Questions à la con : ici on peut tout demander

[Thalweg]

Ah, ces Belges. Faut toujours qu'ils fassent les choses pas pareil. C'est dingue ça... ^^

[axolotl]

C'est dingue ça... ^^

Une fois..

[madeleine]

Question de mon fils : est-ce que la semaine de sept jours est commune à tous les peuples de la terre ?

[Zyghna]

Non il doit y avoir pas mal de peuplades qui ne l'utilisent pas, même si par convention beaucoup se sont basés dessus. J'ai cherché un peu sur google, mais pas facile de trouver les mots clés pour chercher cette information.

Ce qui est marrant aussi c'est que même en utilisant les mêmes jours, la semaine est loin de débuter un lundi pour tout le monde.

[bôkenka]

Il me semblait avoir entendu parler de peuples amazoniens qui ne comptent que jusqu'à 2 ou 3 (ils n'ont de mots que pour 1 ; 2 et 3 pour certains) puis ils passent à des notions comme beaucoup ; plusieurs.
J'ai fini par en retrouver un, bien que son nom ne me dise rien, qu'importe :
Ils ne sont pas des poissons
Je sais que ce n'est pas vraiment une réponse à ta question, mais la piste semble intéressante.
Même si leur semaine (en ont-ils une) a 7 jours, ils ne peuvent pas le dire mais répondent : "nombreux".
Par ailleurs, les sumériens utilisaient 7 pour sa valeur mais également pour signifier "nombreux", j'ai dû lire ça en note dans l'épopée de Gilgamesh, Jean Bottéro.
Alors, puisque 7=nombreux, ces peuples d'Amazonie ont 7 jours dans leur semaine, comme nous. CQFD (Ce Qui est Faussement Démontré) .

[Zyghna]

La décade a longtemps été utilisée également, pas sûre qu'elle ait disparu partout.

[madeleine]

Merci Bô, c'est intéressant et ça doit sûrement être comparable dans d'autres peuplades "survivantes" des temps ancien. C'est sûr qu'à une certaine échelle, cette convention de semaine de sept jours est récente.
Mais Jo se demandait si aujourd'hui il existe des populations qui font très officiellement de la résistance, et comme tu le dis, Zyghna, c'est pas simple de trouver les mots-clé qui vont bien....
On peut sans doute en conclure que, même si les gens ne sont pas d'accord sur le calendrier, la semaine a réussi ce pari impossible : mettre tout le monde d'accord.

[Bradeck]

Deux exemples actuels :
- Les Javanais qui à la base ont une semaine de 5 jours (Parasan), qu'ils se sont fait pourrir avec le calendrier islamique à 7 jours, et qu'ils combinent désormais pour faire des cycles de 35 jours (calendrier javanais in english)
- Même principe pour les Akans (Akanais ??) qui eux avaient une semaine à 6 jours, qu'ils combinent désormais avec celui à 7 jours pour un cycle de 42 jours (calendrier Akan en anglais)

Le ballot que je suis avait oublié le calendrier révolutionnaire annulé par Napoléon en 1806, et basé sur des décades

[Chacoucas]

Ah ben cool, super ^^ ça me rappelle une question qui me hante: et si on n' utilisait pas le système décimal, qu' est ce que ça changerait dans nos conceptions de l' univers? de ce qui nous entoure?
Bien entendu il y a plein de solutions imaginables, mais pour ma part mon imagination bloque à pleinement "réaliser". (je suis un peu limité des fois ^^ le manque de connaissance joue aussi d' ailleurs, sur un sujet comme ça).
Un exemple serait un système sans concept d' unité. Disons que le "1" (compter des unités etc...) serait simplement assimilé à l' infini (par exemple): le tout. Et au milieu il y a des fractions du tout. (bien entendu comment écrirait on les fractions, sans unité? est ce qu' au final seule la manière d' écrire un nombre changerait, ou énormément de conceptions diverses?)
On peut aussi imaginer un système disons en 7, ou 13 , voire en pi ou racine de 2 (laissons aussi libre cours à l' imagination pour l' écriture, le but est de penser totalement différemment de ce qu' on fait). Je manque de connaissances et de compréhension des mathématiques pour concevoir, mais je "sens" qu' une question familière de celles ci est passionnante et changerait du tout au tout ma façon de concevoir le monde (et les limitations de mon esprit).

Si vous avez réussi à suivre et que vous avez des idées... exemple: cycle d' une journée, nuit/jour, et un système en pi: est ce que ça supposerait qu' on "pense" le temps non plus d 'une manière linéaire, mais circulaire?
Un système en racine de... les écarts entre les "unités" devenant exponentiels, comment décrirait on notre rapport au temps? à l' espace?

