Intérêt pour la linguistique ?

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Intérêt pour la linguistique ?

Message par furax » lun. 17 sept. 2018 20:05

Bonjour,

Je suis relativement nouveau sur ce forum, mais je suis surpris de ne pas trouver de topic sur la linguistique. Est-ce que j'ai mal cherché ?

Personnellement, linguiste est l'autre métier que j'aurais fait si je n'avais pas fait le mien (informaticien). Je suis par exemple absolument fasciné par la conjugaison du Japonais ancien et ses 6 modes qui expriment des subtilités intraduisibles (et dont on trouve des traces dans le Japonais moderne qui a simplifié un peu les choses). Je suis aussi fasciné par le sanskrit (que j'apprends en ce moment) et son rapport avec nos langues indo-européennes mais aussi par les langues inventées (le lojban ou les langues inventées de Tolkien), mais plus simplement par la linguistique générale, la morphosyntaxe, l'étymologie et tout ce qui touche à l'expression des idées, car les idées ne sont rien sans le langage (c'est surtout pour cette raison que le sujet m'intéresse).
Ce n'est pas tant parler les langues qui m'intéresse, c'est vraiment la linguistique elle-même : comprendre comment elles fonctionnent, leur structure, la construction du vocabulaire, son évolution, et bien-sûr l'écriture.

D'autres amateurs ici ?

A bientôt,

Furax

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par cherubim » mar. 18 sept. 2018 13:57

Bonjour,
En tant qu'ancienne prof d'anglais et traductrice, ce sujet ne m'est pas indifférent.
Il y a deux ans, j'ai eu la chance d'assister à une conférence d'Henriette Walter, auteur de l'Histoire des langues en Occident, qui était fort intéressante. Ce qui m'a plus chez cette femme, qui est pourtant d'une autre génération, c'est qu'elle ne voit pas d'un mauvais oeil l'évolution des langues, ou les emprunts de l'une à l'autre. Elle a, par exemple, rappelé que la langue anglaise avait fait des emprunts au français avant que l'inverse ne se produise, à notre époque.
En dehors de cela, je dois admettre que j'ai des souvenirs mitigés des cours de linguistique que j'ai suivis lors de mes études universitaires. Je les trouvais souvent tant soit peu austères et hermétiques, la plupart du temps, d'autant plus que j'ai toujours eu des facilités avec le langage. Mon approche est justement trop intuitive pour que je me pose spontanément le pourquoi du comment. Pour moi, on "sent" une langue, et cela vient avant tout par la pratique, et à force d'écouter ou de lire.
Ceci étant dit, la réflexion sur la langue est cruciale si l'on fait l'effort de se pencher sur la question.
Cela me rappelle que j'ai lu un ouvrage tout à fait remarquable: Eloge de la traduction Compliquer l'universel de Barbara Cassin, où elle prône le "relativisme conséquent".
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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par furax » mer. 19 sept. 2018 10:54

Bonjour cherubim,

Effectivement, j'ai lu ce livre d'Henriette Walter il y a très longtemps. Je suis 100% d'accord sur le côté intuitif de la langue quand il s'agit de l'apprendre. Je trouve d'ailleurs que l'apprentissage des langues est (en France au moins) trop basé sur la grammaire et la théorie alors qu'il devrait plutôt être basé sur l'écoute et l'intuition, sans trop se soucier (dans un premier temps au moins) des aspects théoriques qui finalement ne deviennent importants qu'avec la pratique.
Mais de façon plus générale, je m'intéresse beaucoup au rapport entre pensée et langue (en tant que mode d'expression de la pensée), je m'interroge aussi sur les modes de pensées alternatifs, est-il possible de penser hors de la langue ?

