Pensée, langage (avec, sans), formes et structures de la pensée, et leurs interactions.

[Livingstone]

Comme indiqué dans le fil bowling et remue-méninges, je crée un espace spécifique pour le sujet qui commençait à s'y développer, langage et pensée, en l'élargissant un peu. A court de temps ce midi, mais en attendant que la conversation qui s'ébauchait y soit copiée, je vous glisse le lien vers ce sujet de TourneLune, qui est en partie lié, d'après son titre : je n'ai pas encore eu le temps de le lire, la juxtaposition est possible. Il faut aussi un repérage rapide d'autres fils afférents, j'ai juste regardé en mode survol mais si d'autres veulent déjà rassembler ici les liens, super ! Je reviendrai éditer, à moins que l'équipe ne veuille bien déplacer la partie concernée du post bowling à la suite du présent message.

Dans un second temps, le point langage et pensée brossé, et peut-être d'autres formes de pensée convoquées, le fil pourrait peut-être trouver des développements vers la structuration de la pensée selon qu'on dispose ou non d'écriture, puisque la question sous-jacente est la forme de la pensée. Je ne connais guère le sujet, c'est parfois très fécond de discuter en non-spécialistes avant d'avoir les réponses existantes, il en sort parfois des configurations toutes nouvelles, et de commencer par des avis, opinions, ressentis et expériences, explorations de lecture, pour élaborer ses hypothèses, cela pour rester dans l'esprit brainstorming du départ ; mais ce serait bien que les connaisseurs les apportent, à terme.

Tout ça comme pistes d'ébauche, mais à vous de voir !

http://adulte-surdoue.fr/sciences/pense ... html#p4140

[RegisRobert]

J'ai un peu suivi la discussion qui commençait à éclore dans le topic "bowling", et ce que je me suis dit directement:
"Ok, langage, pensée, c'est bien beau. Mais qu'est-ce qui se situe sous le mot "langage"?".

Faudrait déjà que tout le monde se mette au point sur ce qu'il entend par ça, sinon ça risque de vite tourner à l'incompréhension mutuelle tout ça.

[marienat23]

Je pense qu'au départ dans la discussion ça signifiait sans mots.

[Korydween]

Je n'ai pas suivi la discussion de l'autre topic, mais la question "qu'est-ce que le langage" me renvoie à cette excellente vidéo de Linguisticae sur le sujet, où il y explique la différence entre langage, langue et parole.
https://www.youtube.com/watch?v=Y3EoAizjvtc

[Livingstone]

Merci Korydween, pour cette intervention et cette réponse.
Les très intéressants liens donnés par sandrinef et les pages du lien fourni plus haut dans l'avant-propos avaient certaines approches de la question.
J'avais un autre com sur le feu, qui présentait le vif du sujet, mais d'accord, je le mettrai après, posons quelques bases de la discussion.


J'aime beaucoup le mot polysémie. Il est monosémique. Il est aussi prometteur : par exemple au moment des questions, de l'exploration et de la recherche d'idées, il est bon que la langue aie du jeu. Ce jeu a pour base de départ son contrepoint et contrepoids, l'acception courante, et permet de pousser les questions à mesure.
C'est l'ensemble non arrêté au préalable des acceptions ordinaires et du jeu qui a rendu le post fourni plus haut en lien si fécond. Je vais revenir sur ce sujet plus loin.
Saussure, effectivement, a alloué, afin d'en faire une analyse savante, une nomenclature où la parole est l'actualisation, par un individu, d'une langue, objet social, et de la faculté de langage, à des mots qui sont dans l'usage, souvent interchangés. Et qui le restent dans la conversation courante.

Si l'on part de définitions, outre langage, il faudrait d'abord définir pensée. Et on aura très vite le mot idée[/i], aussi à préciser. Esprit. Etc.
La question que posait Sandrine était parfaitement intelligible, a été suivie de réponses.
Puis-je... dans mon langage, vous dire le fond de ma pensée ? Je vous propose de faire simple. Surtout avec des mots qui n'ont pas la commodité du mot « polysémie », mais ont, par contre, la richesse de son signifié.
L'on peut rester sur le sens le plus courant et immédiat de chacun pour commencer. Pour garder du jeu, celui de la discussion et non de l'exposé, et pouvoir explorer diverses complexifications parce que nous ne les aurons pas posées à l'avance.

