Douance et évolution

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.
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Pier Kirool
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Re: Douance et évolution

Message par Pier Kirool »

Je crois aussi
- qu'on ne sait pas quelle est la part d'hérédité dans l'intelligence
- qu'en tout état de cause, tout n'étant pas génétique, loin de là, les déductions 130+130=130 me paraissent bien hâtives
- que si "ça" fonctionnait par groupe avec aussi le groupe des grands et des petits, quid des grandes QI130 avec les grands QI70 ?
D'ailleurs, je pense que former des groupes "fermés" est la plus sûre voie vers le déclin...
Rien de tout celà n'étant bien sûr démontré...
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Zyghna
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Re: Douance et évolution

Message par Zyghna »

Et il ne faut pas oublier qu'un surdoué n'est pas qu'une intelligence élevé, il peut être aussi un bon sportif, un piètre danseur, attirant ou repoussant. On ne peut isoler une seule caractéristique pour expliquer des évolutions, tout dépend de tellement de facteurs, génétiques, epigenetiques, societaux, climatiques, culturels.
Comment isoler la seule intelligence dans tout cela?
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marmotte
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Re: Douance et évolution

Message par marmotte »

Tiens!! un sujet pour moi par ici. La formation de groupes distincts par homogamie (choix) pour l'intelligence (ou autre) ne marche pas plus que dans le cas de la taille par exemple.
Dans l'espèce humaine les femmes choisissent un homme plus grand qu'elle et il y a généralement un assez bon appariement sur la taille (généralement, les contre exemples sont nombreux de Sarko à tous les jockeys) mais cela ne suffit pas à créér deux espèces.

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Zyghna
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Re: Douance et évolution

Message par Zyghna »

Je pense que la facteur génétique est à prendre en compte: ce n'est pas parce qu'une particularité n'est pas présente chez un individu qu'elle ne l'a pas été chez l'un de ses ascendants. Le choix d'un partenaire pour la reproduction inclut le potentiel génétique, d'autant que dans ce cas, la combinaison des gènes des parents ne donne pas un enfant qui est l'exact moitié de chaque parents. Les gènes se recombinent pour donner quelque chose de différent (et l'epigénétique fait que certains gènes resteront discrets tandis que d'autres se manifesteront à un moment donné).

Bref, j'invite les lecteurs de cette rubrique à aller écouter ou lire Jean Claude Ameisen (Sur les Épaules de Darwin) ou d'autres chercheurs sachant aussi bien vulgariser ce sujet.
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Re: Douance et évolution

Message par L'ÉvangélisteEnBlanc »

En situation habituelle, comme lu dans un des commentaires, je pense que la moyenne haute est bien plus avantagée que les exceptions hautes sur la courbe de gauss, en-revanche, en cas de changement majeur de situation (guerre, catastrophe naturelle ou non...) les critères souvent associés aux HQI comme la curiosité et la créativité exacerbée et parfois l'hyper sensibilité sensorielle me semble des éléments favorables à la survie.

En laboratoire, quand on veut sélectionner une caractéristique souhaitée mais pas spontanément retenue, il est courant d'irradier la population (de bactérie par exemple) pour favoriser l'apparition de mutation (quitte à décimer la population à coup de mutation létale). Ensuite, on change le milieu pour rendre la caractéristique souhaitée fortement sélective, par exemple, on met en présence d'une toxine, pour sélectionner les mutations/variantes résistantes à cette toxine.

Pour faire l'analogie avec les êtres humains et les HQI, je pense que actuellement, la sélection favorise le milieu de la courbe (sinon ça ne serait pas le plus fréquent). Ce n'est qu'en situation de changement rapide voir brutal des contraintes sélectives (les guerres aux catastrophes dont je parlais, que des profils à la périphérie de la moyenne ont des chances d'être massivement sélectionné du fait d'une meilleur adaptation à une nouvelle situation là ou la majorité ne survit pas.
Maintenant, est-ce que ce serait des HQI plutôt que d'autre type d’exception qui serait sélectionné, aucune idée.

