Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arboresc

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.
Avatar du membre
Silène
Messages : 172
Enregistré le : ven. 23 janv. 2015 19:55
Présentation : Je suis
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Hear me lol

Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arboresc

Message par Silène » lun. 26 janv. 2015 11:31

Bonjour à toutes et tous,

je me lance timidement avec une première contribution afin d'avoir une discussion que j'espère passionnante.

Douglas Hofstadter est, pour celles et ceux qui ne le connaissent pas, un gars un peu hors normes (bon et pour la blague, le personnage principal de The Big Bang Theory tient son nom de Douglas et son père, prix noble de physique).

Ses dernières travaux dans le domaine de "l'intelligence", au sens large faute de meilleur terme, portent sur l'analogie au coeur du processus cognitif.
Je vous propose de découvrir en même temps que moi, afin de discuter à armes égales, cet article qui est une lecture synthétique sur le sujet (en anglais malheureusement pour les non anglophones)
https://prelectur.stanford.edu/lecturer ... alogy.html

Afin d'appâter un peu le chaland, j'y vois un défi intellectuel intéressant dans la compréhension du mécanisme de pensée arborescente des surdoués.

A titre personnel, afin de pouvoir discuter d'égal à égal avec mon mentor, qui m'a orienté sur ces lectures, je vais prochainement relire avec attention les écrit de cet homme, ainsi que ceux de Dawkins et Blackmore (moins sur l'aspect évolution que sur l'aspect mémétique). J'ai l'impression, au coin de mon crâne, qu'il se cache une collision intéressante sur ces différentes approches nouvelles de la conscience.

Bonne lecture pour les courageuses et courageux
Il est vrai qu'ici vous ne trouverez guère de perfection, sauf si on se met à rire
Profil : En questionnement (permanent). Intelligence hautement questionnable.

Avatar du membre
madeleine
Ninja Traductor
Messages : 3552
Enregistré le : jeu. 9 janv. 2014 10:16
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t4411.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : clermont-ferrand
Âge : 52

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par madeleine » lun. 26 janv. 2015 12:32

Ça rejoint très largement les travaux de Stanislas Dehaene, et en particulier ses cours au Collège de France. Tout ça bien résumé dans son dernier livre Les neurones de la conscience, paru chez Odile Jacob.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

Avatar du membre
Euthyphron
Messages : 410
Enregistré le : sam. 27 sept. 2014 09:41
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5407.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 58

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par Euthyphron » lun. 26 janv. 2015 12:53

J'ai lu L'Analogie, coeur de la pensée, écrit par Hofstadter et Sander, et je le recommande, même si je serais incapable de le résumer.
Je vais essayer de lire ton lien en anglais, pas sûr de bien comprendre.
Mais dans ce que tu dis quelque chose me fait réagir et suscite mon interrogation. Tu parles du mécanisme de pensée des surdoués. Or, je ne suis pas convaincu du tout qu'il y ait un mécanisme de pensée propre au surdoué. Je crois que la pensée de l'homme ordinaire et celle de l'individu exceptionnellement doué diffèrent certes en vitesse ou en amplitude mais qu'elles relèvent du même genre, donc sont substantiellement semblables. Et dans mon souvenir Hofstadter et Sander ne disent rien qui irait contre ma manière de voir les choses. Mais je ne suis pas sûr de mon souvenir. As-tu des éléments à apporter à ce sujet?

Avatar du membre
Silène
Messages : 172
Enregistré le : ven. 23 janv. 2015 19:55
Présentation : Je suis
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Hear me lol

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par Silène » lun. 26 janv. 2015 13:04

Je me trompe sans doute, parce que je commence juste à déblayer un peu les différents sujets, mais j'ai l'impression que ce qu'il nomme catégories s'apparente beaucoup à la notion de memeplexe telle que je la comprends...

Je note en tout cas la référence, pour l'ajouter à la pile de lecture que je suis en train de me monter une pile de lecture avec l'ami Douglas, Hawking et Blackmore bien sur, Denett, et dans la même lignée on me conseille Pascal Boyer.
Tu as d'autres pointeurs du même acabit ?