Vous aurez compris je ne suis même pas sur de ce que je veux dire... Désolé si c' est trop vague ou délirant ^^

[Holosmos]

Je ne suis pas sûr d'avoir bien tout saisi dans ton post Chacoucas.

En tout cas, quand tu dis que tu aimerais savoir ce qu'il se passe si place 1 à l'infini, ça a fait tilt dans ma tête. En fait la géométrie hyperbolique peut s'apparenter de cette manière.

Tu dessines un cercle (de rayon 1 par exemple) centré en 0. Les points qui sont à distance 1 sont ceux qui sont à l'infini, les autres dans le cercle sont les points "traditionnels". C'est une très jolie géométrie, qui mérite le détour.

De manière plus générale, notre perception de l'univers ne changerait pas beaucoup si on passait d'un système décimal à un autre. En revanche, changer la manière de compter (comme on l'a fait plus haut) apporte beaucoup de fraicheur à certains problèmes.

Pour conclure, le temps ne peut pas être pensé circulairement. Pour une raison assez simple. Si c'était strictement le cas, on ne s'en rendrait pas compte (notre mémoire aurait un "reboot" à chaque passage) ou alors on aurait un gros problème de causalité (ce que je fais demain impact ma journée d'hier). Donc on verra toujours le temps linéairement. D'autant plus, qu'avoir un temps linéaire n'empêche pas des phénomènes temporels qui sont périodiques.

[fluvial]

@Chacoucas:
Le temps compte le nbre de fois que la terre fait le tour du soleil (= année), le nombre de fois que la terre tourne sur elle-même (= jour) etc. Le temps ne mesure donc pas une durée mais un mouvement. Du coup, la notion de temps n'existe que parce que l'homme l'a inventée: le temps est donc subjectif.
Il est linéaire dans le sens où on ne peut pas revenir dans le passé mai il est circulaire dans le sens où quoi qu'on fasse, le temps continuera de se répéter.
Tout est variable et subjectif dans notre monde à part la célérité... découverte qui a notamment débouché sur le fameux E=MC²

[Chacoucas]

Merci pour vos réponses.

Holomos, tu as compris le gros du sujet, le reste, comme je l' ai précisé, je ne sais pas ce que ma question cache.
Je vais regarder un peu cette géométrie. Elle est vraisemblablement une des nombreuses (supposées) réponses à ma question. Au delà de ça, je vais essayer de décrire une idée: la distance ( dans le repère orthonormé) est indiquée avec ce concept d' unité: on choisit une distance référence (ex: la longueur d' un pied, ou d 'un bâton, d' un stade etc...) et on les multiplie pour calculer une distance plus grande (ou divise pour calculer une distance plus courte).
Imaginons donc (exemple: la subjectivité du regard et du calcul de distances/perspective à l' oeil nu) qu' on n' ait pas choisi d' unité, mais qu' on ait trouvé un moyen de mesurer (peut être par des référentiels multiples, type relation entre distances, élongation des ombres, ou ce que nous considérons comme fractions (fraction serait un terme extrêmement général voire inexistant puisqu' il n' y a pas d 'unité...), contrairement à l' unité qui est une référence unique) ce regard subjectif. On doit aussi imaginer une autre méthode que la comparaison entre valeurs (comparer un pied à une distance pour mentionner en unités de pieds combien fait la distance). Le fait que l' on pense toute nos valeurs et nos notions à travers ce prisme de l' unité référentielle ne peut logiquement donner à voir le monde, il crée un système logique, un système mathématique, une culture, à travers laquelle on va regarder le monde et les perceptions (en référence à une chose particulière choisie aléatoirement). Sans renier ce système, je suis persuadé que l' on peut penser autrement. (et là j' avoue bloquer, je ne sais pas comment... je suis formaté). Et il ne s' agit pas seulement de changer la référence (passer du pied au mètre par exemple ou de faire une semaine de 3 jours) mais de changer la méthode référentielle, le rapport au monde, la logique du système.