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Re: Douance et évolution

Message par Gilou de Canterate »

Sans parler de guerres ou de catastrophes, la révolution technologique en cours est une mutation significative que les décideurs ont déjà du mal à envisager. Certains recrutent déjà des HPI hors circuit classique car leur capacité à faire des liens s'accommode mal de l'enseignement orthodoxe.(à lire " les netocrates" -Alexander Bart- Jan Söderqvist)
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Re: Douance et évolution

Message par L'ÉvangélisteEnBlanc »

Je ne l'avais pas vu sous cet angle, mais maintenant que tu le dit, ça me semble une évidence :p merci ;)

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Sphax
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Re: Douance et évolution

Message par Sphax »

Il ne faut pas non plus oublier que l'homme est un animal un peu plus social qu'une bactérie par exemple et donc la survie individuelle pourrait bien être plus que compensée par la capacité du groupe. Du coup l'individu le plus à même de se faire accepter, comprendre et intégrer aura plus de chance de survivre que celui qui serait le mieux équipé individuellement pour s'en sortir.

Et on en revient donc a la moyenne haute qui possède des talents par rapport a la norme sans être vraiment différent.
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Re: Douance et évolution

Message par L'ÉvangélisteEnBlanc »

d'où les situation de guerre ou de catastrophe ou les individus sont susceptible d'être isolé par la force des choses et donc d'avoir à recourir à leur capacité individuel de survie, mais je suis d'accord que l'entraide/complémentarité peut supplanter les capacités individuelles dans beaucoup de situation.

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Re: Douance et évolution

Message par TourneLune »

Je sais pas trop si on peut parler réellement parler d'évolution sur une échelle de qq dizaines d'années....
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Douance et évolution

Message par L'ÉvangélisteEnBlanc »

Tout dépend de la pression sélective : si 95% de la population meurt en quelques années, il y a des chances qu'une sélection en réaction à la cause des 95% de mort ai eu lieu, et donc qu'il y ai bien une évolution de la moyenne des caractéristiques ayant un impacte sur la survie face à la cause de mort massive.

En dehors de ce genre de situations, je pense aussi que ce serait un peu s'avancer que de parler évolution biologique de l'espèce humaine.

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Re: Douance et évolution

Message par Sphax »

Oui enfin si les individus se retrouvent suffisamment isolés pour ne plus croiser assez de gens pour pouvoir former des groupes, on va surtout voir arriver la fin de l'espèce par manque cruel de rencontres entre partenaires reproductifs potentiels...
Autrement dit, on trouvera toujours une situation bizarre et unique qui pourrait aller dans le sens qu'on veut "en théorie". En attendant on reste des Hommes et je ne suis pas certain que ca fasse tellement avancer de chose que de chercher quelles situations extrêmes pourraient favoriser les surdoués (même si je comprend que ca puisse être bon pour l'égo de se dire qu'on reste les meilleurs parfois).
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Re: Douance et évolution

Message par Gilou de Canterate »

Pour évaluer la place du "surdoué" dans l'évolution, il faut revenir aux sociétés primitives qui s'organisait autour du chamane.
http://leblogdelazebrette.blogspirit.co ... dou%C3%A9s
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Re: Douance et évolution

Message par Mlle Rose »

Mouais enfin là on dérive de plus en plus vers la science fiction... C'est bien joli d'imaginer des scenarii et des liens à l'infini en se basant sur quelques vagues caractéristiques attribuées la plupart du temps de manière complètement abusive "aux surdoués", mais si on veut rester dans une discussion qui a trait à la Science on va peut-être recentrer le fil sur des choses un peu plus rationnelles et étayées de préférence.
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Re: Douance et évolution

Message par Le Renard »

Gilou de Canterate a écrit :Pour évaluer la place du "surdoué" dans l'évolution, il faut revenir aux sociétés primitives qui s'organisait autour du chamane.
http://leblogdelazebrette.blogspirit.co ... dou%C3%A9s
J'ai un pote anthropologue, marié à une indienne d'Amazonie et qui vit là bas depuis quelques années. Il m'a parlé des shamans.

En gros pour résumer le discours c'était :
"Dans ces tribus t'as au max une cinquantaine de personnes qui vivent ensemble dans un milieu exigeant. La coopération joue à fond et chacun est indispensable au groupe. Pour vivre ensemble productivement il y a une norme stricte, mais chaque personne est une ressource trop précieuse pour être gaspillée si elle n'arrive pas à s'insérer dans la norme. Ceux-là deviennent shamans. Typiquement c'est des homosexuels qui n'auront pas d'enfants ou des handicapés physiques qui ne peuvent pas chasser/cueillir/construire."

Il n'était pas mention d'aptitude naturelle à la transe. :mrgreen: Ca, c'est acquis par une décennie de noviciat.
Et le rôle du shaman n'est pas d'être en lien avec les esprits, savoir qu'on fait partie intégrante de la nature et ce genre de bordel. C'est pas son rôle, c'est juste la forme adaptée au milieu où ça se passe. Son rôle est plutôt de tenir le moral de la troupe en absorbant d'une certaine façon les peurs des autres.

