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Bourdieu / Boudon

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.

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Bourdieu / Boudon

Messagepar Pimprenelle » Dim 26 Nov 2017 20:06

suite au sujet "le mode fabuleux et glauque de l'économie" dans lequel on peut lire :
Emeraude33 a écrit:
Bourdieu est un marxiste de premier ordre, qui a une vraie main mise intellectuelle sur la méthodologie sociologique encore aujourd'hui. Clairement, on est loin de l'individualisme méthodologique de Boudon, et de son approche de la socio en mode "l'individu se construit lui même et n'est absolument pas encastré socialement, ou très peu".

cela m'intéressait d'échanger (ou juste vous lire !) à propos de ces 2 sociologues.

Si je dois garder un seul souvenir de mes études en Eco et Socio (du lycée, ça date un peu...) ce serait la comparaison entre les démarches de Bourdieu et Boudon.
L'angle d'étude de Boudon ayant été une vraie révélation pour moi, qui me correspondait et à laquelle il m'a plu/convenue d'adhérer.
Et comme tu le soulignes Emeraude33, on constate que les travaux de Bourdieu sont bien plus connus.
Je me demande alors pourquoi Bourdieu a connu et connait toujours tant de succès, si parmi les amateurs et spécialistes certains auraient des hypothèses à ce sujet ?

D'un point de vue politique, peut être on pourrait y voir le caractère "marxiste" de Bourdieu mais cela me semble un peu simpliste. Déjà parce qu'à notre époque les idées marxistes sont loin d'avoir le vent en poupe. Et aussi d'une certaine façon, la vision déterministe de Bourdieu peut conduire à une certaine forme de résignation.
D'un autre côté l'individualisme de Boudon est une vision qui à la fois me semble éminemment positive mais dans le même temps décharge l’État, les politiques, la Société de toutes responsabilités quant au sort des individus et de leur mobilité sociale.
Qu'en pensez-vous ?
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar Emeraude33 » Lun 27 Nov 2017 18:52

Salut Pimprenelle !

(d'ailleurs au passage, oh désolée, mais en lisant ton pseudo je ne peux pas m'empêcher de penser au sketch sur Bonne nuit les Petits de Garnier et Sentou... à pisser de rire)

Question très pertinente d'autant plus que le contexte sociétal actuelle n'est clairement plus marqué à gauche... et que, en effet, les néo-marxistes peinent à se faire entendre et à trouver une vraie place scientifique finalement. Ce n'est pas tout d'en être, des scientifiques, encore faut-il avoir matière à chercher/renouveler un discours en place.

On peut répondre à ta question de plein de façons différentes. Cela dit, je vais volontairement m'axer sur une, car je pense que c'est la plus pertinente (peut-être à tord...). Il y a une clé majeure pour comprendre la réussite de Bourdieu : les moyens/lieux de transmission de ses études, de la socio en général.
Bourdieu était donc d'obédience marxiste, déterministe et globalement assez pessimiste aussi. Bourdieu est né et a enseigné/fait ses études durant les années 60/80 (même s'il a poussé après) donc autant dire dans les meilleurs années du communisme/marxisme en France et en plus en pleine Guerre Froide et lutte idéologique ouvrière. Un terreau très fertile à une sociologique du dominant/dominé et du champ social. Or, qui dit socio dit fac... qui dit fac, dit étudiants... qui dit étudiant (à l'époque) dit syndicats, assos, médias, cultures... donc courroie de transmission au reste de la société, canal de communication au reste des Français (et du monde !).

A cette époque, d'une part on aimait les discours marxistes et déterministes car c'était source de contestation, de renversement intellectuel et de foisonnement idéologique ; d'autre part, on était prêt à les entendre, les recevoir et les re-transmettre. Bourdieu a donc tout simplement profiter d'un système qui lui était favorable, dans un contexte éco et social qui commençait à montrer les vices et faiblesses du capitalisme et des Trente Glo... et où l'ascenseur social était déjà un peu en panne !
De plus, Bourdieu a formé un nombre incalculable de sociologues et les facs de socio restent majoritairement de gauche... et la gauche, d'un point de vue sciences sociales, historiquement, c'est le marxisme ! D'ailleurs pour info, les facs de socio sont historiquement adossées à celles de philosophie, tandis que celles d'économie l'étaient à celles de droits. Intéressant à savoir, quand on connait les rigueurs/méthodes des deux disciplines et le type de discours porté et leur construction. Bref, comme je le disais, quand on a croisé beaucoup d'étudiants, dans un contexte assez révolté et de forte politisation de la jeunesse, bah automatiquement on fabrique une génération de sociologues très à gauche... et qui, comme c'est souvent la tradition, continuent l'héritage du maître.
Puis il ne faut pas oublier non plus que les études de Bourdieu sont encore très à l'heure du temps... très enseignées, très utilisées en référence, très en correspondance avec le clivage sociétal actuel et les problématiques de déclassement, de crise sociale et économique, de crise politique, de pertes de valeurs/repères etc.