Quand tu es "ninja traductor", c'est le genre de publications que tu traduis ?
Il est vrai qu'ici vous ne trouverez guère de perfection, sauf si on se met à rire
Profil : En questionnement (permanent). Intelligence hautement questionnable.

helix

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par helix » lun. 26 janv. 2015 18:15

il y a un bouquin génial qui s'appelle Biologie de la conscience, de Edelman, dans lequel il expose sa théorie de sélection des groupes neuronaux ou "darwinisme neuronal", et passe aussi en revue différentes approches philosophiques, cognitives ou mécanistes du sujet. C'est passionnant. Je viens d'en parcourir un résumé par Changeux, qui semble avoir travaillé avec Dehaene, mais il semble malheureusement être passé à côté du fond assez révolutionnaire des travaux d'Edelman.

Avatar du membre
madeleine
Ninja Traductor
Messages : 3552
Enregistré le : jeu. 9 janv. 2014 10:16
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t4411.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : clermont-ferrand
Âge : 52

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par madeleine » lun. 26 janv. 2015 19:57

Un article (que j'avais vaguement traduit à l'époque où j'avais plus de temps ;)) par John Geake, chercheur américain au style pénible mais efficace :
http://hkage.org.hk/en/events/080714%20 ... edness.pdf

Il évoque largement la propension à l'analogie des personnes douées

(Un Ninja traducteur à mon sens doit avoir une production de tortue 8) )
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

Avatar du membre
Silène
Messages : 172
Enregistré le : ven. 23 janv. 2015 19:55
Présentation : Je suis
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Hear me lol

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par Silène » mar. 27 janv. 2015 11:20

Euthyphron a écrit :J'ai lu L'Analogie, coeur de la pensée, écrit par Hofstadter et Sander, et je le recommande, même si je serais incapable de le résumer.
Je vais essayer de lire ton lien en anglais, pas sûr de bien comprendre.
Mais dans ce que tu dis quelque chose me fait réagir et suscite mon interrogation. Tu parles du mécanisme de pensée des surdoués. Or, je ne suis pas convaincu du tout qu'il y ait un mécanisme de pensée propre au surdoué.
L'article en question en anglais est une lecture postérieure à l'ouvrage que tu cites, c'était un moyen de présenter les travaux faits pour ce livre sans forcer à l'acheter, dans une optique de débat.
Pour ma part, je n'ai pas de conviction non plus sur l'existence d'une différence chez les surdoués, mais j'ai lu de ci de là la notion de "pensée arborescente".

J'aurais tendance, comme toi, à penser qu'il s'agit plutôt de la manifestation d'une aisance accrue pour l'analogie (c'est pour ça que le terme "hyperphrénie" ne me dérange pas). Donc non, pas d'éléments à t'apporter, ici je suis surtout l'incrédule qui tâte la fourmilière du bâton pour voir la réponse :)
Et Madeleine semble avoir trouvé une source qui donne raison dans ce sens (pas le temps de lire ça aujourd'hui, dans l'escarcelle aussi donc, avec mes remerciements)
helix a écrit :il y a un bouquin génial qui s'appelle Biologie de la conscience, de Edelman, dans lequel il expose sa théorie de sélection des groupes neuronaux ou "darwinisme neuronal"
Que j'ajoute donc à ma pile de lecture.
Dans le cadre de la mémétique (branche du darwinisme façon Dawkins), Pascal Boyer s'intéresserait apparemment en ce moment au "milieu sélectionnait" des memes . J'ai hate de retrouver toutes mes capacités intellectuelles pour dévorer tout ça et prendre des notes.
Le cas échéant, note, cela pourrait permettre peut-être de poser des hypothèses intéressantes sur les diverses expressions de la douance, et de reposer l'éternel question du caractère inné ou acquis de la douance :)
Il est vrai qu'ici vous ne trouverez guère de perfection, sauf si on se met à rire
Profil : En questionnement (permanent). Intelligence hautement questionnable.