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Re: Douance et évolution

Message par Pier Kirool »

Gilou de Canterate a écrit :Pour évaluer la place du "surdoué" dans l'évolution, il faut revenir aux sociétés primitives qui s'organisait autour du chamane.
http://leblogdelazebrette.blogspirit.co ... dou%C3%A9s
Je suis d'accord avec Mlle Rose ; il s'agit d'une accumulation d'affirmations (pour certaines très contestables), pour la plupart absolument pas étayées par quoi que ce soit (aucune référence)... Chaque affirmation nécessiterait quelques études bien menées pour être confirmées. Là, on en est au délire individuel pur. C'est peut-être une théorie, mais c'est loin d'être crédible... Et ça ne permet en tous les cas pas d'évaluer la place du surdoué dans l'évolution.
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Re: Douance et évolution

Message par sandrinef »

Et bien je tenais à exprimer un certain mécontentement à voir que tout et n'importe quoi est associé à la douance. Douance et chamanisme, douance et lévitation, douance et pouvoir mystique, douance et extra-terrestres...
Un article est à prendre pour ce qu'il est. A un moment donné, on peut aussi faire l'effort d'avoir un minimum de sens critique non? Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est forcément la vérité.
La douance est tellement fantasmée que ça en devient grotesque, en tout cas ça éloigne ceux qui se donnent la peine d'essayer de comprendre, ça embrouille, ça enfume!
Merci par avance de recentrer un peu ce sujet qui part en cacahuètes( Bah, là pour le coup, l'évolution, hein? ;) )
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Pier Kirool
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Re: Douance et évolution

Message par Pier Kirool »

L'ÉvangélisteEnBlanc a écrit :En situation habituelle, (...) je pense que la moyenne haute est bien plus avantagée que les exceptions hautes sur la courbe de gauss
Qu'appelles-tu "moyenne haute" et "exceptions hautes" ? Est-ce que la situation actuelle des HP te laisse penser ça ?
L'ÉvangélisteEnBlanc a écrit :en-revanche, en cas de changement majeur de situation (guerre, catastrophe naturelle ou non...) les critères souvent associés aux HQI comme la curiosité et la créativité exacerbée et parfois l'hyper sensibilité sensorielle me semble des éléments favorables à la survie.
Pourquoi ? A cause du retour "à la jungle" ? Je ne suis pas sûr que le passé favorise cette conclusion car vu d'ou l'on vient, on aurait déjà "bénéficié" de ce genre d'évolution, non ?
L'ÉvangélisteEnBlanc a écrit :Pour faire l'analogie avec les êtres humains et les HQI, je pense que actuellement, la sélection favorise le milieu de la courbe (sinon ça ne serait pas le plus fréquent).
C'est la fabrication de l'échelle du test qui fixe les chiffres en fonction de la population de la courbe lors des actualisations, si j'ai bien compris, en fait. Donc, ce n'est pas du tout l'évolution qui sélectionne le milieu de la courbe.
L'ÉvangélisteEnBlanc a écrit :Ce n'est qu'en situation de changement rapide voir brutal des contraintes sélectives (les guerres aux catastrophes dont je parlais, que des profils à la périphérie de la moyenne ont des chances d'être massivement sélectionné du fait d'une meilleur adaptation à une nouvelle situation là ou la majorité ne survit pas.
Effectivement, certains événements sélectionnent peut-être certains individus, ou types d'individus. Ce qui me gène, en l'absence de démonstration que celà marche ou a marché pour le QI, ou pour toute caractéristique dont la répartition est modélisable sur une courbe, c'est la notion de "périphérie de la moyenne". Je pense que les conditions extrêmes peuvent favoriser des populations adaptées aux nouvelles conditions, mais pas forcément à une extrémité de "la courbe". En terme de QI, les HP sont bien à une extrémité de la courbe. En terme de "valeur", "citoyenneté", "humanité" pour tout dire, je pense que les HP ne sont pas à une extrémité de quelque courbe que ce soit. En termes d'adaptabilité aux conditions extrêmes, il ne me paraît pas du tout évident que les HP soient favorisés, limite le contraire, peut-être même...et celà dépend de ce qu'on appelle "extrême"...
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Re: Douance et évolution

Message par Za »