A bientôt,

furax

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par cherubim » lun. 24 sept. 2018 09:14

Effectivement, j'ai lu ce livre d'Henriette Walter il y a très longtemps.
Et qu'en as-tu pensé?
Ce qui m'a un peu déçu dans sa conférence, c'est qu'elle disait que pour l'histoire des mots, on n'a que très peu de certitudes quant aux origines. Par exemple, tout ce qui vient du gaulois est peu connu, car ils n'écrivaient pas, donc il reste essentiellement des toponymes (noms de villages, etc.).
Je suis 100% d'accord sur le côté intuitif de la langue quand il s'agit de l'apprendre. Je trouve d'ailleurs que l'apprentissage des langues est (en France au moins) trop basé sur la grammaire et la théorie alors qu'il devrait plutôt être basé sur l'écoute et l'intuition, sans trop se soucier (dans un premier temps au moins) des aspects théoriques qui finalement ne deviennent importants qu'avec la pratique.
Ah, n'est-ce pas? Moi, on ne peut pas dire que je connaisse beaucoup de langues, car je préfère me perfectionner dans celles que je connais, ou au moins me maintenir à niveau. Mais la dernière dont j'ai appris des bribes est le Hindi, car je travaillais avec des Indiens. J'ai utilisé "le Hindi sans peine", c''était assez ludique. Effectivement, j'ai été frappée de voir les similitudes avec les langues européennes. Par exemple, "hai" pour dire "il est". L'écriture, cependant, reste un point difficulté. (Par ailleurs, on n'écrit pas "hai" comme ça en Hindi, je précise quand même).
Mais de façon plus générale, je m'intéresse beaucoup au rapport entre pensée et langue (en tant que mode d'expression de la pensée), je m'interroge aussi sur les modes de pensées alternatifs, est-il possible de penser hors de la langue ?
Oui, c'est une question fondamentale. L'homme est un être de langage en ce que la pensée se fait dans le langage. Mais parfois, nous avons l'impression d'avoir des intuitions qui, quand elles effleurent notre conscience, ne peuvent pas encore se mettre en mots. D'ailleurs, souvent, on bafouille, on rature au départ quand on veut dire les choses. Cela amène à la question de qu'est-ce qui vient en premier: la pensée ou les mots? Mais à mon avis c'est un faux débat, un peu comme celui de l'inné et de l'acquis. Les deux mon général.
Par ailleurs, est-il possible de penser hors de la langue? Excellente question également. Prenons les animaux, par exemple. Est-on vraiment sûr qu'ils ne pensent pas? Ils ressentent bien la douleur, et les mammifères ressentent des émotions. Par ailleurs, beaucoup d'espèces d'animaux ont des moyens de communication très élaborés.
Il existe également le langage non-verbal, pour les humains bien sûr.
Bref, tout cela m'intéresse aussi. As-tu lu des livres intéressants sur ce sujet?
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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Belgha » jeu. 11 oct. 2018 20:42

Bonjour,

Je déterre un sujet qui avait l'air de s'endormir…

La linguistique est un truc vraiment passionnant, c'est un peu comme faire la paléontologie de la pensée écrite (ou dite). Sauf que je n'y connais rien, et que je n'ai pas de temps pour cela. Alors j'applaudis quand d'autres s'en chargent avec enthousiasme et intelligence, et nous communiquent leurs expériences.
Je réagis seulement à deux choses sous-entendues plus haut.
La première dit en quelque sorte que l'on pense avec des mots, j'ai souvent lu ou entendu cela, et je trouve que c'est un tort de généraliser de la sorte. En ce qui me concerne, je ne pense jamais avec des mots, absolument jamais (même si en effet les mots peuvent déclencher ma pensée). Je n'ai pourtant pas l'impression d'être quelqu'un qui pense mal…
La seconde chose est la rapide allusion aux emprunts. Et là, je voudrais soumettre à votre lecture attentive un document très intéressant d'une cinquantaine de pages, qui expose une certaine vision « culturelle » de la langue (le rapport entre la culture d'un peuple et sa langue plus qu’entre pensée et langue), et analyse les évolutions du français contemporain : « Multiplication des emprunts à l’anglais et accélération de l’évolution du français contemporain. »
par Myriam de Beaulieu, francophone de France, interprète de conférence à l’ONU.
Le relire de temps à autre me fait du bien…

Amitiés

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Heidoji » jeu. 11 oct. 2018 22:53

Bonjour,

Concernant ton premier point, et pour reprendre F.Saussure, la pensée est contenu dans le langage. Sans langage, pas de pensée construite.
De plus, J. Piaget parle de la parole égoïste chez l'enfant comme étant un prémisse à une pensée intériorisée.
Comme décrit dans 1984 de G. Orwell, et exposé par F.Saussure, le référant n'a d’existence que si le signe existe. En d'autre terme, une personne ne peut conceptualiser une objet si elle ne peut le désigner par un mot.
Je pense que c'est le langage qui structure la pensée, et donne une teinte à la culture d'un pays - le point de vue interne du document que tu partages avec nous - comme tu le précises, également. La culture n'est-elle pas le point ou la pensée devient collective ?