Boudon est en effet hyper intéressant... il a notamment le mérite d'être moins paternaliste que Bourdieu, en partant du principe que l'individu est capable de renverser la table et de casser ses propres codes sociaux/encastrement. Cela dit... chaque champ universitaire a ses propres normes/habitus... et en socio on n'aime pas trop la droite ! ;))) Boudon est très à droite, sur l'échelle "classique" des valeurs politiques (individu, réussite, autonomie, indépendance etc). Il n'a donc pas pu bénéficier du même engouement que Bourdieu, car tu te doutes bien que si les profs sont de gauches (en majorité), les étudiants le sont aussi...
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar Chacoucas » Lun 27 Nov 2017 19:55

Réponse rapide à plusieurs points:
l'individu se construit lui même et n'est absolument pas encastré socialement, ou très peu
J'avoue que je ne vois pas trop le lien avec le discours de Boudon, si ce n'est une façon un peu maladroite de dire qu'il est critique envers une explication "toute déterministe". (cf son travail sur les inégalités sociales qui est très loin de considérer que l'individu n'est pas socialement encastré ou qu'il a un "libre arbitre" absolu, il a pas mal critiqué cette notion aussi).
Offtopic :
exemple: http://skhole.fr/les-causes-de-l-in%c3% ... ond-boudon





Pour comparer les approches de Bourdieu et Boudon, Je pense qu'on peut rebondir sur le fait qu'on considère Bourdieu Marxiste et opposer simplement les réputations politiques. En caricaturant sur la tradition politique et les approches, la sociologie serait un discours typé "gauche" pendant que l'économie renforcerait plutôt des positions à droite, au niveau des dynamiques étudiées.
La sociologie a eu tendance à offrir des arguments pour des politiques orientées sur le social, et l'économie à se concentrer sur le marché.

Si Bourdieu a une approche qui serait souvent d'expliquer l'individuel par le général (classe sociale déterminante par exemple, les phénomènes structurels du social), l'approche de Boudon est d'expliquer le général par les raisonnements de l'individu. "expliquer le macro par le micro et le micro par des raisons" disait il. Mais en revanche les idéologies qui expliquent les choix de l'individu sont elles bien encastrées socialement. (cf mon offtopic).


En terme de méthodologie, son approche la plus développée, l'individualisme méthodologique, est héritée des économistes libéraux autrichiens, Von Mises, Hayek etc. Ce qui participe certainement à sa "bonne réputation" à droite.

Mais replacé dans un contexte d'approches larges, ça correspond aussi à ce qu'on appelle l'approche compréhensive, héritée de l'interactionnisme. En gros, dépasser les approches toutes déterministes ( on est le produit inconscient du social et tout est écrit), par une approche complexe permettant de penser que tout est produit d'interactions (les significations sociales et représentations évoluent à partir des individus agissant sur le groupe autant que l'individu est déterminé par le groupe). Ou dans une optique plus psychologie sociale, le sens d'une action (un coup de cravache par exemple) est déterminé par la réponse à cette action (dans un contexte SM c'est une stimulation érotique, dans la rue une agression). Le seul moyen de juger donc d'une situation et du sens d'une action c'est d'intégrer les points de vue de l'émetteur, du récepteur, de leurs habitudes et de leurs intentions réciproques, ainsi que du contexte culturel.


Donc l'approche de Boudon n'est pas en soi plus favorable à la droite que la gauche (moins "marxiste" en terme de ne considérer que les superstructures sociales), elle penche vers une complexité volontairement mise de côté dans la sociologie dite "traditionnelle" (quoi que Weber en son temps recommandait aussi ce genre d'approche). Une prise en compte des significations individuelles à mettre en contexte dans les significations globales.


C'est ce qu'il fait dans l'article sus-cité sur les inégalités scolaires.


A mon sens ça n'est nullement d'ailleurs une opposition stricte aux approches dites "plus déterministes", c'est un complément nécessaire.


Offtopic :
d'ailleurs paradoxalement, on peut considérer caricaturalement que la tradition avançait un postulat réfutable qui serait que les structures déterminent tout: Les structures n'ayant pas de volonté propre, la reproduction sociale n'existe pas, et le libre arbitre de l'individu permet de les surmonter et donc un fils d'ouvrier a autant de chances de réussite qu'un fils de bourgeois. Donc on en vient à penser que l'éducation nationale et les réformes scolaires suffisent à égaliser les chances. Très paradoxalement donc, Boudon montre l'illusion d'une telle représentation. Ce qui n'est pas du tout anti marxiste ou favorable à la droite. Mais constitue en effet une critique des représentations considérées de gauche (le libre arbitre étant quand même un mythe assez typé "droite" me semble t'il).



