de fonctionnement cérébral anormal mais non pathologique?
(2)

Quelles altérations spécifiques de la fonction cérébrale accompagnent les états de transe chamaniques? Plus précisément, les états chamaniques sont-ils caractérisés par un passage du mode de conscience à dominance normalement dominante dans l'hémisphère gauche, à une prédominance relative d'activation de l'hémisphère droit?

Les preuves issues de cette étude et de l'analyse systématique des données neurophysiologiques, de neuroimagerie et phénoménologiques existantes sur les modes de conscience altérés suggèrent fortement que, même s'il existe des parallèles avec les modifications spectrales de l'EEG dans les populations cliniques, la transe chamanique n'est pas une condition psychopathologique et ne peut pas être réduite à des phénomènes cliniques psychotiques ou dissociatifs. En outre, nous avons corroboré non seulement la dominance généralisée de l'hémisphère droit lors de la transe chamanique, mais également un décalage spécifique du mode normatif antérieur préfrontal au mode de conscience postérieur droit. Il existe maintenant suffisamment de preuves émergentes pour commencer à construire un modèle psychobiologique complet des états de transe, qui peut éclairer à la fois le champ plus vaste de la recherche fondamentale sur la conscience et le travail clinique sur les altérations pathologiques de la conscience.
Le concept de neuroscience à la première personne peut être étendu pour inclure la psychobiologie systémique (Shapiro & Scott, sous presse), où le cerveau / esprit est perçu comme un système dynamique non linéaire possédant des propriétés émergentes à plusieurs niveaux qui interagissent à la fois de bas en haut et de haut en bas. boucle de causalité dans une diathèse continue avec nos environnements interne, physique et culturel. Aborder les sciences cognitives du point de vue de la psychobiologie systémique nous permet de transcender les dichotomies réductionniste cerveau / esprit et nature / culture en utilisant une dynamique parallèle entre quatre niveaux de complexité émergents:

(1)

Niveau «à la troisième personne» des processus de réseau neuronal observables.
(2)

Expérience subjective émergente de la «première personne» avec des schémas associés de perception, de sentiment, de pensée et d'intentionnalité au cours de la durée de vie individuelle (émergence de la conscience).
(3)

Le niveau émergent d'expérience intersubjective à la «deuxième personne», associé à des schémas relationnels d'interactions individuelles et de groupe.
(4)

Le niveau social émergent de l'expérience culturelle associé à des schémas stables d'interprétation de la réalité objective et subjective influencés par les individus mais transcendant la durée de vie individuelle.

Notre modèle suggère que l'expérience consciente subjectivedans les domaines ordinaires et modifiés, et les mécanismes cérébraux qui les génèrent, ne peuvent être compris isolément les uns des autres et de leurs contextes sociaux et culturels plus vastes. Les scientifiques et les cliniciens spécialistes du cerveau ainsi que les anthropologues culturels doivent résister à la tentation des modèles linéaires réductionnistes, qu'ils soient basés sur le cerveau, l'esprit ou la société. Pour comprendre l'individu, nous devons intégrer la dynamique fluide des données objectives à la troisième personne aux systèmes de signification subjectifs et au contexte culturel qui les génère. Dans cette perspective, les processus conscients individuels sont indissociables de leur milieu intersubjectif et de leurs contextes relationnel, social et culturel. Par conséquent, toute exploration significative des changements cérébraux contribuant à une expérience consciente doit reposer sur une science unificatrice objective, subjective et intersubjective en santé et en psychopathologie.