Pour ton deuxième point, du point de vue de d'un anglais véhiculaire, à l'aune de la mondialisation, celui-ci est préjudiciable pour l'anglais vernaculaire, avec d'un cote un 'simple english' qui compte plus de locuteur que l'anglais britannique, et qui force ceux-là à abaisser leur niveau de langue pour pouvoir dialoguer avec un 'anglophone'. De plus l'emprunt d'autre langue est un processus courant, et nécessaire dans l’évolution de la langue.

Dernier remarque sur la paléontologie de la linguistique, même si la linguistique recherche les invariants de chaque famille de langue dans un passé lointain, entre autres, elle oeuvre également à comprendre les évolutions, et les enjeux contemporains du langage, comme le montre, par exemple, le document de M. de Beaulieu, en lien avec la sociologie ou l'anthropologie.

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Belgha » jeu. 11 oct. 2018 23:52

@Heidoji
La pensée est contenue dans le langage. Bien sûr.
Mais d'une part, pas toute la pensée (au passage, que signifie « pensée construite » ? Construite avec quel matériau ? Si c'est construite avec le langage, on tourne en rond).
Et d'autre part, l'inverse est faux. Tout le monde dit le contraire, mais voilà. Plein de gens peuvent inventer des machines sans avoir à en nommer les parties, ni même à en connaitre le nom, ni à savoir le nom des relation entre les composants, ni à articuler de syntaxe particulière pour en manipuler les concepts, etc. Il n'y a aucun langage à ce stade mais des images mentales ou des objets mentaux. Aussi, j'ai envie de dire que heureusement que la pensée ne dépend pas du langage, sinon elle serait bigrement faiblarde ! Comment pourrais-je composer, ou cuisiner, ou même, tiens ! faire de la poésie si je me limitais au langage ? Je n'ose même pas imaginer. Très intellectuel tout ça.
Le langage peut donner une teinte à la culture d'un pays si on ne considère qu'une toute petite partie de la dite culture. Ce qui est intéressant dans l'article que je mentionnais, c'est que l'auteure explique justement presque le contraire.
Après… qui suis-je pour prendre ce contrepied ?

« et qui force ceux-là à abaisser leur niveau de langue pour pouvoir dialoguer avec un 'anglophone' »
Indiscutable. C'est d’ailleurs vrai pour absolument n’importe quelle langue, et d'autant plus vrai lorsque la langue est complexe et subtile. Après tout, si l'anglais devient (est devenu) véhiculaire, c'est plus une question de facilité qu'une question de "suprématie culturelle" (ou de justesse de la pensée, dans le cas où il ne serait pas possible de penser sans le langage), même si l'un finit par générer l'autre.

« De plus l'emprunt d'autre langue est un processus courant, et nécessaire dans l’évolution de la langue. »
Eh bin voui, hein…
Avant, pour faire savant, on empruntait du latin ou du grec. On créait même des néologismes (enrichissement de la langue).
Aujourd'hui, pour faire savant, on emprunte de l'anglais, même si le mot existe déjà en français (appauvrissement de la langue).
Cela signifie-t-il que les latins, les grecs ou les anglo-saxons pensent mieux que nous ?

« les enjeux contemporains du langage »
Qu'est-ce que ça veut dire ? Je ne comprends pas.
Va-t-il y avoir des perdants et des gagnants (?) dans l'appauvrissement de toutes les langues (donc, pour ceux qui disent qu'il n'y a pas de pensée sans langage, dans l'appauvrissement de la pensée) ?

Est-ce qu'on n'est pas en train de sortir du sujet ?

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Heidoji » ven. 12 oct. 2018 03:07

Merci pour ta réponse
au passage, que signifie « pensée construite »
J'entends par 'construite', élaborée.
Impossible de penser, naturellement, le payement de sa facture sans l'utilisation du langage.
Plein de gens peuvent inventer des machines sans avoir à en nommer les parties, ni même à en connaitre le nom, ni à savoir le nom des relation entre les composants, ni à articuler de syntaxe particulière pour en manipuler les concepts, etc. Il n'y a aucun langage à ce stade mais des images mentales ou des objets mentaux
Cette partie m'a fait réfléchir. Tout d'abord, j'ai pensé que si il y a conceptualisation, il y a aussi désignation, et donc utilisation du langage pour le nommer, puisqu'il est plus facile de manipuler des signifiants que des objets, ou représentation mentales.