En songeant à cela il m'apparait qu'il y a entre les mots et le silence quelque chose de pareil. Vous voyez quoi...? ^^

► Afficher le texte

c'est au moment où l'on en parle, qu'ils échappent

C'est aussi pourquoi d'emblée j'avais posé un sujet modifié et élargi — comme il ne vous aura pas échappé, différent de la question qui l'a inspiré — d'avantage centré sur les différentes formes de la réflexion ou de la pensée. Sous sa forme de départ même (le bébé), la question de Sandrine suggérait considérer « pensée(s) autre(s) que verbale », et sous sa forme révisée, le flux verbal mental. Tel que cela se passe pour moi, penser principalement en discours intérieur, que ce soit pour songer ou réfléchir activement, est assez exotique. Je convoque le visuel et d'autres formes de représentations, dont des mots, mais le discours, s'il intervient dans l'affaire, est (éventuellement)l'objet final du processus idéatif, même s'il peut y contribuer "pendant" selon les cas.

C'est aussi ce qui me faisait envisager que le contenu réel du fil « pensée visuelle » risque de se juxtaposer au propos de celui-ci : la séparation théorique, qui a la séduction de la fausse évidence verbale, reste peu pragmatique.

Après avoir lu la totalité du sujet « pensée visuelle », j'ai décidé de ne pas éditer l'avant-propos du présent sujet, mais de procéder autrement. Je l'expliquerai dans le post suivant, en réalité plus vieux de 48h (je voulais voir d'autres points avant de le poster, notamment relier au préalable les autres posts existant sur le thème, mais le temps s'allonge). Essentiellement, avec d'une part les liens de Sandrine, et d'autre part le lien que j'ai fourni plus haut, se posent d'autres bases de départ que prévu. Je fragmente au lieu de le mettre à la suite de ce post, car c'est déjà un pavé, et car son propos diffère de celui du présent préambule.




Pour base de départ :
Qu'il y ait des mots ici et là n'annule pas le fait qu'une pensée soit élaborée par d'autre moyens principaux... La modalité « strictement sans parole » existe, tout comme la modalité « souvent sans parole » selon les gens, tout comme Sandrine décrivait un « par la parole ».

— Et pour faire simple, les acceptions initiales étaient, si j'ai bien compris Sandrine :

• se parler : le discours intérieur. Sandrine parlait d'un flux, d'un continuum, et explicitement, de voix intérieure
• comme moyen de raisonnement, songerie, ou représentation
• la pensée, comme raisonnement, ou représentation (en somme simulation du réel ou du possible)
• les autres outils possibles de pensée

— Le sens initial de la question était :

• comment peut-on penser si ce n'est par le truchement du langage ?
  J'y ajoute :
• comment peut-on penser directement et quasi/exclusivement avec un discours ?

(dans ma tête il opère comme habillage, une sortie bien plus qu'une entrée ; pour penser je convoque des mots comme véhicules de concepts, sans forcément les « sonoriser »mais fort rarement des phrases, et j'ai l'impression de le manipuler dans l'espace ou au moyen d'émotions ou jugements par exemple).


— Pour préciser les intentions du titre : et à la limite on peut changer langage pour discours dans le titre mais c'est dommage de se priver, en dessert peut-être, de développements induits par le mot sur des sens annexes, langages animaux, langages artificiels)

• pensée avec langage : par le moyen principal ou unique du langage
• pensée sans langage : par un autre moyen principal ou unique (ou des)

  30

  - visuelle

  30

  - autres
  [*]conjonctions ?
  [*]et (si l'on peut) quelles interactions ? (quoi façonne quoi, empreintes mutuelles)

Je finis d'ébarber la réponse initialement prévue qui porte, à la différence de celle-ci, non plus sur le thème mais sur le propos du sujet, et je vous reviens...

[Livingstone]

Merci Korydween, pour cette intervention et cette réponse.
Les intéressants liens donnés par sandrinef et les pages du lien fourni plus haut dans l'avant-propos avaient certaines approches de la question.
J'avais un autre com sur le feu, qui présentait le vif du sujet, mais d'accord, je le mettrai après, posons quelques bases de la discussion.


J'aime beaucoup le mot polysémie. Il est monosémique. Il est aussi prometteur : par exemple au moment des questions, de l'exploration et de la recherche d'idées, il est bon que la langue aie du jeu. Ce jeu a pour base de départ son contrepoint et contrepoids, l'acception courante, et permet de pousser les questions à mesure.
Saussure, effectivement, a alloué, afin d'en faire une analyse savante, une nomenclature où la parole est l'actualisation, par un individu, d'une langue, objet social, et de la faculté de langage, à des mots qui sont dans l'usage, souvent interchangés Et qui le restent dans la conversation courante. (on pourrait si l'on en a envie choisir d'emprunter "parole-au-sens-saussurien").
C'est l'ensemble, non arrêté au préalable, des acceptions ordinaires et du jeu, qui a rendu le post fourni plus haut en lien si fécond. Je l'ai à présent lu. Je vais revenir sur ce sujet plus loin.