Le passage à un mode de conscience plus évolué, dominant l’hémisphère droit et plus évolué, peut aider à transcender les constructions «théoriques» établies de l’hémisphère gauche, fondées sur nos interactions développementales et culturelles, et permettre une nouvelle expérience gestaltiste de la réalité physique et sociale conduisant à des expériences qualitativement différentes. prise de conscience du problème à l’étude (comme le «parfum de discorde» synesthétique de notre sujet). L'utilisation systématique du mode «expérientiel» hémisphérique droit peut donc servir d'outil pour permettre aux praticiens de la CSS de fonctionner dans une conscience associative en grande partie non verbale, qu'ils ont tendance à expérimenter sous des modalités visuelles et somatosensorielles. Les traditions psychanalytiques et jungiennes insistent depuis longtemps sur l'importance de prêter attention au contenu inconscient de l'expérience. De plus, les écoles occidentales de psychothérapie sont récemment passées des approches essentiellement verbales à des approches non linéaires plus expérientielles intégrant les domaines affectif, somatique et intersubjectif (Lyons). -Ruth, 2001). Ces perspectives peuvent nous aider à jeter un pont entre les concepts traditionnels et occidentaux de psychopathologie et de traitement de la santé mentale et à intégrer l'orientation biopsychosociale actuelle en psychiatrie dans un fondement évolutif plus large de la psychobiologie systémique intégrant une science objective, subjective et intersubjective.

Les auteurs espèrent sincèrement que davantage de recherches dans le cadre de la psychobiologie systémique pourront non seulement aider à élucider les corrélats neuronaux de l'expérience consciente ordinaire et altérée, mais également à créer un paradigme émergent, non réducteur, de la «science de l'expérience systématique». ”En neurosciences et psychiatrie clinique. Pour reprendre l’épigraphe d’introduction de William James, aucun récit scientifique de l’univers dans sa totalité ne peut être définitif s’il omet le phénomène de l’expérience consciente.


C'est un courant de pensée intéressant qui se développe depuis quelques années, je le retrouve chez Vinciane Despret comment penser l'émotion, mais aussi chez Michel Bitbol par exemple.

Je sais que le mot «invisible» peut sembler très connoté fariboles, @Taem mais il a une signification triviale simple.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Le chamanisme

Message par Taem » sam. 16 nov. 2019 12:48

Ce n'est pas ma question @madeleine

@soazic , ça marche, merci de la précision :)

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Re: Le chamanisme

Message par baptiste » dim. 17 nov. 2019 12:21

Bonjour,

De passage pour une fois sur le forum je me permet de réagir un peu sur le sujet.

J'aurais juste voulu quelques précisions : c'est quoi pour vous le monde invisible ? Parce que dans ma pratique du chamanisme ça n'existe pas.
A cause de mon mode de vie mon accès internet est sporadique donc pas de panique

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Re: Le chamanisme

Message par soazic » dim. 17 nov. 2019 14:45

Pour moi ce sont les guides, vivants ou pas puisqu'ils peuvent être sur des plans autres, de quelque nature qu'ils soient et qui sont vecteurs d'informations. Je ne connais que de loin le sujet du chamanisme mais j'aimerais en apprendre plus, j'ai juste fait des stages sur l'intuition et la connexion à d 'autres plans et entités. Le terme invisible ne fait alors pas sens dans son sens littéral.

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Re: Le chamanisme

Message par madeleine » dim. 17 nov. 2019 16:48

Pour moi ce mot veut simplement dire "ce qu'on ne voit pas " et recouvre donc une vaste quantité de phénomènes :)
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Re: Le chamanisme

Message par O'Rêve » mar. 19 nov. 2019 13:35

En ce qui me concerne, l'invisible" ou plutôt "représentations invisibles" pourrait englober un ensemble de représentations auquel on aurait accès, mais qui ne seraient élaborées ni par le filtre de nos sens (récepteurs) tels que nous les connaissons scientifiquement actuellement/ni au travers de nos souvenirs. Un peu comme si ces représentations suivaient des canaux sensoriels "autres" et que nos organes des sens/circuits neuronaux devenaient quasiment des émetteurs. Ex : une image (symbole ou autre) qui nait dans l'esprit, mais ce n'est pas le réel que je peux voir dans l'instant avec mes yeux; un goût qui vient en bouche, alors qu'il n'y a rien en bouche qui puisse "expliquer" la présence de ce goût...une sensation de toucher en un endroit très précis du corps sans "matérialisation physique" de cette sensation...

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Re: Le chamanisme

Message par Joemanix » mer. 20 nov. 2019 15:07

Bonjour à tous,

Sujet très intéressant et fort clivant.

J'ai mis un certain temps à réagir : Je suis européen (et encore jusqu'à la 3ème génération au dessus). J'ai un besoin de rationaliser. Je ne comprend que cela ou n'admet que cela.