Ensuite, je me suis demandé : Qu'elle est la validité d'un pensée qui reste à l’état de concept ? Une pensée n'a-t-elle pas pour but d’être partagée ou conservée ?
Si je pars du principe que certaines pensées ne restent qu'à l’état de concept, que devient-elles ? Quelle est l’intérêt dans le fait de les manipuler seulement comme des objets (ou représentations mentaux).

Ma question est, qu'en bien même le concept précède le mot, qu'elle est la viabilité de ce concept si il n'est pas structuré par le langage ?
Aussi, j'ai envie de dire que heureusement que la pensée ne dépend pas du langage, sinon elle serait bigrement faiblarde ! Comment pourrais-je composer, ou cuisiner
Je ne suis pas d'accord avec la première phrase, la pensée serait beaucoup plus pauvre si elle n'avait pas le langage. Tout d'abord, pour un besoin de communication et de partage, qui permet, en plus du dialogue, d'agencer et de structurer la pensée. Un dictionnaire de la langue courante comporte 60 000 entrées ; plus une langue devient riche, plus la pensée devient fine et gagne en abstraction.

Le langage s'enrichit pour étoffer un domaine ou la précision devient nécessaire ; tous les mots en musique pour décrire un rythme, ou en cuisine, un type de cuisson, ou en philosophie. En inuktitut, il existe plus d'une dizaine de mot pour dire 'neige'. Essentiel pour communiquer un danger, mais aussi pour nommer et manipuler plus légèrement qu'une représentation mentale en visualisant toutes ses caractéristiques.
tiens ! faire de la poésie si je me limitais au langage ? Je n'ose même pas imaginer.
Je ne comprends pas bien ce que tu impliques dans cette phrase, Parles-tu des allitérations, rimes, ou, comme en poésie chinoise, la recherche de motifs dans l’écriture des sinogrammes ?
« et qui force ceux-là à abaisser leur niveau de langue pour pouvoir dialoguer avec un 'anglophone' »
Indiscutable. C'est d’ailleurs vrai pour absolument n’importe quelle langue, et d'autant plus vrai lorsque la langue est complexe et subtile. Après tout, si l'anglais devient (est devenu) véhiculaire, c'est plus une question de facilité qu'une question de "suprématie culturelle" (ou de justesse de la pensée, dans le cas où il ne serait pas possible de penser sans le langage), même si l'un finit par générer l'autre.
Je pense que la "suprématie culturelle" a permit à l'anglais de s'imposer au sortie de la guerre, entendre "suprématie culturelle" par domination économique et grand 'vainqueur' en parlant des Etats-Unis. C'est son utilisation comme langue véhiculaire qui a amorcé sa simplification.
« De plus l'emprunt d'autre langue est un processus courant, et nécessaire dans l’évolution de la langue. »
Eh bin voui, hein…
Avant, pour faire savant, on empruntait du latin ou du grec. On créait même des néologismes (enrichissement de la langue).
Aujourd'hui, pour faire savant, on emprunte de l'anglais, même si le mot existe déjà en français (appauvrissement de la langue).
Cela signifie-t-il que les latins, les grecs ou les anglo-saxons pensent mieux que nous ?
Je pense qu'il faut différencier deux cas, comme tu le décris. Le premier sert à légitimer une langue nouvelle en empruntant à une autre plus prestigieuse, par exemple la 'création' du français sous Charlemagne avec des enrichissements provenant du grec et du latin pour l'anoblir, ou avec l'invention de l'hangul, le système d’écriture coréen tout en gardant cote à cote, les sinogramme chinois, pour faire accepter le nouvel système d’écriture.

Deuxièmement, l'emprunt de mot dans un domaine particulier marqué par un développement ou un aspect culturel plus prononcés, internet pour l'anglais, la cuisine pour le français, des termes d'arts martiaux ou d'aspects culturel unique (tatami par exemple), etc.