Holomos et fluvial: le temps est justement un des sujets les plus fascinants pour moi, de par sa subjectivité intrinsèque (en effet le temps est une mesure de mouvement... il faut donc l' assurance d' un mouvement périodique stabilisé pour le mesurer, et on a eu recours aux éléments cosmiques pour ce faire, comme tu précises, dont la régularité est pour la vie humaine évidente (mais pas forcément absolue... déjà un biais)).
Holomos, "le temps ne peut pas être compté circulairement" puisqu' en gros on ne le perçoit pas comme ça, on perçoit une continuité, et on a basé notre logique sur cette idée (fluvial dit bien qu' il y a aussi une perception circulaire du temps qui reste valable, même si secondaire pour nous, et "subjective"). Je parlais de Pi puisque pour moi c'est un nombre qui a trait directement au concept de cercle, peut être le nombre n' est pas un bon exemple. Mais ce que tu dis du temps je le considère comme une limitation de nos conceptions. Du même type que ce qui nous a poussés à choisir une unité de référence pour calculer une distance (parcequ' on ne perçoit pas les distances avec la même objectivité à l' oeil nu, comme on ne perçoit pas le temps... donc en soi ce n' est pas un argument valable pour renoncer à une autre conception... on lutte déjà contre nos perceptions pour les distances (et un paquet d' autres concepts)). La conception linéaire du temps n' est pas plus un absolu que le sont le mètre ou le mille marin selon cette idée, et donc il y a d' autres systèmes logiques/mathématiques possibles. Non?
Ma difficulté est de traduire cette idée en termes mathématiques (je n' ai pas cette formation)et aussi... de savoir de quoi je parle (j' imagine que les maths ont déjà exploré cette idée et trouvé de nombreux types de réponses?)
Et j' en viens à des questions aussi absurdes que: "pour calculer une unité du repère orthonormé on avait recours au calcul de Pi on serait dans une autre conception je pense? ça impliquerait une conception circulaire du temps?" qui doit être très maladroite j' imagine ^^

[Holosmos]

Pour tout ce qui est au sujet du temps, je te conseille l'une des nombreuses conférences d'Etienne Klein, un brillant philosophe ET physicien : https://www.youtube.com/watch?v=4lf9xFKoT8Y

Le problème de la mesure, c'est comme tu le dis justement, elle est nécessairement liée à un référentiel. Mesurer consiste à quantifier par ce référentiel une certaine quantité que l'on appelle alors une mesure.

Maintenant, on peut mesurer par de très diverses manières. En fait, on peut en avoir une infinité et qui peuvent changer la trajectoire la plus courte.

En géométrie hyperbolique, on utilise une autre métrique (autre mot pour dire de quelle manière on mesure). Cette métrique fait que le chemin le plus court entre deux points ressemble à un arc de cercle, ce qui n'est pas le cas avec la métrique usuelle du plan.

[Chacoucas]

( désolé si ça commence à ressembler à un dialogue si jamais je passerai en mp avec l' accord d' holosmos)

Holosmos, pas encore attaqué la géométrie hyperbolique. Par contre regardé la vidéo.

En gros je suis content parce que je vois pas mal de concepts que j' avais abordé via philo/fiction et que donc ils semblent pas si stupides que ça d' un coup ^^. Du coup je pensais partir sur des chipotages théoriques pour comprendre ce que les maths et la physique permettent ou pas de concevoir, mais à partir du passage Dirac je n'ai aucune notion me permettant de relier mon raisonnement philo à des notions de calcul... Donc ça serait surement un dialogue un peu crétin puisque je ne pourrai pas comprendre.

Par contre je peux poser une question plus globale: si j' ai bien compris, les mathématiques (théoriques) sont un langage, qui permettrait d' articuler un raisonnement, dans sa forme basique (addition, soustraction, comparaison, facteur, critère variable etc...), mais en évitant les biais du langage et donc généralement du raisonnement "philo" (compte tenu que le mot et la syntaxe formatent la pensée et biaisent la perception du réel et des phénomènes).

Est ce que j' ai faux? Si j' ai raison, y-a t' il des limites à ce qu' on peut raisonner avec ce langage? ( je parle de limites par rapport à ce que le raisonnement sans maths permet).

Et enfin... la nature même du langage mathématique ne glisse t' elle pas des biais dans le raisonnement, tout comme nos langues courantes le font?

Si c'est trop abstrait, désolé, mais je ne sais pas à qui poser ces questions que je traîne un peu chroniquement maintenant... Et tu as l' air calé en maths/physique

[Holosmos]

Tu as tout à fait raison.
D'ailleurs l'intérêt principal du langage mathématique, c'est d'être un langage non ambigu. C'est un aspect extrêmement important et unique dans la variété des langages disponibles.

Une langue "classique" est toujours utilisée avec le langage mathématique. Mais seulement lorsque ça reste un discours suffisamment clair pour ne pas avoir à débattre sur le sens des mots.