Pour commencer, comme dit dans les réponses précédentes, concernant la transe notamment, il s'agit d'un EMC. Un EMC comme l'on peut en vivre avec l'hypnose (en particulier, utilisé en hypnothérapie). Mais aussi avec des psychotropes et tout un tas de choses.

Au delà des vitesses de traitement du cerveau (en effet peut t'on comparer des bits, par nature numérique, à un cerveau, par nature analogique ???), il y aussi les ondes (Thêta, etc.. Voir => pour juste ce faire une idée: https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... ats_130247), l'utilisation des hémisphères (voir aussi les IRM, par exemple d'un HPI)

L'on parle des différents peuples avec des pratiques à des "années lumières" ou "d'un autre age", etc.... Dans, le fond, moins d'un million d'années nous séparent des plus "lointains" Humain au sens génétique. Hors notre cerveau est issue d'une évolution remontant au premier être vivant => plusieurs milliards d'années (voir cerveau reptilien (bien jeune) etc..)

Où je veux en venir ?

Simplement que par exemple ce que dit Baptiste sur les voyages et sur le fait qu'il ne répond qu'au demandeur (déjà demandeur implique que l'effet placebo sera à son max). Quant aux voyages, ils ne "sont" que des EMC tout à fait explicables. Les réponses qu'il trouve (et qui semblent être juste), ne "sont" qu'une information que l'on connait sans le savoir consciemment (appelé ça esprit qui nous dit des trucs, 6ème sens, body language, et de l'indescriptible actuellement ...). Tout cela est le produit d'une longue évolution que les sociétés modernes, et là j'entends, depuis arbitrairement (encore que disons depuis l'agriculture), environ 10000 ans... soit un epsilon.

Je ne crois pas aux explications non rationnelles (fusse pour la physique quantique :huhu: ). Même si les maths (et tout ce qui en découle => physique, chimie, biologie, philosophie, etc...) ne sont qu'une vue de l'esprit humain, force est de constater leurs puissances pour expliquer ce qui nous entoure. Et il y a encore beaucoup à découvrir.

Prenons maintenant les expériences de morts imminentes. Il semble, que quelque soit la culture, il existe des points communs qui sont, entre autre : le film de sa vie en accélérée, le tunnel avec la lumière, la décorporation, etc.... Je ne mettrais pas de référence (sauf à la demande), mais grâce à des outils tel EEG, IRM, et autre, il y a un processus commun (ben on tous humain) qui se produit dans notre cerveau.

Pour finir (bien que pour ma part tout cela s'explique "rationnellement", malgré le manque d'études complexes et complètes) : à lire ces témoignages, beaucoup y trouvent leurs comptes, cela fait du bien, cela permet de se dépasser (dans le lâcher prise par exemple). Cela fait du bien aux autres, et c'est une bonne chose :cheers: .

Différentes pratiques = résultats semblables.

Comme à mon habitude quelques petits PS (simple / efficace):

PS1: Je me suis fortement intéressé à l'hypnothérapie, la psychologie, le reiki, LES religions (par peur de ne pouvoir gérer les émotions / incompréhensions / ou simplement pour éviter les conflits avec les autres ... FIN : j'avais mis ça de coté)
PS2: Pourquoi alors je réagis à ce post... C'est plus fort que moi et c'est aussi apporter son expérience aux autres membres
PS3: Que personne (en particulier Baptiste que j'ai cité) n'y voit une attaque, bien au contraire...
PS4: Je n'ai pas pratiqué le chamanisme, toutefois j'ai lu ou vu des éléments donnés plus avant et ailleurs, ou par exemple la Huna, qui lorsque l'on creuse un peu, n'est pas dû à des "chamans" Hawaïens mais à un américain... (http://ignis.le-sidh.org/quest-ce-que-le-systeme-huna/)
PS5: Il est du devoir des gens qui pratique dans un but bienveillant de partager leurs savoir et de protéger nos comparses des charlatans :violent: .
Conservation de l'énergie : Em=Ec+Ep. Sans chute, cela reste potentiel...

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Re: Le chamanisme

Message par dani » jeu. 21 nov. 2019 16:22

Merci Tournelune et Madeleine pour vos liens youtube, l'article scientifique et la traduction c'est super intéressant !