Donc, oui, les états-uniens ont une avance sur nous dans certains domaines (Internet, management, économie ... ) et, également, de par une exportation de leur culture (Fast-food, Hollywood ... ), permet une appropriation du lexique anglo-saxon. Ce qui est marrant parce que certains emprunts fait à l'anglais sont d'anciens mots français obsolètes dans notre langue comme flirter qui vient de flirt qui vient de compter fleurette :)

De plus, emprunter à une langue qui comporter plus de 65 % d'emprunt à la langue française, est-ce vraiment un emprunt ? :D
« les enjeux contemporains du langage »
Qu'est-ce que ça veut dire ? Je ne comprends pas.
Va-t-il y avoir des perdants et des gagnants (?) dans l'appauvrissement de toutes les langues (donc, pour ceux qui disent qu'il n'y a pas de pensée sans langage, dans l'appauvrissement de la pensée) ?
L'enjeux étant l'utilisation du langage dans d'autres domaines de recherche transverse, comme par exemple N. Chomsky ou la sociolinguistique.
Est-ce qu'on n'est pas en train de sortir du sujet ?
Si l’intérêt pour la linguistique est d'en débattre, alors non ...

Néanmoins, pour nuancer mes propos, la pensée se sert-elle du langage comme un outil pour les traiter plus rapidement, ou est-elle inclusive ?
Dès l’émergence du langage, la pensée ne se saisit-elle pas du langage, pour évoluer vers une nouvelle symbiose ?
Qu'en est-il des sourds, dans la 'vocalisation' de leur pensée ?

Je vais me renseigner sur la question, et je reviendrai faire une petit compte-rendu de mes lectures.

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par cherubim » ven. 12 oct. 2018 09:20

Merci @Belgha et @Heidoji d'avoir repris ce sujet.
@Heidoji : Je pense qu'il est pertinent en effet d'évoquer les travaux de Saussure. C'est à lui que je pensais quand je disais que la pensée se fait dans le langage. En tout cas, je crois aussi que pour être partagée, la pensée doit passer par le langage. Comme disait ce vieux Boileau: "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Merci également d'avoir rappelé Chomsky à notre souvenir.

Je pense également que la "suprématie culturelle" de l'anglais est également liée à une suprématie économique et militaire au sortir de la guerre. Il y a l'influence américaine, et également l'immense Commonwealth britannique.
@Belgha : je pense que ta défense de la langue française est très louable. L'hégémonie d'une seule langue représente incontestablement un appaurissement. Je suis moi-même agacée lorsque je vois des anglicismes à tout bout de champ alors que les choses pourraient être aussi bien exprimées en français. Je suis également favorable à la sauvegarde des langues régionales telles que l'occitan ou le breton, longtemps dévalorisées.
Toutefois, comme le rappelait ma chère Henriette Walter, les langues sont en constante évolution, et empruntent les unes aux autres sans arrêt, et certaines meurent, c'est ainsi. @Heidoji , je crois que tu as raison de rappeler cela:
Ce qui est marrant parce que certains emprunts fait à l'anglais sont d'anciens mots français obsolètes dans notre langue comme flirter qui vient de flirt qui vient de compter fleurette :)

De plus, emprunter à une langue qui comporter plus de 65 % d'emprunt à la langue française, est-ce vraiment un emprunt ? :D
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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par pandamonium » ven. 14 déc. 2018 19:11

Bonsoir,

J'ai lu avec intérêts vos échanges.
Je suis aussi passionnée de linguistique. Ce qui est drôle c'est qu'en anglais on parle de "linguistics" au plurieltandis qu'en français ou en allemand on parle de linguistique au singulier.
A vrai dire la linguistique est une science aussi variée que la physique.

Il y a la linguistique historique (diachronie vs synchronie), la linguistique comparative, la linguistique cognitive (qui rejoint le domaine des neurosciences) etc.
Lorsque j'étais étudiante j'ai fait un mémoire de master sur les emprunts français dans la langue polonaise. Il y a aussi tellement à dire sur le sujet des emprunts.

Ferdinand de Saussure est souvent considéré comme le père de la linguistique moderne mais d'autres linguistes dans leur domaines respectifs ont beaucoup apporté à la linguistique.
Je citerai notamment Eugen Coseriu qui a apporté des modifications au modèle dichotomique de Saussure sur la langue et la parole.