Avatar du membre
Euthyphron
Messages : 410
Enregistré le : sam. 27 sept. 2014 09:41
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5407.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 58

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par Euthyphron » mer. 28 janv. 2015 14:47

Je ne suis pas sûr de ce que je vais dire, parce que mes souvenirs de lecture sont flous et parce que c'est une réflexion un peu improvisée que j'ai envie de tenter, mais bon je me lance.
Ce que montrent Hofstadter et Sander est contenu dans le titre : l'analogie est omniprésente dans la pensée. A condition bien sûr de prendre le mot au sens large, comme un quasi synonyme de rapprochement. Penser, c'est faire des rapprochements, c'est catégoriser.
Soit, et alors? Quel intérêt? L'intérêt que j'y ai trouvé, c'est la remise en question de l'idée reçue selon laquelle penser c'est raisonner. Certes, raisonner c'est penser, mais on peut penser sans raisonner, et même c'est de loin le cas le plus fréquent.
Raisonner, c'est enchaîner des idées selon des liens logiques sans perdre de vue la cohérence de l'ensemble. Ce n'est ni aisé ni fréquent et cela réclame un apprentissage.
Il s'ensuit une tentation de hiérarchiser. Le raisonnement est la forme noble de la pensée, celle qui mène à la vérité et aussi à la compréhension, l'analogie serait alors la forme basse, quasi animale, par laquelle on tente plus ou moins consciemment d'établir des relations aléatoires, selon des associations d'idées.
Et j'avoue que ce qui m'a motivé pour écrire ceci, c'est la prise de conscience des effets dévastateurs de l'analogie, en regardant hier soir à la télévision l'émission consacrée à la destruction des Juifs d'Europe. Y était évoqué un documentaire que je connaissais, Der ewige Jude, diffusé en France sous le titre Le péril juif, film de propagande nazie on s'en doute. Ce film est construit autour d'une analogie, entre le Juif et le rat. Cette analogie, je la juge efficace, révoltante, féconde et bête.
Efficace, car elle produit ce qu'on pourrait appeler l'illumination des imbéciles, l'impression de comprendre et de s'y retrouver à partir de la suggestion d'une ressemblance.
Révoltante, car comment voulez-vous vous défendre de l'accusation d'être "comme" un rat?
Féconde, car d'analogie en analogie germe et croît la haine. Le rat vit dans les milieux souterrains, il propage des maladies, l'hygiène implique dératisation, etc.
Bête, car elle ne résiste évidemment pas à l'esprit critique.
Et donc, à ce stade, j'ai envie de combattre l'analogie. Mais le livre de Hofstatder et Sander le montre, l'analogie est ambivalente, et les trouvailles de génie passent par elle.
J'en conclurais volontiers qu'il faut un antidote. Penser c'est remarquer des ressemblances mais aussi faire des différences. Et marquer autant que possible la différence afin d'éviter les confusions.
Derrière le pouvoir mystérieux, mais qui n'est pas propre à l'homme, de l'esprit capable d'analogies, se tient le pouvoir encore plus mystérieux de les contester et de les évaluer, de penser au sens strict du terme, par distinction d'avec l'association d'idées.

helix

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par helix » ven. 30 janv. 2015 09:45

J'ai vu qu'il y a à ce sujet un livre qui semble très intéressant de Bouveresse : Prodiges et vertiges de l'analogie.

Par contre, concernant la façon de penser, au sens le plus matériel du terme, il n'y en a pas trente-six, ni même deux qui seraient l'analogie (terme à mon avis mal choisi*) et le raisonnement, mais une seule, infiniment complexe et biologique. Et celle-ci se fonde sur des renforcements statistiques de connexions neuronales en relation avec des valeurs biologiques "positives" (=sélectionnées par l'évolution).

Le grand mystère humain de l'abstraction consisterait alors en la coexistence de différents niveaux de conscience (comme des méta-cartes neuronales, carte étant à comprendre non dans le sens d'une zone géographique déterminée du cerveau où les accès au niveau inférieur seraient inscrits, mais comme un ensemble de connexions renforcées entre groupes neuronaux ouvrant aux connexions renforcées de niveau inférieur. Ceci est un fonctionnement tout à fait différent des architectures de réseaux neuronaux construits en intelligence artificielle, où les catégorisations sont "essentielles", je veux dire fixées à l'avance comme une conception platonicienne qui présuppose une relation de type bijection, tandis que dans "l'intelligence naturelle", le système est sélectif, et les catégorisations se construisent, déconstruisent et reconstruisent sans cesse en réponse aux interactions avec le monde et aux variations des valeurs biologiques qui en découlent, valeurs dont les fourchettes "positives" sont elles fixées par l'évolution, au moins à notre échelle de temps.