Alors oui, c'est clair que cela ne prouve pas que ce que vivent les chamanes en transe révèle une "réalité invisible", ou disons pas plus que les réalités vécues sous hypnose ou sous produit psychédélique.

Perso, je nomme cela avoir accès à "des dimensions non ordinaires de conscience". Parler "d'invisible" je n'aime pas trop, car pour certains il y a réellement quelque chose qui est "vu" (les animaux de pouvoir ou les alliés dans le chamanisme, les "rencontres" pour ceux qui vivent des NDE etc...) Après, ces "rencontres" sont elles "vraies" ou pas ? Est-ce du même ordre que ce que les personnes perçoivent sous hypnose (paysages suggérés par ex) ? Ce serait intéressant d'avoir un comparatif des fonctionnements cérébraux entre chamanes (là je crois que c'est une étude de cas, il faudrait le répéter avec d'autres chamanes), puis aussi avec le fonctionnement du cerveau d'un individu sous hypnose.

Ce que me plaît le plus c'est de voir l'ouverture et l'intérêt des scientifiques classiques à étudier expérimentalement l'expérience chamanique : c'est accorder un certain crédit à leur vécu atypique, alors que jusqu'à peu on les percevait juste au pire comme des "charlatans" ou au mieux comme des figures d'autorité rassurantes et symboliques pour les peuplades qui n'ont pas nos moyens technologiques et médicaux pour assurer le bien-être de leurs individus.

Quel immense progrès donc que de les étudier non plus seulement anthropologiquement mais aussi neurologiquement !

Pourvu que cela se développe dans d'autres domaines qui pourraient aussi être étudiés expérimentalement (comme le cerveau des médiums pendant leur "contact avec les défunts" par exemple), car pour le moment tout cela était catalogué dans la recherche "parapsy" sans espoir qu'un pont se crée avec la recherche mainstream. ça ne prouverait pas non plus la "réalité" de ces contacts, mais cela permettrait déjà d'observer peut-être que leur cerveau fonctionne différemment comparativement à leur état "sans contact" ou encore comparativement au fonctionnement du cerveau des mentalistes. Mais je crains qu'il faille encore du temps pour que de l'argent soit alloué à de telles études (mais on peut rêver) !

Pour ma part, voici environ un mois que j'ai suivi avec mon compagnon un séminaire de base de chamanisme. Je ne vais pas détailler ce vécu, mais j'avoue que cela a été "bien secouant" et j'étais heureuse de me sentir assez solide émotionnellement pour métaboliser tout cela dans les semaines qui ont suivi. Je ne peux pas comparer cela au vécu sous hypnose car je n'en n'ai jamais eu, mais du coup j'aurais bien envie de réaliser une séance d'hypnose afin de savoir si cette expérience est aussi "marquante" que celle d'un voyage chamanique.

J'y étais avec mon compagnon qui sur le moment a très bien vécu tout cela, nous étions "sur un petit nuage" à la fin du séminaire. Par contre le retour dans le quotidien a été assez compliqué pour lui, avec des états émotionnels très fluctuants et un très mauvais sommeil. Là ça va mieux depuis quelques jours, mais si j'en parle ici c'est vraiment pour mettre en garde : je ne pense pas que le chamanisme soit indiqué pour des personnes qui font cela juste par "curiosité", pour découvrir un "nouveau truc" ou qui sont dans une période de haute fragilité psychique. Cela peut nous toucher vraiment en profondeur. Ce n'est pas un "jeu".