Le modèle de Coseriu est intéressant car il apporte la dimension de la "norme" à la langue.
Bien souvent on pense, la langue soit en tant que système abstait soit en tant que langage qui évolue avec le temps (on retombe sur le modèle synchronie versus diachronie) mais la norme est quelque chose qui influe aussi bien sur le système que sur le langage.
Il y a un shéma qui explique très bien cette relation entre langue, parole, et norme. Faudrait que je le retrouve.

Bon je vais arrêter là mon pavé, mais ça m'intéresserait beaucoup de pouvoir échanger avec vous sur le sujet de la linguistique.

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Heidoji » lun. 17 déc. 2018 22:25

Bonsoir,

Coseriu fait partie du Cercle Linguistiques de Prague ?
Après Piaget, Saussure et Sapir, il y a aussi Chomsky avec sa grammaire générative et Labov avec la sociolinguistique.

Je serai content de parler linguistique avec toi

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par pandamonium » mar. 18 déc. 2018 11:49

Bonjour,

Non je ne crois pas que Coseriu faisait partie du Cercle Linguistique de Prague. Ça ne me dit rien en tout cas, mais je peux me tromper.

Chouette quelqu'un avec qui je peux me replonger dans mes études. (par contre, faudra que je me remette un peu à niveau ;) )

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Swinn » mar. 18 déc. 2018 13:22

Vous dites que la pensée ne peut s' élaborer sans langage.
D'entrée de jeu j' ai 2 questions qui me viennent à l' esprit :
Comment fait un enfant sourd de naissance, ayant des parents entendants, pour élaborer une pensée dès lors que durant sa prime enfance il n' entend pas les mots qui structurera cette pensée (étant entendu qu'il ne sait pas signer)
Quelle est ensuite le fonctionnement de pensée d'un sourd qui ne possède que les signes pour conceptualiser sa pensée.
Y a t il des parallèles qui ont été établis sur ce sujet comparant les 2 modes de pensée, sourd et entendant ?

[edit] j' espère ne pas être hors sujet !

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par pandamonium » mer. 19 déc. 2018 08:36

Je me souviens avoir entendu pendant mes études de linguistique que chaque personne naît avec des schémas cognitifs pré-intégrés. Cela rendrait possible l'élaboration de la pensée, sans forcément entendre les mots. Faut que j'aille faire quelques recherches pour corroborer ça et vous dire où exactement j'ai lu ça.

Alors je pense que pour répondre à ta question Swinn, il faudra que j'aille chercher du côté de la linguistique cognitive. Il me semble que Chomsky a abordé ces questions là aussi.
Que je parlais de "schémas pré-intégrés", je voulais dire que lorsque nous naissons, nous n'avons pas un disque dur vierge et je pense que l'on peut dire que même un disque dur n'est pas totalement vierge puisque dans le disque dur d'un pc, il y a des circuits qui lui donnent la possibilité d'établir telle ou telle action.
Il en va de même pour nous.

Par contre, ça va me prendre du temps pour retrouver mes sources et vous citez exactement qui a dit quoi, alors je vais laisser le champ libre aux personnes qui pourraient apporter une réponse.

Ceux qui débutent en linguistique ou qui aimeraient se documenter davantage, je vous conseille d'aller faire un tour du côté de la Revue Française de Linguistique Appliquée. Les articles sont en libre accès et les sujets très variés. Certains articles sont plus accessibles que d'autres, mais je pense que ça vaut le détour.

Bonne journée à vous linguistes de tous bords.

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Heidoji » mar. 1 janv. 2019 17:06

Bonjour et bonne année à tous,

Comme lu chez O.SOUTET, la pensée passant par une langue des signes, ou toutes autres langues artificiels, est appauvrie, et ne permet pas l'élaboration d'un dialogue complexe.

Pour les sourds de naissance, je pense qu'il faut distinguer la parole et le langage, si la parole est pauvre dû à l'emploi d'une langue peu fournie, le langage, peut entretenir une langage riche à l'aide d'une langue spécifique et propre. L'idée est celle des deux jumeaux qui, par leur parole, élabore une langue unique et propre à eux-mêmes dans leur prime jeunesse.

Le langage est la formulation d'une pensée.

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par pandamonium » dim. 13 janv. 2019 17:38

Bonjour et bonne année également,

Ça m'intéresserait beaucoup de lire ce qu'à écrit O. Soutet. Je ne connais pas du tout mais la phrase que tu lui attribues sur le fait que la langue des signes ne permette pas l'élaboration d'une langue complexe m'interpelle. Sur quoi se base-t-il pour affirmer ça?