*il vaudrait peut-être mieux parler de pensée typologique, avec tout le multidimensionnel, la non-bijection et le flou nuageux y afférent. Le raisonnement et la logique n'y échappent pas, puisqu'il sont sont produits par la même biologie. C'est une vision qui a l'avantage d'éviter de croire à la réification de la catégorie, et de mettre l'accent plutôt sur les distances (ressemblances et différences) entre les objets. D'une certaine façon, savoir qu'on pense nécessairement par "association d'idées" est un antidote à l'analogie des catégories réifiées.

Avatar du membre
Euthyphron
Messages : 410
Enregistré le : sam. 27 sept. 2014 09:41
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5407.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 58

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par Euthyphron » ven. 30 janv. 2015 10:44

Ce qui me gêne dans ce que tu écris, c'est que le vocabulaire m'en est totalement étranger et que je n'en partage pas les parti-pris. Et donc la question est : est-ce que j'en refuse les parti-pris par incompétence, ce que suggère mon incapacité à comprendre le sens des métaphores que tu utilises, ou bien est-ce que c'est parce qu'elle véhicule des parti-pris qu'il vaudrait mieux soumettre à critique que ta terminologie me rebute?
Plus précisément, voici ce que je ne comprends pas : en quoi le fait que tout ait une explication biologique implique-t-il que tout revient au même? Je ne vois pas ce qu'on gagne à nier la différence entre une association d'idées et un raisonnement. Et je ne vois pas par quelle entourloupe on peut nier cette différence au nom de l'intérêt de bien marquer les distances et les différences.

helix

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par helix » ven. 30 janv. 2015 10:52

Mais non, tout ne revient pas au même. Ce n'est pas du tout ce que je dis, c'est même quasiment le contraire. Ce que je dis, c'est qu'au contraire reconnaître la base biologique du fonctionnement de la pensée et le peu qu'on en connaît (il ne s'agit pas de parti-pris) permet d'éviter l'analogie des catégories réifiées, et donc de s'entraîner à un raisonnement de la pensée complexe.
C'est curieux que tu sembles comprendre le contraire de ce que je tente d'expliquer. Il faudrait que tu me dises ce que tu ne comprends pas et ce que tu refuses par parti-pris.

Avatar du membre
Euthyphron
Messages : 410
Enregistré le : sam. 27 sept. 2014 09:41
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5407.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 58

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par Euthyphron » ven. 30 janv. 2015 11:23

Pour répondre le plus clairement possible à ta question, je te cite, en surlignant en gras les expressions qui m'ont conduit à me méprendre sur ce que tu voulais dire.
helix a écrit :Par contre, concernant la façon de penser, au sens le plus matériel du terme, il n'y en a pas trente-six, ni même deux qui seraient l'analogie (terme à mon avis mal choisi*) et le raisonnement, mais une seule, infiniment complexe et biologique.
helix a écrit :Et celle-ci se fonde sur des renforcements statistiques de connexions neuronales en relation avec des valeurs biologiques "positives" (=sélectionnées par l'évolution).
helix a écrit :Le raisonnement et la logique n'y échappent pas, puisqu'il sont sont produits par la même biologie.
helix a écrit :D'une certaine façon, savoir qu'on pense nécessairement par "association d'idées" est un antidote à l'analogie des catégories réifiées.
Il m'a semblé que tout ceci conduisait à nier la différence entre l'association d'idées et le raisonnement.

Avatar du membre
Pier Kirool
Messages : 2322
Enregistré le : lun. 14 mai 2012 10:50
Présentation : Start me up
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Bordeaux
Âge : 57
Contact :

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par Pier Kirool » ven. 30 janv. 2015 11:37

hélix, moi il y a plusieurs trucs que je ne comprends pas.
Qu'est-ce qu'une méta-carte neuronale ? une analogie de catégorie réifiée ?
Ce qui est bizarre c'est que tu mentionnes "coexistence de différents niveaux de conscience" en début de phrase, et tu finis par "connexions renforcées de niveau inférieur" en parlant de niveaux de connexion neuronale...
"les catégorisations se construisent, déconstruisent et reconstruisent", ça veut bien dire les réseaux neuronaux ? les synapses ?
"variations des valeurs biologiques qui en découlent, valeurs dont les fourchettes "positives" sont elles fixées par l'évolution, au moins à notre échelle de temps." En fait, il y a des médiateurs biologiques (entre les synapses) dont le taux varie dans une fourchette (normalement) de valeur normales qui varient avec le temps, c'est çà que tu veux dire ?
Pour moi les neurones fonctionnent avec des neuro-transmetteurs et des synapses.
A priori, que ce soit la même biologie qui les porte ou pas, les pensées par raisonnement et par analogie sont de type différent. Là, pour moi, type veut dire que la séquence d'étapes et leurs liens entre elles pour arriver à un résultat ne sont pas organisés, séquencés de la même manière. "on pense nécessairement par "association d'idées"" mais elles ne sont pas associées de la même manière. Chai pas si je suis clair...
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

