Evidences évolutionnistes

[Cyrano]

Je suis actuellement en train de lire un livre passionnant sur l'origine de l'Homme et je prends conscience d'une évidence : Nous avons un ancêtre commun. Il ne s'agit pas d'un ancêtre virtuel, d'une espèce, mais bien d'un être vivant, d'une créature qui a engendré l'Humanité.

Prenons l'exemple d'un opossum.
Un seul opossum, il y a 100 000 ans, a pu engendrer une espèce entière.

Si vous prenez deux personnes au hasard et que vous remontez dans le temps, tôt ou tard, vous tomberez sur un ancêtre commun. Vous, moi, le plombier ou le président, le moindre ensemble converge nécessairement vers un co-ancêtre.

Si nous remontons suffisamment dans le temps, les ancêtres de tout le monde sont communs à tous : Tous vos ancêtres sont les miens, qui que vous soyez, et tous les miens sont les vôtres. Et pas à peu près, mais littéralement. C'est une de ces vérités qui sont l'évidence même, mais dont nous n'avons pas forcément une conscience pleine.

La preuve par l'absurde :

Amenez votre machine à remonter le temps à une époque très lointaine, disons 100 millions d’années, à un moment où nos ancêtres ressemblaient à des musaraignes ou à des opossums. Quelque part dans le monde, à cette époque lointaine, il devait exister au moins un de mes ancêtres, sinon, je ne serais pas là. Appelons ce petit mammifère Nicolas.
Nous cherchons à prouver que si Nicolas est mon ancêtre, il est nécessairement le vôtre. Imaginez un instant le contraire : Je descends de Nicolas, et pas vous. Pour que ce soit vrai, il faudrait que votre lignée et la mienne aient marché côte à côte mais sans jamais se croiser pendant 100 millions d'années d'évolution jusqu'à aujourd'hui, mais pour en arriver, en fin de compte, à la même destination évolutive, en se ressemblant tellement que les personnes de votre famille sont malgré tout capables de se reproduire avec celles de la mienne. Ce raisonnement est de toute évidence absurde. Si Nicolas est mon ancêtre, il est nécessairement le vôtre. S'il ne l'est pas, il ne peut être le vôtre.

Un individu suffisamment ancien, du moment qu'il a des descendants humains, doit être l'ancêtre de la race humaine tout entière. De plus, il est parfaitement logique de penser que si Nicolas est l'ancêtre de tous les hommes vivant sur terre, sa sœur Ségolène peut être l'ancêtre de tous les oryctéropes et d'aucun être humain.

Nous avons donc des ancêtres communs avec tous les mammifères vivant sur notre belle planète.

Ça paraîtra évident pour certains, mais moi, ça me fait réfléchir...et ça me passionne.

[Mlle Rose]

Que ce soit évident n'empêche pas d'y réfléchir ou de trouver ça passionnant
Si tu remontes au stade moléculaire, nous avons même des "ancêtres" communs avec toute chose existante, dans le règne végétal, le règne minéral, etc... En réalité tu as en toi les mêmes atomes que la table sur laquelle tu bouffes, le même genre d'atomes que ce que tu bouffes aussi, même si ce ne sont que quelques épinards.

Nous faisons partie d'un tout. On l'oublie souvent...

Un petit week-end survie pour en prendre la mesure?

[Fabs le vaurien]

pour moi ce n'est pas si évident dans la mesure où je trouve que l'homme se situe de moins en moins dans un systeme global. Et qu'il est parfois de bon ton de se rappeler que notre passage n'est qu'un murmure à demi-soufflé par un athmatique dans l'infini..Rien n'importe plus que le recul de se dire que l'on ne saura jamais où l'on se trouve. On peut toutefois approcher ce qui nous constitue. Big up à la découverte de l'adn.

[Cyrano]

Oui nous sommes une infime particule du tout et notre existence dure à peine un clin d’œil à l'échelle de notre planète. (4 Milliards d'années).

On a l'habitude de lire ce genre de commentaires concernant nos ancêtres hominidés : "Homo-Ergaster possède des embryons de ce que seront nos molaires modernes". Je crois que c'est une erreur. L’Homme moderne réfléchit trop souvent comme s'il était l'aboutissement ultime de l'évolution. Mais rien n'est plus faux. Les "embryons" de molaires d'Homo-Ergaster étaient parfaitement adaptés à son mode de vie, rien de plus. Nous ne sommes nous-mêmes qu'une étape dans l'évolution de l'hominidé qui évoluera peut-être en un géant herbivore de 18 mètres de haut dans 100 millions d'années.