Et pour la question sur la notoriété de chacun, je pense que Bourdieu a incarné une approche synthétique et "pop" en un sens, qui l'a fait connaître. Il a abordé des sujets variés plus ou moins isolément (mettons la domination masculine ou le débat télévisé, qui a énormément contribué à sa connaissance publique je pense) en survolant certains mythes sociaux modernes. Et on l'a considéré plus "classique" et représentatif que Boudon qui proposait une approche moins répandue. De plus Boudon a vraiment organisé sa production écrite comme un tout évolutif, chaque livre pouvant se penser comme un chapitre. Du coup il est peut être moins facile de s'y plonger pour voir le global.


Enfin, ce sont des hypothèses faciles, mais les questions de notoriété sont assez complexes et irrationnelles par nature. Je pense simplement que les medias sont très importants, surtout si on parle de grand public. On se contente mieux d'un représentant type pour un domaine et cacher les complexités internes des sciences sociales.
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ccardo

Messagepar Fish » Lun 27 Nov 2017 20:49

Je n'ai pas les connaissances suffisantes pour prendre part au débat. Mais je ne saurais trop conseiller la lecture de l'introduction de "Journalistes précaires, journalistes au quotidien", d'Alain Accardo. Il y décrit de manière claire et passionnante les deux approches historiques de la sociologie:

Alain Accardo a écrit:Parmi les questions qui sont au coeur de la problématique actuelle de la science sociale, on trouve celle soulevée par l’opposition entre l’analyse macro(sociologique) et micro(sociologique), qui visent toutes deux à rendre compte du monde social tel qu’il va, avec cette différence que la première cherche à mettre en évidence comment des macrostructures objectives (économiques par exemple, tel que la « loi du marché » ou les « rapports de production ») déterminent en dernier ressort tout ce que font les agents sociaux; tandis que la seconde s’efforce de monter comment les actions et interactions individuelles construisent, ou mieux encore inventent, continûment, le monde social.
[…]
Cette opposition tire en grande partie sa force de ce qu’elle n’est pas de nature purement scientifique. Opter pour l'analyse à grande échelle des déterminismes structurels, massifs et impersonnels (ceux de l'économie, des grands équilibres, de l'État, du système politique, du système scolaire, de la culture, etc.) ou pour l'analyse minutieuse des stratégies individuelles, des interventions face à face, les transactions entre partenaires dans une situation concrète donnée, voire des seuls échanges occasionnels entre deux interlocuteurs, ce n'est pas seulement choisir entre deux méthodes, deux voies d'accès à la connaissance de ce qu’est la réalité sociale, mais c'est aussi, encore aujourd'hui, implicitement ou explicitement, délibérément ou par inadvertance, prendre position, au nom de la science, sur ce que doit être le monde social et donc sur ce que chacun doit y faire. Compte tenu de l'histoire des luttes sociales en France, une vision holistique des rapports sociaux est plutôt « de gauche », en ce sens qu’elle apporte de l'eau au moulin de ceux qui pensent qu'il faut changer l’ordre établi en transformant peu ou prou ses structures objectives fondamentales ; tandis que une vision individualiste est plutôt « de droite », en ce sens qu’elle conforte ceux qui considèrent que cet ordre est ce qui doit être puisqu'il résulte de l'agrégation d'innombrables choix plus ou moins rationnels que font librement les individus en fonction de leurs intérêts et qu’en tout état de cause, pour que les choses changent, Il n'y a qu'à laisser jouer librement la concurrence entre compétiteurs en présence, dans chaque situation (ou micro marché), de telle sorte que le meilleur gagne en attendant de remettre en jeu sa supériorité momentané dans une prochaine interaction.
[…]
En France, comme d'ailleurs dans les autres démocraties occidentales, l’histoire a installé une sorte de régime mixte, reflétant le rapport variable des forces entre conservateurs et réformateurs. Ce qui entraîne, sur le plan idéologique, une forme de coexistence des deux versions antagonistes et une oscillation perpétuelle du discours public ou privé d’un point de vue à l'autre, selon l'objet du débat et les besoin de la démonstration. Ainsi les plus fervents partisans du libéralisme ne se privent pas d'invoquer les effets de la concurrence internationale, le nécessaire respect des grands équilibres, la pression du marché monétaire et autres contraintes structurelle et fatalités sans visage pour expliquer qu'il n'y a pas d'autre politique possible, ce qui revient à tempérer pour le moins l’affirmation d'un libre arbitre inconditionné. À l'inverse les militants les plus convaincus de la pression des structures objectives sur les individus cherchent néanmoins à les mobiliser en les appelant, de façon très volontariste et même idéaliste, à une prise de conscience offensive, ce qui implique pour le moins une certaine autonomie du jugement personnel par rapport aux conditionnements structurels.
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar Pimprenelle » Lun 27 Nov 2017 22:14

Moi non plus je n'ai pas vraiment de connaissances mais bon tant pis j'y retourne !