helix

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par helix » ven. 30 janv. 2015 17:24

Alors pour répondre à Euthyphron :

points 1 et 3 : je parle de l'unité de la matérialité de la pensée, du fonctionnement du cerveau. Il n'y a pas de câblage spécifique qui serait programmé logiquement ou (et) qui produirait de la logique et du raisonnement. Par contre il y a une structuration plus ou moins sophistiquée des réentrées (cf. plus loin) et des super-structures qui rendent possible une pensée de ce type, sans programmation antérieure.

point 2 : le côté probabiliste de l'affaire (je vais en parler avec les réponses à Pier Kirool, pour que ce soit plus cohérent.

point 4 : cf plus bas aussi, le fait que ce sont les associations (entre cartes et méta-cartes et zones non cartographiées et le corps) de perceptions issues de différents sens, ainsi que la mémorisation de ces associations, qui permettent la conscience.

Pour répondre à Pier et Eutryphon :

une carte est une région du cerveau où aboutissent, avec conservation des relations de voisinage (d'où le caractère "topgraphique"), les prolongements des cellules nerveuses, soit sensorielles, soit motrices, soit encore en provenance d'autres neurones sans contact direct avec l'extérieur. Par exemple, le système visuel humain semble procéder d'au moins une vingtaine de cartes localisées à différents endroits. A noter que les frontières de ces cartes (c-a-d leur contenu en termes de groupes neuronaux activés) sont, non seulement extrêmement variables d'un individu à l'autre, mais encore fluctuantes dans le temps, en fonction de l'activité passée, donc de l'expérience.

une méta-carte (Edelman dit une cartographie globale) est une structure supérieure regroupant de multiple cartes topographiques corrélées entre elles par des réentrées*, et les liant à des parties non cartographiées du cerveau permettant d'ajuster mouvements et comportements aux scènes perceptives créées par ces corrélations.

Valeurs : cet ajustement du comportement est dû à la nécessité du maintien de valeurs biologiques (comme la T°, le rythme cardiaque, les taux sanguins, etc ... ) dans les fourchettes homéostatiques compatibles avec la survie, valeurs qui ont été sélectionnées au cours de l'évolution. Elles agissent comme des contraintes donnant des probabilités plus élevées pour un renforcement biochimique (ou un affaiblissement selon les cas) de la force des connexions synaptiques. Il s’agit donc bien d’une sélection (le hasard et la nécessité) sur la base d’une énorme diversité en grande partie épigénétique (toutes les connexions potentiellement actives) et en présence de contraintes. (Ceci pour expliquer mon emploi du mot « statistique)

réentrées : les cartes topographiques sont reliées entre elles par des connexions réciproques et massivement parallèles, qui conservent les relations de voisinage d’une carte à l’autre (chacune d’entre elles pouvant être connectée à des neurones percepteurs ou moteurs d’ordre différent), ce qui fait que les renforcements statistiques peuvent être corrélés entre cartes.

Edelamn écrit que le cerveau « est un corrélateur. Il établit des corrélations entre des entrées temporelles au cours de son propre développement et, au cours de son fonctionnement à l’âge adulte, des corrélations entre les propriétés des signaux et des scènes pour donner naissance à la conscience. »

Avatar du membre
Euthyphron
Messages : 410
Enregistré le : sam. 27 sept. 2014 09:41
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5407.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 58

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par Euthyphron » ven. 30 janv. 2015 18:07