C'est aussi pourquoi d'emblée j'avais posé un sujet modifié et élargi — comme il ne vous aura pas échappé, différent de la question qui l'a inspiré — d'avantage centré sur les différentes formes de la réflexion ou de la pensée. Sous sa forme de départ même (le bébé), la question de Sandrine suggérait considérer «pensée(s) autre(s) que verbale », et sous sa forme révisée, le flux verbal mental. Tel que cela se passe pour moi, penser principalement en discours intérieur, que ce soit pour songer ou réfléchir activement, est assez exotique. Je convoque le visuel et d'autres formes de représentations, dont des mots, mais le discours, s'il intervient dans l'affaire, est (éventuellement) le produit final du processus d'idéation, même s'il peut y contribuer "pendant" selon les cas.

C'est aussi ce qui me faisait envisager que le contenu réel du fil « pensée visuelle » risque de se juxtaposer au propos de celui-ci : la séparation théorique, qui a la séduction de la fausse évidence verbale, reste peu pragmatique.


Si l'on part de définitions, outre langage, il faudrait d'abord définir pensée. Et on aura très vite le mot idée, aussi à préciser. Esprit. Etc.
La question que posait Sandrine était parfaitement intelligible, a été suivie de réponses.
A la réflexion il y a entre les mots et le silence quelque chose de semblable. C'est au moment où l'on en parle, qu'ils échappent.
Puis-je... dans mon langage, vous dire le fond de ma pensée ? Je vous propose de faire simple. Surtout avec des mots qui n'ont pas la commodité du mot « polysémie », mais ont, par contre, la richesse de son signifié.
L'on peut rester sur le sens le plus courant et immédiat de chacun pour commencer. Pour garder du jeu, celui de la discussion et non de l'exposé, et pouvoir explorer diverses complexifications parce que nous ne les aurons pas posées à l'avance.



Après avoir lu le sujet « pensée visuelle », j'ai décidé de ne pas éditer l'avant-propos du présent sujet, mais de procéder autrement. Je l'expliquerai dans le post suivant, en réalité plus vieux de 48h (je voulais voir d'autres points avant de le poster, notamment relier au préalable les autres posts existant sur le thème, mais le temps s'allonge). Essentiellement, avec d'une part les liens de Sandrine, et d'autre part le lien que j'ai fourni plus haut, se posent d'autres bases de départ que prévu. Je fragmente au lieu de le mettre à la suite de ce post, car c'est déjà un pavé, et car son propos diffère de celui du présent préambule.




Pour base de départ :
Qu'il y ait des mots ici et là n'annule pas le fait qu'une pensée soit élaborée par d'autre moyens principaux... La modalité « strictement sans parole » existe, tout comme la modalité « souvent sans parole » selon les gens, enfin Sandrine posait a priori un « par la parole ».

— Et pour faire simple, les acceptions initiales étaient, si j'ai bien compris Sandrine :

• se parler : le discours intérieur. Sandrine parlait d'un flux, d'un continuum, et explicitement, de voix intérieure
• comme moyen de raisonnement, songerie, ou représentation
• la pensée, comme raisonnement, ou représentation (en somme simulation du réel ou du possible)
• les autres outils possibles de pensée

— Le sens initial de la question était :

• comment peut-on penser si ce n'est par le truchement du langage ?
  J'y ajoute :
• comment peut-on penser directement et quasi/exclusivement avec un discours ?

(dans ma tête il opère comme habillage, une sortie bien plus qu'une entrée ; pour penser je convoque des mots comme véhicules de concepts, sans forcément les « sonoriser »mais fort rarement des phrases, et j'ai l'impression de le manipuler dans l'espace ou au moyen d'émotions ou jugements par exemple).


— Pour préciser les intentions du titre : et à la limite on peut changer langage pour discours dans le titre mais c'est dommage de se priver, en dessert peut-être, de développements induits par le mot sur des sens annexes, langages animaux, langages artificiels)

• pensée avec langage : par le moyen principal ou unique du langage
• pensée sans langage : par un autre moyen principal ou unique (ou des)

  30

  - visuelle

  30

  - autres
  [*]conjonctions ?
  [*]et (si l'on peut) quelles interactions ? (quoi façonne quoi, empreintes mutuelles)

Je finis d'ébarber la réponse initialement prévue qui porte, à la différence de celle-ci, non plus sur le thème mais sur le propos du sujet, et je vous reviens...