Miss Rose : Un stage de survie, avec plaisir. J'ai toujours rêvé de manger des racines et de dormir dans un hamac fabriqué en feuilles de bananes.

[Mlle Rose]

hum pour les feuilles de bananes c'est mort, ce sera lit de fougères plutôt, à 1100 mètres pas dit que je puisse faire pousser des bananiers. Remarque avec le réchauffement, ptèt dans quelques années ce sera la forêt équatoriale ici ^^
Note qu'en cette saison y'a quand même bien meilleur que les racines! Une petite poêlée ou galette de cèpes avec des châtaignes, noisettes et un peu de serpolet cuites à la plancha ( = sur le feu, sur une lauze) ?
Bon c'est bon j'arrête de flooder avec mon week end survie, mais en vrai j'ai trop hâte!

[Zeus]

Nous cherchons à prouver que si Nicolas est mon ancêtre, il est nécessairement le vôtre. Imaginez un instant le contraire : Je descends de Nicolas, et pas vous. Pour que ce soit vrai, il faudrait que votre lignée et la mienne aient marché côte à côte mais sans jamais se croiser pendant 100 millions d'années d'évolution jusqu'à aujourd'hui, mais pour en arriver, en fin de compte, à la même destination évolutive, en se ressemblant tellement que les personnes de votre famille sont malgré tout capables de se reproduire avec celles de la mienne. Ce raisonnement est de toute évidence absurde. Si Nicolas est mon ancêtre, il est nécessairement le vôtre. S'il ne l'est pas, il ne peut être le vôtre.
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Pas forcément. Il n'est pas exclus que la mutation qui fasse que le singe devient homme et devienne une espèce séparée, et donc incompatible génétiquement avec son ancêtre, soit apparu à plusieurs endroits simultanément ou séquentiellement.

L'espèce humaine aurait pu évoluer à plusieurs endroits, devenant progressivement incompatible avec ses ancêtres, mais compatibles avec des "humains" mutants venus d'autres horizons.

Si on prend deux échantillons de bactéries se reproduisant très rapidement et soumises à un changement de contexte similaire, les "survivantes" dans les deux échantillons sont celles présentant des mutations identiques et adéquates au nouvel environnement. La nature ne prendra pas mille chemin : les rares mutations aléatoires permettant la survie dans un milieu donné ont de fortes chances d'être les mêmes pour une espèce donnée.

Un unique ancêtre commun n'est pas non plus envisageable pour une raison simple : étant à lui seul une nouvelle espèce, avec qui va t il pouvoir se reproduire, puisque n'ayant aucun congénère génétiquement compatible ?

Il faut donc imaginer plutot une évolution vers l'hominisation poussée par la combinaison/contrainte du contexte + mutation aléatoire sur un grand nombre d'individus, partiellement puis totalement compatibles génétiquement entre eux, jusqu'à devoir se détacher de leur souche génétique commune, pour former une espèce distincte.

Des mutations progressives, adaptées à un nouveau contexte, ont peu à peu engendrées une espèce différente.
Pas de création ex nihilo d'un humain fondateur, unique ancètre de nous tous.

[Cyrano]

Hmmm. Le seul moment où la question se pose de savoir si Homo-sapiens s'est reproduit avec d'autres hominidés, c'est Néandertal. On se demande effectivement si, ces deux hominidés s'étant côtoyés, Homo sapiens a "assimilé" néandertal ou s'il l'a éliminé, étant lui même plus généraliste et moins spécialisé.
Les spécialistes s'accordent, pour la plupart, à penser que le métissage a pu avoir lieu.

extrait d'un article :

"Nous pensons qu'il y a probablement eu des milliers d'événements de métissage. Les humains anatomiquement modernes ne sont pas si uniques qu'ils soient restés à part. Ils ont toujours échangé des gènes avec leurs voisins morphologiquement différents. Ceci est assez fréquent dans la nature, et il s'avère que nous ne sommes pas si inhabituels, après tout"

Un unique ancêtre commun n'est pas non plus envisageable pour une raison simple : étant à lui seul une nouvelle espèce, avec qui va t il pouvoir se reproduire, puisque n'ayant aucun congénère génétiquement compatible ?