L'exemple du Temps me paraît parfait. Mathématiquement on peut dire bien plus de choses que le langage naturel ne nous permettra jamais. C'est pour cela qu'Etienne Klein est si formidable à écouter, il sait de quoi il parle.
J'ai commencé récemment à écouter des cours de relativité générale (pourtant je ne suis pas physicien). Les maths y sont très belles (autant qu'une belle peinture si tu te demandes ce que ça veut dire). Mais c'est impossible de tout traduire en langage naturel. Certaines vulgarisations sont possibles, mais pour faire les calculs et comprendre le fond de la théorie il faut passer par les maths.

Le langage mathématique a pour but de ne pas glisser de biais. En principe, tout doit être écrit de telle sorte qu'on peut pas avoir de doute sur le sens. Le langage mathématique est très bien structuré, c'est assez unique et je pense que c'est pour ça qu'il n'y a pas de biais.

Il faut voir le langage mathématique comme un langage libérateur. On y perd un petit peu de temps pour tout bien formaliser, mais une fois que c'est fait on a le champ libre. C'est un réel moteur de créativité, puisque les mots ne sont plus un problème. Seules les idées et les raisonnements comptent, j'ai toujours trouvé ça fabuleux.

[romu]

Merci à tous pour vos réponses, effectivement, les roses étaient pour ma mère à l'occasion de la fête des mères .
C'est mon frère qui m'a gentiment rappelé que je devais acheter un nombre impair de roses, je me doutais qu'il y avait une notion esthétique, mais je voulais savoir si il y avait des superstitions ou autres derrière, donc merci pour vos réponses.
galou, tu as essayé le coup de la rose en boutonnière pour monsieur?

[fluvial]

Tu as tout à fait raison.
D'ailleurs l'intérêt principal du langage mathématique, c'est d'être un langage non ambigu. C'est un aspect extrêmement important et unique dans la variété des langages disponibles.

Une langue "classique" est toujours utilisée avec le langage mathématique. Mais seulement lorsque ça reste un discours suffisamment clair pour ne pas avoir à débattre sur le sens des mots.

L'exemple du Temps me paraît parfait. Mathématiquement on peut dire bien plus de choses que le langage naturel ne nous permettra jamais. C'est pour cela qu'Etienne Klein est si formidable à écouter, il sait de quoi il parle.
J'ai commencé récemment à écouter des cours de relativité générale (pourtant je ne suis pas physicien). Les maths y sont très belles (autant qu'une belle peinture si tu te demandes ce que ça veut dire). Mais c'est impossible de tout traduire en langage naturel. Certaines vulgarisations sont possibles, mais pour faire les calculs et comprendre le fond de la théorie il faut passer par les maths.

Le langage mathématique a pour but de ne pas glisser de biais. En principe, tout doit être écrit de telle sorte qu'on peut pas avoir de doute sur le sens. Le langage mathématique est très bien structuré, c'est assez unique et je pense que c'est pour ça qu'il n'y a pas de biais.

Il faut voir le langage mathématique comme un langage libérateur. On y perd un petit peu de temps pour tout bien formaliser, mais une fois que c'est fait on a le champ libre. C'est un réel moteur de créativité, puisque les mots ne sont plus un problème. Seules les idées et les raisonnements comptent, j'ai toujours trouvé ça fabuleux.

+10000

"La physique, ce sont les règles que Dieu a inventées...
Les maths, ce sont les lois qu'il a dû suivre … " JP Serre

[Chacoucas]

Je vous remercie pour vos réponses.

J' ai retourné les choses dans ma tête même rédigé un post avant de l' effacer, jugeant qu' il n' était pas assez pertinent et démonstrateur.

L' idée est que je n' arrive pas à me départir d' une sorte d 'intuition qu' il y a un biais ou deux qui se sont glissés dans ce que je connais des maths.

J' ai essayé d' attribuer ça à la numérisation elle même, avant de réaliser qu' au fond on n' a pas forcément besoin de chiffres pour les maths. Essayé de mettre ça sur l' interprétation de la personne qui traduit un questionnement en langage mathématique. Essayé de mettre ça sur le concept même des relations utilisées comme outils mathématiques. Pensé aussi à l' arbitraire intrinsèque de l' idée de mesure (et donc de numérisation, échelonnage etc...), à la complexité des choix de facteurs et critères, avant de réaliser que le théoricien devait contourner ce biais là en cherchant partout... Pensé aussi aux problèmes de vérités/interprétations variées et simultanées dans les phénomènes. Fouillé un peu le fait que je me méfie de la causalité comme principe absolu (comme de la plupart des absolus, le mot pour un concept est un biais par excellence). Les maths évitent beaucoup de biais, c'est assez évident pour moi, maintenant, ne serait-ce que parce que pas grand chose n' est absolu en soi dans l' univers numérique, et parce qu' ils ne "nomment" pas les choses, et donc ne les séparent pas, se concentrant sur les relations.