Je n'ai pas compétence pour te répondre sur tout ce qui concerne le fonctionnement du cerveau, et si je me lance dans un questionnement visant à y voir clair, le hors-sujet est assuré.
Mais si j'en reste à la question de savoir s'il convient ou non de différencier l'analogie du raisonnement,
helix a écrit :Il n'y a pas de câblage spécifique qui serait programmé logiquement ou (et) qui produirait de la logique et du raisonnement.
J'avoue que j'aurais estomaqué d'apprendre le contraire. Non que je sois informé de la chose, mais parce que si on me questionne dans mon ignorance, comme ça, je n'imagine pas comment une activité aussi complexe que le raisonnement pourrait se réduire à un simple câblage. J'imagine donc, sans savoir, que si on pouvait voir le cerveau d'un homme en train de raisonner on verrait plusieurs activations et même, j'oserais le parier, dans des zones fort différentes.
Mais donc, quel rapport avec notre question? Pourquoi faudrait-il, pour distinguer le raisonnement de l'analogie, avoir isolé un câblage du raisonnement? La différence entre les deux existe pourtant de façon évidente, et qui n'a pu t'échapper. Qu'elle ne soit pas si claire, qu'il y ait des passerelles de l'une à l'autre, je suis bien d'accord. Je ne crois pas, d'ailleurs, que cette distinction soit suffisante pour donner une idée claire de l'activité de l'esprit pensant. Mais ne pas la prendre en considération encore moins.
Mais peut-être veux-tu dire que cette différence, si capitale qu'elle soit pour mener une réflexion critique, n'a aucun intérêt du point de vue du neurologue, pas plus par exemple que la différence entre un raisonnement exact et un raisonnement contenant une erreur. J'imagine cela aussi. Mais si c'est exact, cela tiendrait seulement aux limitations inhérentes à toute science, il faudrait bien prendre garde à ne pas la chosifier.

helix

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par helix » ven. 30 janv. 2015 22:11

Non, je veux dire que le raisonnement rationnel n'est pas d'une nature différente : il repose aussi sur des catégorisations non programmées (analogiques ou typologiques) mais sélectionnées par l'expérience. Je n'ai pas lu le livre de Dawkins dont il est question en entrée de fil mais il dit peut-être quelque chose de comparable. Mais bien sûr tout cela n'en est encore qu'à ses balbutiements.

Une autre chose (cette fois vraiment hors-sujet) que j'ai trouvée particulièrement intéressante dans la théorie de sélection des groupes neuronaux d'Edelman, c'est que c'est très cohérent et compatible avec les découvertes de Freud (enfouissement possible de souvenirs liés à des valeurs biologiques négatives par affaiblissement différentiel des connexions synaptiques qui y sont corrélées, dénis pour éviter l'angoisse génératrice de valeurs négatives ... )

Après, le plaisir de penser, le plus rationnellement possible, ou d'imaginer et créer, le plus librement possible, ça se situe bien sûr à une toute autre échelle de conscience que celle des synapses, et heureusement, parce que vu leur nombre et leur enchevêtrement inextricable, on ne serait pas sortis de l'auberge. Mais sinon, je crois que je suis définitivement moniste, comme Spinoza, si c'est de ça qu'il est question ;-)

Avatar du membre
Za
Messages : 2944
Enregistré le : lun. 15 avr. 2013 12:25
Présentation : C'était moi...
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par Za » sam. 31 janv. 2015 05:42

helix a écrit :Il n'y a pas de câblage spécifique qui serait programmé logiquement ou (et) qui produirait de la logique et du raisonnement.
Excuse-moi de revenir là-dessus, mais : cela a-t-il vraiment été prouvé ? :o Et par qui ? Il me semble que nous n'en sommes pas encore si loin dans l'exploration des réseaux neuronaux... Je ne soulève pas cette question pour pinailler, mais bien parce qu'elle m'intéresse particulièrement sur le plan professionnel... donc si tu as des références de la littérature à me fournir, je t'en serais très reconnaissante...
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

helix

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par helix » sam. 31 janv. 2015 10:17

pour *za* :
ce que j'ai présenté au-dessus est la théorie de la sélection des groupes neuronaux (TSGN) de Edelman. Elle est présentée dans son livre de vulgarisation "Biologie de la conscience" et dans d'autres ouvrages plus spécialisés. (A noter qu'elle s'oppose à la théorie des réseaux neuronaux, le cerveau n'est pas un ordinateur biologique)
J'ai trouvé ici un site qui tente d'en donner un résumé, assez clair je trouve :