Et qu'appelle-t-on dialogue complexe? Ou qu'appelle-t-on langue riche/langue pauvre? Je sais qu'il faut faire attention avec ces termes et qu'en linguistique, ils ne recouvrent pas la même dimension que dans le langage courant.

Effectivement il ne faut pas mélanger parole et langue. Question: lorsque l'on emploie parole et langage, est-ce le langage en tant que système? Moi je pensais que le langage regroupait justement la parole et la langue (système de règle etc)

Mes cours de linguistiques sont tellement loin.... :1cache:

Heidoji
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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Heidoji » mar. 29 janv. 2019 22:55

Bonsoir,

La référence de O.SOUTET est à relier sur la diversité des langues. En parlant d'un language appauvrie, il faut comprendre avec un vocabulaire peu fourni.
L'idée de décrire le fonctionnement d'une cellule, d'un turbocompresseur au gaz, de philosophie sans mot technique ou spécialisé, limite énormément.

Une langue sera pauvre si cela est justifié, le cas de l'anglais international est très simplifié pour répondre à un désir de communication simple et fonctionnelle.

Le langage est l'expression d'une pensée, la langue est le système de règles qui permet de formaliser cette pensée et la parole est l'action physique.

Je pense reprendre une licence de Science du langage l'année prochaine à distance :D

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Louise
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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Louise » mer. 30 janv. 2019 10:55

Heidoji a écrit :
mar. 29 janv. 2019 22:55
Bonsoir,

La référence de O.SOUTET est à relier sur la diversité des langues. En parlant d'un language appauvrie, il faut comprendre avec un vocabulaire peu fourni.
L'idée de décrire le fonctionnement d'une cellule, d'un turbocompresseur au gaz, de philosophie sans mot technique ou spécialisé, limite énormément.
Déjà, merci pour ces questionnements passionnants et ce topic, coeur sur vous.

Quantité de mots, et précision du mot sont deux choses différentes. On peut être très précis avec une batterie de mots réduite.
J'apprends la LSF, et j'ai du mal à lui attribuer l'adjectif pauvre, à la fois dans le sens quantité du vocable (ce qui me semble ardu à utiliser comme élément de comparaison, compte tenu de la polysémie des langues parlées, et du nombre de variables qu'on peut activer en LSF), et précision du mot. J'ai l'impression qu'il y a même moins d'erreur d'interprétation, mais là on est purement dans le ressenti.

Du coup m'est venue la question : "est-ce qu'un signe est capable de rendre compte d'un contenu abstrait?" (et donc de langage scientifique, spécifique via, justement, cette précision afin de lever toute ambiguïté de sens). Je n'avais pas trop d'éléments de réponses spontanément, en fouillant un peu, j'ai trouvé ce mémoire : "L’incidence de la surdité sur la construction de concepts géométriques."

Morceau choisi :
"Cette incapacité du geste à abstraire sera opposée aux arguments de P.Desloges et de l’abbé Convert : " La parole articulée ainsi que le signe mimique, est un signe conventionnel et n’exprime que l’idée que l’usage lui a attribué. Or dans l‘expression des idées, le signe mimique a autant de valeur et de puissance que la parole articulée. "
Ces arguments pour ou contre l’aptitude de la langue des signes a exprimer l’abstrait relèvent en fait d’une méconnaissance linguistique qui sera établie [...] par Saussure à savoir la distinction entre le signifiant et le signifié. La langue des signes recourt à des signifiants spatio-gestuels-temporels alors que la langue orale recourt, elle, a des signifiants acoustico-temporels. Or l’on sait depuis que la modalité de construction du signifiant n’interfère pas avec sa capacité à renvoyer à un signifié.
Depuis la langue des signes a obtenu son statut de langue à part entière, comme toute langue humaine elle se distingue de tout autre système de communication par le fait même qu’elle possède une double articulation. (Martinet)"

@Heidoji Qu'est ce que tu appelles "une langue artificielle"?

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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Swinn » mer. 30 janv. 2019 14:15

C'est quoi la LSF ?

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Louise
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Re: Intérêt pour la linguistique ?

Message par Louise » mer. 30 janv. 2019 14:49

Langues des Signes Française

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