Là, c'est une erreur d'interprétation. Dans mon exemple, Nicolas n'est pas une espèce à lui tout seul mais bien un petit mammifère qui, à l'intérieur de sa propre espèce, a engendré la race humaine et toutes celles avec qui nous avons pu nous métisser. Et là, sauf à parler de créationnisme, tout le monde est d'accord sur ce point dans la communauté scientifique. C'est d'ailleurs d'une logique implacable.

[TourneLune]

Moi ce qui me fait tripper, c'est de me dire que certaines molécules en moi ont certainement déjà servi à des ancêtres et ont déjà été vivantes "en quelqu'un d'autre".....

Ce sera le bordel, d'ailleurs, si tout le monde ressuscite à la fin du monde

[Cyrano]

hé oui, rien ne se créé, tout se transforme.

On estime à 108 milliards le nombre d'êtres humains ayant existé depuis l'apparition de l'espèce. Ça fait du monde.

[Hêraklès]

Le Zombie étendra très certainement sa suprématie sur le monde. Je pense que le Zombie est le Stade Ultime de l'Evolution!... Les Zombies qui se Croisent, tout ça...

[Mlle Rose]

pouarf (et voilà y'en a un qui essaie de faire un sujet intéressant et sérieux et ça flood, quelle honte!)

[Hêraklès]

J'ai bien noté que vous vous gaussiez plus haut à propos de bananes - cela ne m'a pas échappé! Aussi, je vous fais part d'un article à propos d'une théorie créationniste... ayant pour sujet d'exemple...qui?... la Banane.

http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/ ... s-bananes/

EXTRAIT :

"Si vous regardez sur la face convexe d’une banane bien faite, vous trouverez trois arrêtes. Si vous regardez sur la face concave vous en trouverez deux. Si vous placez votre main comme si vous teniez la banane vous trouverez en haut trois creux et en bas deux creux. La banane et la main sont parfaitement faites l’une pour l’autre. Vous verrez aussi que dieu tout puissant a donné à la banane une surface antidérapante. Même des signes extérieurs comme sa couleur indique si vous pouvez la manger : Vert, trop tôt. Jaune, juste comme il faut. Noir, trop tard. Maintenant si vous regardez l’extrémité de la banane, vous verrez une languette. Dieu tout puissant a donc placé une languette en haut de la banane. Si vous la tirez, le contenu ne vous saute pas à la figure, les arrêtes se découpent toutes seules et l’emballage s’enlève facilement. Notez comme cela se déroule gracieusement autour de la main humaine. Regardez maintenant la pointe du fruit, sa forme est exactement adaptée à la bouche humaine. C’est facile à mâcher, à digérer, c’est même courbé vers le visage pour rendre tout le processus plus facile. Sérieusement Kirk, la création tout entière témoigne du génie de Dieu le créateur. »



Alors?... Ca vous embouche un coing?

Voici une évidence créationniste.

[Cyrano]

Dieu ne devait pas avoir prévu qu'on bouffe des crevettes !

[Hêraklès]

Dieu était Vegan! (Je parle au passé puisqu'il est défunt)

[Cyrano]

Dans cet ouvrage, un classement est réalisé à partir de la taille des cerveaux de nos ancêtres et des mammifères en général. C'est la taille que devrait avoir le cerveau en rapport à la masse corporelle. L'auteur appelle cela le QE : Quotient encéphalique. Il le met en comparaison avec le QI en expliquant que, comme lui, le QE est étalonné sur une moyenne représentative.

Et il cite une anecdote sur un politique anglais qui aurait, en direct à la télévision, regretté amèrement que la moitié des anglais ait un QI inférieur à 100, en expliquant les raisons de cet état de fait avec force arguments éducatifs.

Il a bien dû passer pour un con.

[Mlle Rose]

Tiens ça me fait penser que, habituellement, on pense que le cerveau humain n'a fait que grossir depuis l'apparition de l'homme. La découverte de l'homme de Flores a fortement remis en cause ce postulat. Il y a en ce moment une chouette vidéo sur arte+7 (sur l'homme de Flores), à voir si ce n'est pas déjà trop tard!

[La Magicienne]

merci Mlle Rose, je vais voir de suite !

[Animal]

Merci Mlle Rose !
Je viens de le regarder, ici :
http://videos.arte.tv/fr/videos/le_myst ... 91084.html

[Cyrano]

Le message de l'hippopotame.

Nous avons tous appris que "hippos" en grec signifie cheval, et que "potamos" signifie rivière. Les hippopotames seraient donc des chevaux de rivière. Hé bien quand on délaisse le grec pour la zoologie, on se rend compte que les hippopotames n'ont rien à voir avec les chevaux.