http://boris.saulnier.free.fr/DOCS/2003 ... uronal.pdf

Une expérience intéressante qu'il ont menée a été la construction d'un robot muni d'un capteur visuel et d'un bras articulé, en plus d'un calculateur, dans lequel ont été injectées des "valeurs" très simples (lumière mieux qu'obscurité, lumière au centre du capteur visuel mieux que en périphérie du capteur ...) associées à une probabilité plus élevée de déclencher un mouvement, et que cet automate a été capable d'apprendre (apprentissage autonome) à suivre une lumière de plus en plus précisément, puis à catégoriser des objets, en "préférant" (de la même façon non systématique et avec ambigüités résiduelles que les cerveaux) dans l'exemple que j'ai vu des objets rayés et bosselés à des objets uniformément noirs et à contours lisses.

Avatar du membre
Pier Kirool
Messages : 2322
Enregistré le : lun. 14 mai 2012 10:50
Présentation : Start me up
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Bordeaux
Âge : 57
Contact :

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par Pier Kirool » sam. 31 janv. 2015 10:59

Il faut faire attention à l'utilisation du mot valeur dans deux sens différents (et à l'utilisation de mots et concepts obscurs en général) ; celà peut générer de la confusion.
helix a écrit :Valeurs : cet ajustement du comportement est dû à la nécessité du maintien de valeurs biologiques (comme la T°, le rythme cardiaque, les taux sanguins, etc ... ) dans les fourchettes homéostatiques compatibles avec la survie, valeurs qui ont été sélectionnées au cours de l'évolution.
ou
helix a écrit :la construction d'un robot muni d'un capteur visuel et d'un bras articulé, en plus d'un calculateur, dans lequel ont été injectées des "valeurs" très simples (lumière mieux qu'obscurité, lumière au centre du capteur visuel mieux que en périphérie du capteur ...) associées à une probabilité plus élevée de déclencher un mouvement,
helix a écrit :Elles agissent comme des contraintes donnant des probabilités plus élevées pour un renforcement biochimique (ou un affaiblissement selon les cas) de la force des connexions synaptiques. Il s’agit donc bien d’une sélection (le hasard et la nécessité) sur la base d’une énorme diversité en grande partie épigénétique (toutes les connexions potentiellement actives) et en présence de contraintes. (Ceci pour expliquer mon emploi du mot « statistique)
Qu'appelles-tu une diversité épigénétique ? A priori, l'épigénétique n'a rien à voir avec le "nombre de connexions potentiellement actives". Il s'agit d'un mode de transmission de caractères génétiques acquis qui ne respecte pas les modes "classiques" de transmission génétique.

L'exemple du robot qui suit une lumière ne me parle pas. Dans l'exemple, je comprends que les consignes "lumière=mieux=mouvement" et "lumière au centre" produisent un mouvement. Mais qu'est-ce qui permet de dire qu'il suit la lumière de plus en plus précisément ? Et que démontre le fait qu'il préfère les rayés-bosselés aux noirs et lisses ? Qu'ils y voient mieux le reflet de la lumière, et donc les suivent des yeux/capteurs ? Mais qu'est-ce que ça prouve ?
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

helix

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par helix » sam. 31 janv. 2015 13:27

je ne comprends pas ce que tu trouves obscur dans l'utilisation ici de ce mot. Il fait référence aux valeurs biologiques définies plus haut : "valeurs biologiques (comme la T°, le rythme cardiaque, les taux sanguins, etc ... ) dans les fourchettes homéostatiques compatibles avec la survie, valeurs qui ont été sélectionnées au cours de l'évolution." Edelman utilise le mot "valeur" pour signifier que dans un tel système, un rythme cardiaque ou une glycémie ou un taux d'oxygène sanguin ou plein d'autres choses, compris entre tant et tant est "mieux" pour le système nerveux que au-dessus ou en-dessous, mieux c'est à dire générant une probabilité plus élevée d'un renforcement de telles et telles connexions synaptiques.

Un automate étant par nature dépourvu d'un tel système homéostatique, les expérimentateurs en ont créé quelques-unes (des valeurs physiques) très simples pour lui, en fonction des attributs dont il l'ont muni (capteur visuel, capteur sensoriel et bras articulé avec mesures proprioceptives.