À cette époque (ah...nostalgie du lycée...) où j'ai eu quelques rudiments de théories sciences socio et éco, je n'avais pas du tout analysé Boudon comme étant de droite... du moins ce n'est pas ce que j'en avais retenu.
Si je me suis emparée de ses travaux c'est parce que cela m'ouvrait, à titre très personnel, des portes. En fait cela correspondait à une démarche intérieure et la rendait possible. (je dis tout cela avec beaucoup de réserve car il me serait bien difficile de déterminer à quelle catégorie sociale j'appartiens...).

Si j'évoque mon petit cas personnel c'est juste pour illustrer le fait que les travaux de Boudon d'une certaine manière ouvriraient des perspectives alors que d'une autre manière, ceux de Bourdieu les fermeraient (?).
Quelque part tenter de se donner les moyens de "l'individualisme" selon Boudon n'empêche pas pour autant le militantisme, l'engagement pour tenter de changer une société sur le plus long terme tout en essayant de s'en sortir seul car pas le temps d'attendre pour soi que la société change (?).

C'est finalement assez compliqué de positionner ces 2 sociologues d'un point de vue politique car les effets de leurs thèses peuvent influencer, de manières très diverses, à la fois les individus et la société.
Comme tu l'écris Chacoucas, je crois aussi que Bourdieu doit son succès à une approche synthétique alors que l'individualisme de Boudon est bien plus complexe à présenter. (Un peu comme la simplification consistant à positionner les partis politiques de façon horizontale, sur une ligne allant de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par le centre alors qu'une représentation plus précise, ou exacte, mériterait au moins un tableau à double entrée, voire même de la 3D !).

Tout cela ne résout pas pour moi encore cette question, pourquoi un sociologue de gauche, Bourdieu, serait-il si popularisé par les médias (clairement plus de droite) ?
J'ai peut être l'esprit tordu mais le déterminisme, présenté par les médias de façon très simpliste, ne peut-il pas être (mal)interprété comme du fatalisme et du coup comme un état de fait : circulez il n'y a rien à voir...(?).
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar Pataboul » Mar 28 Nov 2017 00:48

Connaissant de façon très superficielle les travaux de Bourdieu et pas du tout ceux de Boudon, j'ai l'impression à vous lire que le premier à observé les effets à grande échelle quand l'autre s'est attache aux parcours individuels. Deux approche qui me semblent complémentaires pour comprendre les problématiques sociales dans leur ensemble.
Si je peux me permettre le parallèle avec la douance, c'est un peu comme la différence entre les études statistique qui montrent certaines choses sur les surdoués, et les études de cas (souvent rapportées par les psychologues qui se basent sur leur patientèle) qui en montrent d'autres.

Mon impression est que ces deux approches ne sont pas plus vraies ou fausses l'une que l'autre, mais complémentaires. Après l'une parle de phénomènes sociétaux, à grande échelle, tandis que l'autre parle de phénomènes individuels, pas généralisables. Grossièrement, j'en viens à me dire que les travaux de Bourdieu parlent en terme de politique, tandis que ceux de Boudon relèvent du développement personnel. La politique étant bien plus médiatique, ça pourrait être un bout d'explication de la popularité de ses travaux.
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar *Za* » Mar 28 Nov 2017 09:13

Pimprenelle a écrit:Tout cela ne résout pas pour moi encore cette question, pourquoi un sociologue de gauche, Bourdieu, serait-il si popularisé par les médias (clairement plus de droite) ?

Si les médias actuels penchent plutôt vers la droite, ce n'était pas forcément le cas à l'époque de Bourdieu... d'ailleurs le discours "les médias sont des gauchos" est encore bien présent.
Par contre, le fait que l'approche de Bourdieu soit bien plus facile à résumer/présenter rapidement, au contraire de celle de Boudon qui semble plus complexe, nécessitant des coordinations mentales un peu plus fines, pourrait fort bien expliquer pourquoi les projecteurs se sont plutôt orientés vers lui !