Pier Kirool a écrit :[
L'ÉvangélisteEnBlanc a écrit :Pour faire l'analogie avec les êtres humains et les HQI, je pense que actuellement, la sélection favorise le milieu de la courbe (sinon ça ne serait pas le plus fréquent).
C'est la fabrication de l'échelle du test qui fixe les chiffres en fonction de la population de la courbe lors des actualisations, si j'ai bien compris, en fait. Donc, ce n'est pas du tout l'évolution qui sélectionne le milieu de la courbe.
Plus précisément, le milieu de courbe n'est pas "sélectionné". Quand on s'intéresse à à peu près n'importe quel paramètre mesurable dans à peu près n'importe quel domaine de l'univers, et qu'on réitère cette mesure un grand nombre de fois, on se retrouve avec une courbe en cloche.
L'évolution ne peut pas favoriser l'une ou l'autre partie de la courbe, elle peut juste faire se déplacer la moyenne et l'étendue de la courbe.
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Re: Douance et évolution

Message par fungi »

Je rebondis sur le commentaire de l'évangéliste en blanc à propos de la sélection de micro-organismes par mutagénèse puisque c'est précisément mon métier, d'où peut-être mon intérêt pour la question. Ne croyez pas qu'on soit conditionnés par le travail (ah bon ? si ? mince !).

Contre mon gré, j'ai laissé ce sujet en aparté, au profit d'une vie "charnelle" bien remplie. La question est apparemment loin d'être simple tant elle nécessite en premier lieu la connaissance des processus évolutifs ; chose que nous sommes (soyons modestes) incapables d'appréhender à l'échelle de notre vie humaine (cf Melle Rose). Remarquons que les quelques milliers d'années nécessaires à l'homme pour gagner quelques dizaines de point de QI (approximatif) pèsent bien peu face au 50 millions d'années qui ont permit aux dinosaures de voler (oui le petit garçon que je suis aime toujours ces terribles lézards).

Loin de vouloir fermer ce sujet je constate malheureusement que nous ne connaîtrons sans doute jamais la vérité (si différente du simple hasard), cependant rien ne nous empêche de tergiverser autour de la question, apportant chacun notre pierre à l'édifice. La question intéresse et vos avis m'intéressent.
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Re: Douance et évolution

Message par emmanuelle47 »

Zyghna a écrit :Yep mais on tolère le lactose qu'il y a dans le lait maternel de notre espèce, ce n'est pas pareil que d'aller bouffer le lait d'une autre espèce ;)
Désolée, mais je ne peux m'empêcher. :-) ;) :amour7:
Digérer le lactose, c'est digérer le lactose qui est exactement la même molécule quelque soit l'espèce. Les différences inter-espèces concernent quasi tout sauf le lactose qui est le même (seule la concentration change, le lait humain est très riche en lactose par ex). Les proteines sont différentes en qualité (ce ne sont pas les mêmes molécules) et en quantité (très élevé chez la vache, très faible chez l'humain), les diverses concentrations en sels minéraux, vitamines sont différentes, ainsi que les diverses hormones et autres multiples composants du lait.

Pour ce qui est de la persistance de la capacité à digérer le lactose et la mutation, la 2eme video de mon post précédent en parle très clairement (j'ai indiqué la position pour ne pas avoir à tout écouter... c'est très court, ca vaut le coup). Le conférencier note d'ailleurs que cette capacité n'est pas un avantage décisif sur la survie, car l'intolérance au lactose ne provoque que des troubles digestifs bénins. Mais cela n'a pas empêché qu'une mutation soit sélectionnée qui favorise la persistance de la production de lactase, dans les régions où la consommation de lait sous toute ses formes s'est développée (europe, afrique de l'ouest et moyen orient si ma mémoire est bonne).

Par ailleurs effectivement, cette persistance de la capacité à digérer le lactose ne dépend pas uniquement de facteurs génétiques... une simple gastro peut provoquer une intolérance temporaire par modification de la flore intestinale qui ne produit plus suffisamment de lactase.

Et pour en revenir à la douance... la courbe de gauss sera toujours la courbe de gauss... outre se décaler éventuellement, elle restera une courbe statistique qui a la même forme.
Ensuite, est ce qu'être surdoué est un avantage reproductif?
Je trouve que se poser la question sous cet angle extrêmement réducteur est antinomique avec les mécanismes évolutifs qui sont complexes, multifactoriels et surtout sur des échelles de temps difficiles à appréhender.