Je ne saurais trop recommander non plus de vivre cela dans un cadre bien réfléchi, qui sait accompagner les participants. Il y a pas mal de choses à mettre en place pour que tout se passe bien (rituels préparatoires, gérer le "retour" des voyages par ex). Perso, j'ai été à un séminaire proposé par une association reconnue qui a bonne réputation dans le domaine chamanique. Comme partout, on trouve aussi des "chamanes" malhonnêtes ou qui se prennent pour des stars. Donc, ne pas mettre les pieds n'importe où ! Mais c'est passionnant à vivre puis à décortiquer, ça c'est sûr :)

Dernière chose : pas besoin de produits interdits, le tambour suffit ! il semblerait aussi que si l'on commence ses premières expériences chamaniques avec des produits psychédéliques il soit difficile ensuite de vivre la même chose avec le tambour. Le "retour" est plus aisé aussi, bref on contrôle beaucoup mieux l'expérience du voyage (et ça c'est vraiment important !)
Rien ne vous emprisonne excepté vos pensées, rien ne vous limite excepté vos peurs, rien ne vous contrôle excepté vos croyances. (Marianne Williamson)

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Re: Le chamanisme

Message par soazic » jeu. 21 nov. 2019 18:35

Je pense aussi que ce sont des domaines qui peuvent perturber voir déclencher des désordres psychiques et qu'il convient d'être accompagné. Corinne Sombrun l'explique bien que ce n'est pas le tout de partir, il faut aussi revenir... L'invisible n'est pas j'en conviens le terme adequat, les visions sont plus des perceptions intérieures (comme si un écran de cinema était logé dans le cerveau et qu'un film y était projeté).
je ne pourrais démontrer l'indemontrable étant à la fois cartésienne et ouverte, je pense que scientfiquement on n'est pas encore outillé même si des scientifiques sont déjà dans l'expérimentation et l'explication. Les perceptions ne sont pas des infos que l'on connait et qui viennent de soi ce sont des infos que l'on reçoit et la différence est pour moi fondamentale, on n'est pas dans la projection ou le subjectif justement et c'est ce travail préalable qu'il est important de faire sinon le mental intervient. Il s'agit de recevoir.
Faire attention effectivement où on met les pieds. Après ce sont des démarches personnelles, quand on s'intéresse au sujet, on découvre énormément de références, et de personnes qui le vivent, si c'est encore tabou en France ce n'est par contre pas anecdotique;

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Re: Le chamanisme

Message par dani » jeu. 21 nov. 2019 19:07

soazic a écrit :
jeu. 21 nov. 2019 18:35
je ne pourrais démontrer l'indemontrable étant à la fois cartésienne et ouverte, je pense que scientfiquement on n'est pas encore outillé même si des scientifiques sont déjà dans l'expérimentation et l'explication.
Je pense la même chose : il me semble impossible d'étudier ces domaines sans des outils nouveaux, incluant vraiment les dimensions de l'expérience subjective et tenter de la modéliser théoriquement. Ceci de manière complète (donc pas uniquement l'expérience subjective durant la transe, mais aussi ses effets sur sa vie au quotidien : sensibilité auditive et visuelle accrues par exemple, ou vérification d'information issues de la transe etc... gros challenge !)
soazic a écrit :
jeu. 21 nov. 2019 18:35
Les perceptions ne sont pas des infos que l'on connait et qui viennent de soi ce sont des infos que l'on reçoit et la différence est pour moi fondamentale, on n'est pas dans la projection ou le subjectif justement et c'est ce travail préalable qu'il est important de faire sinon le mental intervient. Il s'agit de recevoir.
Oui, c'est exactement ça ! Je n'ai pu contrôler que le début et le retour (par l'imagination, choisir l'endroit d'où j'allais partir pour aller dans le monde d'en bas, puis sauter de manière imaginaire. Puis au moment du retour, refaire le parcours à l'envers avec mon imaginaire). Une fois que je me suis sentie dans le monde d'en bas, je ne contrôlais plus rien, les animaux rencontrés, ce qui m'était transmis, les paysages traversés venaient à moi, je n'avais aucune idée de ce que j'allais découvrir. Je pense qu'en effet l'intensité de l'expérience vient de cela, le sentiment que "c'est vrai" (sachant que ce n'est qu'un sentiment, on est bien d'accord). Mais le lendemain du séminaire et les jours qui ont suivis, j'ai un immense coup de blues, une immense nostalgie de ces moments, des larmes qui montaient facilement. Un peu comme si j'avais retrouvé un "chez moi" (peut-être que le son du tambour rappelle les bruits du coeur et que cela évoque la vie intra utérine ? Je ne sais pas). Puis beaucoup de rêves bizarres lors des nuits qui ont suivi. Bref, particulier quand même comme truc !!
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