Je ne pense pas avoir trouvé le "biais" recherché. Mais j' arrive pas à lâcher cette idée que quand on ne trouve pas une solution à un problème, c'est qu' on a mal posé la question, que le langage a un biais qui le rend inadapté dans un cadre donné. Du coup je soupçonne un biais dans les maths. Mais il est bien évident que je devrais étudier le langage mathématique bien plus avant pour continuer à raisonner dans ce sens

Il y a des choses tellement séduisantes dans l' originalité de l' approche (je regardais une vidéo sur les dimensions où on abordait les nombres imaginaires...) qu' il est difficile de penser que si un biais existait propre au langage mathématique personne n' aurait déjà mis le doigt dessus...

En même temps je peine parfois à expliquer les biais du langage verbal et hop je découvre klein par exemple qui part du principe que c'est une évidence... C' est vraiment déplorable que je n' aie pas été initié aux maths convenablement et qu' on ait autant divisé/séparé les enseignements ^^

[Holosmos]

Etienne Klein, tu peux aussi le retrouver dans plein d'autres conférences sur YouTube mais aussi tous les samedis en fin d'après midi sur France Culture. Il y tient une très bonne émission : « la conversation scientifique ». C'est très accessible et très souvent très intéressant.

Le langage mathématique a un défaut. En fait, ce n'est pas le langage qui a un défaut mais les mathématiques. Ce n'est pas un vrai défaut, mais un résultat de philosophie négative. Les mathématiques parlent très mal d'elles-mêmes alors que l'on peut formuler des questions formelles dessus.

Par exemple on ne peut pas savoir si un jeu d'axiomes (comme ceux que l'on a choisi) sont cohérents (on peut savoir s'ils ne le sont pas en trouvant une incohérence, mais on ne peut pas savoir si c'est cohérent). Plus précisément, on ne peut pas décider (ça n'a pas de sens d'avoir une démonstration) si nos axiomes ne nous mènerons pas à un résultat et son contraire en utilisant ces mêmes axiomes.

C'est ce qu'on appelle le (second) théorème d'incomplétude de Gödel. C'est un résultat très intéressant. On dit "incomplétude" parce que, justement, les maths ne peuvent pas traiter de tout ce qui les concerne.

Ce n'est pas une faiblesse. C'est plutôt une force de savoir que les méta-mathématiques (la philosophie) ont encore une place dans des questionnements à la frontière entre mathématiques et philosophie.

À l'époque de la découverte de ce résultat, il y a eu une petite crise de panique. Le beau monde mathématique bien rigide qui avait été bâti semblait alors beaucoup plus instable. Aujourd'hui, les mathématiciens continuent à faire leur boulot sans crainte. Il n'est pas nécessaire d'être magicien pour savoir que les maths que l'on fait sont efficaces , même si on ne pourra jamais être sûrs qu'elles sont parfaites.

[Caligula]

De toutes façons, les mathématiques sont encore en "construction", puisqu'on continue la recherche et qu'on crée de nouveaux objets régulièrement. D'une manière générale, elles évoluent avec notre point de vue sur le monde. Ce qui est peut-être, pour moi, leur principal défaut : elles sont, plus que tout autre sciences, le reflet de notre façon de comprendre (c'est à dire ordonner le monde). Et ça, on voit tous les jours que c'est largement perceptible.

Mais oui, au niveau de la communication les maths c'est clairement moins ambigüe que le reste.

[Za]

Question : combien de pages compte actuellement ce topic ?

[madeleine]

Je pense que la discussion en cours sur les maths, leurs limites en tant que langage, et les propriétés des langages mériterait largement un topic dédié, qui permettrait d'approfondir ce qui s'ébauche . Coucou les jardiniers

[pixelvois]

C'est ce que je me disais hier, en effet... sans avoir tout à fait le temps de m'en occupper ^^
Du coup, question à la con : sous quel titre et où ? ( on commencerait à partir du post de Chacoucas du 3 juin 22h45 )

[Chacoucas]

Hmm je voulais juste dire "merci Holosmos et Caligula" parce que leur réponse me satisfait... D' accord avec Caligula, et j' ai une piste intéressante de philo des sciences avec Gödel (en effet la philo des sciences, questions de méthode etc... me paraissent un des domaines les plus passionnants de la philo au jour d' hui...)

Du coup, pour le jardinage... bah je vous laisse faire ^^

[pixelvois]

Bah, du coup je veux bien ton avis quand même, en tant que concerné ( du reste, comme celui des autres concernés -- directement, pour avoir participé à la discussion, ou indirectement pour avoir été intéressés par la discussion ^^ )