Tu nous exposerais un peu ce qui t'a plu chez Boudon ? Moi non plus je ne connais pas (et Bourdieu à peine mieux), et à force de teaser j'en apprendrais volontiers un peu plus ! :)
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar Pimprenelle » Mar 28 Nov 2017 20:37

Pour parler de Boudon, les membres spécialistes le feraient et l'ont fait bien mieux que moi. Alors pour essayer quand même (après un petit passage sur Wikipédia :P ), voici un très court extrait de l'article, qui représente un des aspects de son travail qui m'avait particulièrement marqué :

wikipedia Raymond Boudon
"Pour Boudon, un individu accomplit une action parce qu'il a de bonnes raisons de le faire et non pas parce qu'il est mu par des causalités sociales, économiques, biologiques, psychiques, dont il n'aurait en outre pas conscience. Pour Boudon, les explications sociologiques qui font appel à des concepts comme ceux d'habitus, ou de « forces sociales » sont des « boîtes noires » qui relèvent de la tautologie : elles n'ont aucune véritable propriété explicative puisqu'elles dénient à l'individu la capacité d'agir. Pour autant, les individus agissent bien sûr dans un certain contexte social, qui comporte des paramètres qui conditionnent leurs actions."

Maintenant pour expliquer ce qui m'a plu, je l'ai évoqué un peu plus haut. Je m'en suis emparée à titre très personnel, et de façon apolitique.
Après le bac je n'ai pas poursuivi dans le domaine des Sciences Eco et Sociales même si les questions de société m'intéressent. Donc je n'ai pas eu l'occasion de creuser ces questions de façon théorique.
Mais d'une certaine manière cela correspond à un vécu en pratique, et ce Boudon est resté dans ma tête (alors que j'ai une mémoire de poisson rouge !). Et cela m'a toujours étonnée de ne jamais réentendre ce nom contrairement à Bourdieu.

C'est cette mise en lumière de "capacité d'agir" qui m'a plu, et que je trouve positive. Cela ouvre des perspectives autres aux individus que simplement constater les inégalités, leurs reproductions, subir, attendre que le système, la société changent.
Maintenant, en y réfléchissant avec d'autres angles de vue, l'approche de Boudon effectivement peut paraître de "droite" car elle décharge la société dans la lutte contre les inégalités.
Aussi cela pourrait décourager les élans de lutte collective, l'individu se concentrant alors sur lui même ?
Tout dépend qui/quoi utilisent ces théories et dans quels objectifs.

Mais comme il a été justement dit plus haut même si ces 2 sociologues se sont souvent opposés, leurs approches sont peut être plus complémentaires que totalement contradictoires.
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar Fish » Mar 28 Nov 2017 23:01

Quelque part tenter de se donner les moyens de "l'individualisme" selon Boudon n'empêche pas pour autant le militantisme, l'engagement pour tenter de changer une société sur le plus long terme tout en essayant de s'en sortir seul car pas le temps d'attendre pour soi que la société change


Et oui, c'est bien là où arrive A. Accardo: Les grands penseurs "de gauche" considèrent que c'est "le système" qui est fondamentalement responsable de certains maux (par exemple: on ne pourra jamais vivre heureux dans un système capitaliste). Mais pour changer ce système, ces grands penseurs invitent chaque individu à se bouger l'arrière-train. Ils espèrent que la somme d'une multitude d'actions individuelles vienne à bout de "lois" qui dépassent les individus. Ils annoncent que la prétendue libre-action de chaque individu est une foutaise pour faire rêver (l'ouvrier n'a en réalité aucun pouvoir devant le grand patron), mais ils font appel à la libre-action de ces mêmes individus pour changer le monde.
Et inversement les tenants du libéralisme pur et dur ("que le meilleur gagne") invoquent quand ça les arrange des "lois" contre lesquelles l'individu ne devrait pas essayer de se battre parce que c'est perdu d'avance. Ils invoquent implicitement l'idée que chaque individu ne fait pas que ce qu'il veut.

Au final, chaque "camp" poussé dans ses retranchements tombe sur une contradiction.

Je n'ai présenté qu'une toute petite partie de l'introduction d'Alain Accardo. Le texte a aussi été publié tout seul sous le titre Pour une socio-analyse du journalisme. Mais ça rejoint vraiment tout ce que vous dites et la conclusion d'Alain Accardo est que le monde réel est mixte entre les positions macrosociologiques (Bourdieu) et microsociologique (Boudon): les individus ont une certaine liberté d'action dans un cadre qui les contraints.
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar Emeraude33 » Mer 29 Nov 2017 09:22

Pimprenelle a écrit:Mais comme il a été justement dit plus haut même si ces 2 sociologues se sont souvent opposés, leurs approches sont peut être plus complémentaires que totalement contradictoires.