Figurez-vous que le plus proche parent de cet animal gracieux est...la baleine.

Les baleines sont magnifiques. Elles comptent les plus gros organismes qui se soient jamais déplacés. Elles nagent avec des mouvements verticaux de l'épine dorsale qui sont dérivés du galop des mammifères, par opposition aux mouvements ondulatoires du poisson ou du lézard. Les membres antérieurs de la baleine lui servent de gouvernail, et de stabilisateurs. Elle n'a pas de membres postérieurs visibles, mais certaines ont des petits os résiduels du bassin et des pattes profondément enfouies dans le corps.

L'ancêtre commun des hippopotames et des baleines s'est ramifié, d'un côté pour gagner la mer, et de l'autre pour créer tout un ordre : Les Ongulés imparidigités. C'est à dire qui marchent sur leurs ongles-leurs sabots.

Mais là où la découverte est intéressante, c'est que le cheval, qui est un ongulé, marche sur un seul doigt, (on l'appelle imparidigités, ordre qui marche sur un nombre impair de doigts, comme les rhinocéros et les tapirs), alors que les paridigitidés marchent sur un nombre pair de doigts.

La conclusion est donc, sans appel :

Cette faculté à transformer ses pattes ou ongles, en sabots, a été inventé plusieurs fois, et de manière indépendante, au cours de l'évolution. Et tous les animaux à sabots ne sont pas forcément apparentés.

[TourneLune]

De mes souvenirs d'enfance, quand je soulais la voisine à travailler sur des dossiers ( les bois de cerfs, l'ancetre du cheval, etc.), les ongulés ont tous un ancêtre commun qui marchait sur ses doigts mais la branche s'est rapidement divisée en artiodactyle et perrissodactyle ( orthographe approximative) les premiers ayant un nombre pair de doigts, les second impair. Les ongulés au nombre pair sont bien plus nombreux mais la branche des équidés ( il n'y a pas que le cheval) a donc pour cousin proche le tapir et le rhinocéros. Il me semble qu'il y en avait un autre...
Les vaches, chameau etc... ont un nombre pair de doigts mais ils sont quand même apparentés quelque part.

Je ne sais pas si l'hippopotame est un ongulé ou pas en tous cas pas de trace de la baleine dans les sources dans lesquelles j'avais puisé à l'époque.
En fait ce qui a caractérisé l'évolution, c'est le fait de marcher sur les doigts à la différence des plantigrades dont nous sommes.
Attention à ne pas trop de fier au nom courant des animaux parce que sinon, que faites-vous du cochon d'Inde ?? cochon de Guinée en anglais, lapin d'inde en espagnol, ce n'est ni un porc ni un rongeur.

Pour finir, le sabot du cheval est une merveille "technologique", d'une complexité inouïe. Ça se bat encore fort pour savoir comment il fonctionne vraiment...

[Cyrano]

De mes souvenirs d'enfance, quand je soulais la voisine à travailler sur des dossiers ( les bois de cerfs, l'ancetre du cheval, etc.), les ongulés ont tous un ancêtre commun qui marchait sur ses doigts mais la branche s'est rapidement divisée en artiodactyle et perrissodactyle ( orthographe approximative) les premiers ayant un nombre pair de doigts, les second impair.

Ces conclusions auxquelles je fais allusion sont classées dans une hypothèse (tout étant plus ou moins hypothèse) appelée "whippo", et sont basées sur des analyses moléculaires.

http://vbeaud.free.fr/Sciences/Biologie ... ppopotames

Je vous mets aussi ce lien qui semble accréditer la thèse d'ancêtres différents entre paridigitidés et imparidigités. (Ce sont les mêmes termes que les tiens TourneLune, juste la racine est différente)

http://www.cosmovisions.com/mammiferesSquelette.htm

[TourneLune]

Je regarderai tes liens plus tard, possible qu'on ait fait des découvertes depuis.
Mais il me semble que c'était basé sur des découvertes de fossiles.

[Cyrano]

Oui, il y a un bémol dans mes sources s'agissant des fossiles. Il semble qu'elles soient quelque peu antinomiques.

[Hermite]

N'oublions pas que l'homme n'est pas l'être le plus évolué ! Les insectes le sont bien plus et je ne parle même pas des bactéries...

[TourneLune]

Que veux-tu dire par "evolué"?