Diversité épigénétique = non programmée génétiquement, mais issue de l'histoire du développement embryonnaire, puis de celle du fonctionnement individuel en interaction avec le monde. Les connexions potentiellement actives dépendent de la topographie très fine de l'enchevêtrement neuronal, dont le développement est épigénétique, même si les super structures du cerveau se développent semblablement au sein d'une même espèce. C'est là encore une question d'échelle, qui vaut pour toute l'embryologie, pas seulement celle du système nerveux, mais qui atteint pour ce système une variabilité inégalée. Je ne comprends pas sur quelle base tu dis que " A priori, l'épigénétique n'a rien à voir avec le "nombre de connexions potentiellement actives". Il s'agit d'un mode de transmission de caractères génétiques acquis qui ne respecte pas les modes "classiques" de transmission génétique." De quel mode non classique de transmission génétique parles-tu ? L'embryologie dit le contraire.

Pour l'automate, c'est l'enregistrement précis et l'analyse de ses mouvements d'"oeil" au cours du temps qui permettent de le dire. Il y a un schéma des résultats dans le livre. Et la suite démontre la création autonome d'une capacité de catégorisation.

Avatar du membre
Pier Kirool
Messages : 2322
Enregistré le : lun. 14 mai 2012 10:50
Présentation : Start me up
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Bordeaux
Âge : 57
Contact :

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par Pier Kirool » sam. 31 janv. 2015 14:08

helix a écrit :l'enchevêtrement neuronal, dont le développement est épigénétique
Soit. Je ne pense pas, mais comment est-ce prouvé ?, ou ?
helix a écrit :" A priori, l'épigénétique n'a rien à voir avec le "nombre de connexions potentiellement actives". Il s'agit d'un mode de transmission de caractères génétiques acquis qui ne respecte pas les modes "classiques" de transmission génétique." De quel mode non classique de transmission génétique parles-tu ?
L'épigénétique, c'est la transmission d'une génération à une autre par voie génétique de caractères acquis, alors que le mode "classique", c'est la transmission de caractères innés. Je ne vois pas comment l'embryologie pourrait contre-dire la génétique ou l'épigénétique.
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

helix

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par helix » sam. 31 janv. 2015 15:11

euh non, c'est pas ça du tout. Là tu donnes je crois une définition du lamarckisme.

Ce qui est épigénétique dans l'embryologie, c'est ce qui n'est pas sous le contrôle direct des gènes, mais dépend des relations de voisinages des cellules au cours de leur formation et de leurs migrations, avec de complexes gradients biochimiques. C'est ce qu'Edelman appelle la topobiologie (il a aussi écrit un livre là-dessus), mais sinon il y a Des chimères, des clones et des gènes, de Nicole Le Douarin.

Avatar du membre
Pier Kirool
Messages : 2322
Enregistré le : lun. 14 mai 2012 10:50
Présentation : Start me up
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Bordeaux
Âge : 57
Contact :

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par Pier Kirool » sam. 31 janv. 2015 18:36

► Afficher le texte
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

Avatar du membre
madeleine
Ninja Traductor
Messages : 3552
Enregistré le : jeu. 9 janv. 2014 10:16
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t4411.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : clermont-ferrand
Âge : 52

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par madeleine » sam. 31 janv. 2015 18:40

Un grand merci pour les liens PKR !
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

helix

Re: Hofstadter, la cognition analogique... Et la pensée arbo

Message par helix » sam. 31 janv. 2015 23:35

Ces découvertes (celles de tes liens) sont intéressantes, notamment par le fait qu'elles réintroduisent un peu de lamarckisme (héritabilité des caractères acquis) dans le darwinisme.

Mais tu confonds une propriété partielle des modifications épigénétiques (celle d'une possibilité de transmission héréditaire dans certains cas) avec leur définition : est épigénétique ce qui n'est pas sous le contrôle direct des gènes, mais dépend des relations de voisinages des cellules au cours de leur formation et de leurs migrations, avec de complexes gradients biochimiques.

Edelman ne dit pas autre chose dans l'extrait que tu as relevé dans le lien que j'avais donné plus haut :
"la topobiologie permet de comprendre pourquoi le fait que les gènes spécifient la forme des protéines ne suffit pas ; en fait les véritables moteurs du développement, ce sont les cellules elles-mêmes, qui se déplacent et qui meurent de façon imprévisible.."

Répondre