En fait tout dépend du point de vue où tu te places (une fois encore). Pour un lecteur, oui évidemment et c'est ce qui fait toute la beauté de la sociologie et des sciences humaines en général : d'une certaine manière, il y en a pour tous les goûts !
Cela dit, du point de vue théorique, scientifique........ on a deux approches totalement différentes, qui sont plus ressenties comme en opposition (notamment de part l'utilisation méthodologique des enquêtes, la définition du champ de recherche, de l'individu etc).
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar VictorMenard » Mer 29 Nov 2017 16:55

Je ne sais pas à quel point Boudon m'intéresserait : la compatibilité avec Hayek et l'utilitarisme, du fait de l'individualisme méthodologique, me pose vraiment un problème et ne me donne aucune envie de le lire. Je craindrais de me retrouver en bien mauvaise compagnie intellectuelle, avec les tenants de la théorie des jeux et les neuro-machin-truc qui ont une forte tendance à mettre la charrue du marketing avant les bœufs de la science.

Sans être bourdieusien, ni spécialiste de Bourdieu, il me semble quand même que l'opposition loi/individu est un peu exagérée quand vous parlez de son cas. Dans le film de Pierre Carles "La sociologie est un sport de combat", il dit assez clairement qu'il s'agit bien pour l'individu de prendre conscience des lois qui le déterminent pour avoir une possibilité de s'en affranchir (ce qu'il a d'ailleurs commencer par faire pour lui-même). Ce qui me paraît épistémologiquement plus conséquent que de postuler un individu libre dont les lois qui le régissent font encore débat, en tout cas bien plus que celles qui régissent la société.

Dans un cas on postule une anthropologie, dans l'autre on conceptualise un corps social.

Et dire que Bourdieu, c'est simple, excusez-moi, mais à part si vous êtes tous ultra-THQI, auquel cas je m'incline et disparais, ça me semble vite dit.
Un susucre
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar Fish » Mer 29 Nov 2017 18:52

Et dire que Bourdieu, c'est simple, excusez-moi, mais à part si vous êtes tous ultra-THQI, auquel cas je m'incline et disparais, ça me semble vite dit.


Oui, je n'avais pas pris la peine de relever mais je suis assez d'accord. Son petit bouquin sur la télévision est un peu une exception où il a fait de gros efforts de vulgarisation (et c'est réussi). Mais tout n'est pas aussi accessible.
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar Chacoucas » Mer 29 Nov 2017 20:01

postuler un individu libre dont les lois qui le régissent font encore débat


C'est justement à mon sens mal comprendre Boudon de dire ça (c'est ce qui est souvent sous entendu plus haut, mais non justement, il critiquait le concept de libre arbitre).

La méthode est certes relativement opposée (macro-> micro ou inversement), mais ça reste pour beaucoup des querelles d'écoles pour valoriser une approche et méthode unique. Ce qui fondamentalement n'est ni possible ni scientifique (fantasme hérité des sciences dures et du positivisme sur lequel on a aujourd'hui suffisamment d'éléments pour relativiser sérieusement).

Ca me rappelle un peu l'opposition Durkheim/Weber qui n'est pas non plus très scientifique en soi. Le positivisme à la Durkheim et la déshumanisation du social a permis une certaine reconnaissance des sciences sociales, et montrer qu'en effet l'individu et sa psychologie pouvaient être écartés pour comprendre certains phénomènes sociaux (le suicide par exemple). Ca n'enlève pas grand chose à la position de Weber tout aussi fondée pour d'autres approches et démarches.

De plus on a aussi montré à travers l'histoire et l'épistémologie que tout parti pris (même méthodologique) a un certain fondement politique. Ce qui est une bonne raison pour ne pas se fermer aux autres approches. C'est dans ce cadre que je dirais qu'ils ne s'opposent pas vraiment à part si on cherche à définir une approche unique. On obtient pas les mêmes éclairages sur tous les sujets selon une approche ou l'autre et le but d'une pratique de questionnement du monde n'est pas d'élire une hiérarchie méthodologique en soi mais bien d'intégrer le maximum d'informations ensemble pour avoir une reconstitution plus "fidèle" des phénomènes qui nous entourent.

En disant ça je n'ai pas l'impression de contredire Boudon ni Bourdieu (que je connais légèrement moins).


Considérer les "raisons" qu'a un individu d'agir au lieu de les écarter par simplification éclaire certaines complexités qu'une approche trop large et déterministe écarte volontairement. Ca ne l'exclut pas pour autant. D'autant que ces mêmes raisons sont largement déterminées par le statut social et l'origine. Le déterminisme est toujours là, même chez Boudon. Mais il ne se contente pas de cette explication, considérant l'interaction entre individus et institutions de manière plus importante.