Oui l'Homme deviendra peut être de plus en plus intelligent décalant toujours plus la courbe de gauss... mais ce n'est pas la même question que de se demander si les surdoués ont plus de succès évolutif qui est un non sens quelque part je pense.
Les surdoués sont des être humains comme les autres, dont une de leurs diverses caractéristiques s'écarte de la moyenne.
Certes, cet état de fait induit des comportements ou des fonctionnements particuliers, mais cela ne rend pas le sujet plus unique et exceptionnel que n'importe quel autre sujet à un autre niveau de la courbe de gauss.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur emmanuelle47 pour son message (2 au total) :
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"Dolto avait raison au fond... Le problème c'est qu'on vit en surface" C. Alévèque.

helix

Re: Douance et évolution

Message par helix »

Oouh la la ! sujet glissant !!!
Pas mal d'erreurs et d'approximations dès le départ. Les anthropologues considèrent qu'Homo sapiens, dont l'apparition est extrêmement récente à l'échelle de l'histoire de la vie, n'a quasiment pas évolué depuis. Nos ancêtres étaient aussi intelligents que nous et marchaient le dos aussi droit. Il semble que Fungi tire de l'évolution culturelle de l'humanité la conclusion d'une évolution darwinienne de "l'intelligence". C'est une erreur, parce que d'une part la technicité dans laquelle nous vivons ne prouve en rien une intelligence supérieure à celle des générations anciennes, et d'autre part parce que l'évolution culturelle n'est en rien darwinienne, mais lamarckienne (elle se transmet par la communication et l'usage, de façon cumulative et à vitesse infiniment supérieure à la sélection qui s'exerce sur les gènes).

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Re: Douance et évolution

Message par fungi »

Merci Hélix pour cette remarque intéressante. Effectivement la question à été posée sur fond d'évolution Darwinienne mais ce n'est pas là un souhait de fermer la question sur les bases de cette théorie. Simplement, c'est elle qui explique le mieux (à mon sens), "l'inscription" dans les gènes des évolutions. Loin de se limiter au caractère "douance", l'idée était de savoir si les individus de l''extrême supérieur d'une courbe de Gauss ont une participation plus importante que la moyenne pour l'accroissement de ce même caractère.
En fin de compte, je pense que tout caractère évolue quasi-librement (augmentation de la biodiversité), à notre échelle de temps, en attendant qu'un changement d'environnemental vienne sélectionner la population la mieux adaptée.
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Re: Douance et évolution

Message par bouyou »

Voici, ce que je conseille comme lecture.

https://www.youtube.com/watch?v=PEsAgN16D-4
"Je pense, donc je suis, mais je m'en fous ! " Gaspard Proust

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Re: Douance et évolution

Message par Aria »

Le culte que reçoit Dawkins sur internet m'a démotiver de le lire. Je veux bien que les gens tiennent des propos insultants et humiliants (il promeut avec véhémence l'athéisme, et a toute une smala de fans qui se gaussent de leur supériorité. Apparemment, il faut convertir tous les impies qui ne croient pas encore à l'évolution), mais j'ai overdosé.

Mais le sujet est tout à fait intéressant et les remises en cause de la théorie de l'évolution sont fascinantes à suivre (sorcière ! :P ). Comme le dit Bouyou:
bouyou a écrit :La théorie de l'évolution est incomplète. il y a même des bugs comme "l'altruisme" des fourmis et Darwin en avait bien conscience.
Il faut également prendre en compte les gênes "poubelles" qui n'en sont pas.
Les transferts de gênes horizontaux extra espèces.
L'épigénétique va apporter de nombreuses corrections au modèle existant.
Il y a d'ailleurs un facteur super intéressant: la sélection génétique agit, oui, mais jusqu'au point ou on a réussi à avoir une descendance et à l'élever. Une maladie comme Alzeimer n'est pas sélectionnée génétiquement, puisque quand on la déclare, on a déjà eu des enfants !
Finalement, il y a une grosse part de hasard sur la prépondérance des gênes, et des effets indirects qui rentrent en ligne de compte (comme les comportements sociaux). Mais bon, dès qu'on s'approche des analyses sociales, on trouve plus souvent l'opinion de la société sur la situation que des explications valides, donc là aussi j'ai un peu abandonné... Et je méfierais des explications sur la sélection de l'intelligence à moins qu'elles soient très matérialistes (façon grands cous des girafes), parce qu'on a de tout temps expliqué l'esclavage ou la violence et les discriminations contre les femmes, les roms, etc.

Donc ma question, est-ce que ce livre est intéressant ? J'ai surtout lu Science et Vie sur le sujet, et ils ont eu de très bons dossiers.

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