Pour l'individualisme méthodologique, je ne me suis pas concentré sur Hayek jusqu'ici pour voir exactement de quel utilitarisme on parle, mais de fait l'individualisme en sciences sociales (Boudon) et en économie sont assez différents. Surtout par comparaison avec Von Mises qui ne prenait nullement en compte les raisons et ne considérait que les actions.
En économie il me semble aussi que l'individualisme suppose néanmoins une forme de rationalité modèle dans les prises de décisions (sur laquelle on est largement revenu avec la théorie du jeu et les neurosciences qui ont quand même apporté pas mal d'éléments à considérer et intégrer, à côté de l'aspect vendeur). Cette approche n'est pas celle de la sociologie de Boudon non plus, du coup (compréhensive: les raisons de l'individu et ses représentations du monde sont prises en compte en tant que facteurs et non plus seulement comme déterminisme type).


L'approche holistique a des défauts, comme celles qu'on pourrait considérer plus réductionnistes (individualisme). Pour recadrer un vieux débat.


extrait wikipedia:
il est possible de repérer certaines difficultés posées par l'individualisme méthodologique.(...) Dans la mesure où les actions des agents sont fonction de leurs croyances, dispositions et ressources, cela indique, dans une optique compréhensive (c’est-à-dire consistant à retranscrire la logique qui guide les actions individuelles), qu'il est nécessaire de s'interroger sur les origines de ces croyances, dispositions et ressources qui sont extérieures à l'individu puisqu'elles résultent su système social. Or, conformément à la proposition 2.
Offtopic :
1. Seuls les individus ont des buts et des intérêts (principe de Popper-Agassi) ;
2. Le système social, et ses changements, résultent de l'action des individus ;
3. Tous les phénomènes socio-économiques peuvent s’expliquer, en dernière analyse, dans les termes de théories qui ne se réfèrent qu’aux individus, à leurs dispositions, croyances, ressources et relations. (postulats généraux proposés sur l'individualisme)
, cela implique de les expliquer par les actions des individus, c’est-à-dire par leurs croyances, dispositions et ressources etc. On semble donc être en présence d'une régression qui n'a logiquement pas de fin.

Ce problème est plus apparent que réel. En effet, il est clair que chaque individu naît et vit au sein de structures sociales existantes qui influencent son comportement, mais ces structures résultent des actions des individus qui l'ont précédé et coexistent avec lui, et ses propres actions contribuent à façonner les structures au sein desquelles vivent ses contemporains et vivront ses successeurs. La difficulté ci-dessus n'apparaît que si on décide à la fois d'ignorer la dimension temporelle et de parler de "l'individu" comme d'une essence abstraite au lieu de parler d'une multitude d'individus qui interagissent les uns avec les autres, ce qui constitue une double erreur de raisonnement.


Et d'accord pour Bourdieu. On en parle peu du coup :)
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar VictorMenard » Ven 1 Déc 2017 16:33

Je n'ai pas autant de temps que je voudrais pour répondre, mais ça me démange trop alors tant pis pour le bâclage.

Il n'est pas étonnant que je comprenne mal Boudon, étant donné que comme je l'ai dit, je ne l'ai pas lu, et ne compte pas le lire. J'entends bien les bonnes raisons que tu donnes pour le faire, et c'est ce qu'il faudrait pour être exhaustif. Mais la culture étant infinie et mon temps de vie pas, il faut bien choisir, et il est assez bas sur ma liste.

Ce qui me permet d'enchaîner sur la question des critères, en reprenant le point que tu évoques sur l'impossibilité de neutralité politique des sciences dites molles, voir des autres, avis auquel je souscris. De la même façon qu'il n'y a pas de science économique mais une économie politique, il n'y a de sociologie que politique. La sociologie n'étant pas mon domaine de prédilection, j'en lis peu, et je la connais bien plus mal que toi. Reste que l'individualisme méthodologique est bien dans l'air du temps, même dans sa version atténuée par rapport à l'utilisation qui en est faite en économie, et que l'air du temps est au macronisme et à la startupisation générale. Dans ce contexte, je crains que toutes les théories prenant le sujet pour point de départ, d'aussi bonne foi qu'elles soient, ne finissent par être utilisées plus ou moins directement pour alimenter le narcissisme ambiant.

Sur l'individu libre : voilà un sujet qui me passionne beaucoup plus. Et le fait que Boudon soit du côté de la négation du libre-arbitre, comme presque tout le monde ces dernières décennies, me le rend encore plus antipathique. Rien n'est démontré dans ce domaine, et accepter le déterminisme comme axiome sur ce sujet est un parti-pris peut-être philosophique, et à coup sûr politique. En l'absence de démonstration scientifique ou philosophique convaincante sur la question, le fait d'accorder le bénéfice du doute à la liberté plutôt qu'aux lois (physiques ou autres) est une qualité rare à mes yeux, que visiblement Boudon ne possède pas.

Ce qui ne veut évidemment pas dire que j'affirme qu'il est sans intérêt ; seulement que j'ai autre chose à faire ;D.
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar Chacoucas » Ven 1 Déc 2017 21:03

Offtopic :
Sur la question du libre arbitre, même si à mon sens entre sciences sociales et économiques, psycho cognitive, psycho sociale et neurologie on a quand même plus d'élément pour le mettre en doute que l'affirmer (disons largement de quoi le réfuter comme hypothèse, même), je crois que le piège est encore une fois au dualisme. Opposer liberté avec tout ce que ça suppose, notamment politiquement (ya pas que du mauvais) et ce qui serait sémantiquement à l'opposé, du côté soit de la mécanique soit de l'esclavage, dans tous les cas une déshumanisation qui serait politiquement grave, y'a pas grande place pour le débat, ni même pour l'observation "neutre" qu'est supposée pouvoir donner la science.

"On est très largement déterminés par le groupe et l'environnement, et individuellement loin de toute objectivité (collectivement guère mieux, conformisme et autorité en biais principaux)". Ca serait je crois ce qui est à la fois permis de dire à ce jour, et ce qu'il est acceptable d'envisager sans être bloqué dans le raisonnement, que ce soit apprentissage, militantisme politique, science ou autre. Ca laisse une bonne place à certaines formes de liberté ressenties et d'interactions. C'est probablement ontologique aussi, mais ça reste important de le souligner, puisque politiquement ça déplait fortement depuis quelques siècles. :)
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar VictorMenard » Mar 5 Déc 2017 15:15

Offtopic :
Bon, je n'ai décidément pas le temps mais je ne veux pas abandonner le sujet du libre-arbitre.
En gros, je suis en désaccord radical avec ce que tu dis : je pense qu'on a beaucoup plus de raison d'accepter le libre-arbitre que de le nier.

C'est évidemment complètement hors sujet sur ce thread (encore que), mais tout ce que j'entends et lis sur le sujet depuis pas mal de temps est mal expliqué, mal compris, et philosophiquement extrêmement faible.

Une discussion sérieuse sur ce thème suppose, par exemple :
- d'expliciter quelles conditions doivent être réunies pour pouvoir affirmer ou nier le libre arbitre
- de clarifier la notion de loi, au sens scientifique (y compris dans le sens probabiliste, surtout en ce qui concerne les sciences humaines)
- celle de causalité aussi, qui pose de sacrés problèmes
- de préciser dans quel paradigme ces affirmations sont formulées (physicaliste, compatibiliste, émergentiste, dualiste, etc.)
- de distinguer la question du déterminisme de celle de la prédictibilité.
- d'avoir une notion claire de ce qu'est une explication en science, même dure.

Toutes ces questions sont ouvertes dans pratiquement tous les domaines de la science, y compris en physique, en particulier quantique mais pas seulement.

.. et j'en passe parce que, donc, j'ai trop de boulot.

Tout ces points concernent les conditions du débat, mais il serait aussi intéressant de s'interroger sur les conséquences de la négation d'un concept aussi important pour la société, pour l'individu, et d'une façon générale de se demander si la vie est simplement concevable sans répondre implicitement oui à cette question.

Il y a un air du temps qui affirme des choses exorbitantes sur le premier point en ne tenant aucun compte du second, ce qui n'est pas sérieux. Je ne suis pas un partisan du sérieux à tout prix sur tous les sujets, mais celui-là me parait mériter tout le nôtre, non ?
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar *Za* » Mar 5 Déc 2017 15:57

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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar VictorMenard » Mar 5 Déc 2017 17:40

Offtopic :
Za, je ne te remercie pas : je viens encore de "perdre" du précieux temps de boulot sur le fil que tu as posté. Et j'ai maintenant envie d'en perdre encore pour relancer la bécane, qui me semble s'être enlisée trop tôt.

C'est moche, ce que tu fais.
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Re: Bourdieu / Boudon

Messagepar *Za* » Mar 5 Déc 2017 18:47

Offtopic :
:*

(C'est intéressé : j'ai envie de voir un peu le développement de tout ça !! C'est une énorme question pour moi.)

(Niiiiiiârk niârk niârk.)
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