Douance et évolution

[Korydween]

Pour reprendre tes exemples sur les diabétiques ou la sédentarité, je ne vois pas en quoi cela pourrait empêcher d'arriver à l'âge de reproduction et de se reproduire beaucoup, et surtout d'avoir des enfants qui pourront à leur tour arriver à l'âge adulte et se reproduire beaucoup. Ce n'est donc pas du manichéisme, c'est plus de la cécité : je ne vois pas.

Juste pour répondre sur ce point là : certaines affections n'empêchent pas d'atteindre l'âge de reproduction, mais en revanche affecte cette reproduction. Le diabète en est un bon exemple : certaines études récentes semblent montrer qu'il affecte négativement la fertilité masculine (http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... ilite.html). Du coup, les hommes atteints de diabète auront en moyenne (car c'est toujours une moyenne qu'il faut considérer) moins d'enfants que les hommes qui n'en sont pas atteint, ce qui peut faire pencher la balance vers une diminution voire une suppression des gènes participants à la prédisposition au diabète sur le très long terme. Même si cette moyenne est de 1.2 au lieu de 1.3 enfant par homme (chiffres écrits totalement au hasard), cela peut suffire à l'échelle humaine et sur des milliers (millions) d'années.

J'ai plutôt l'impression, peut-être à tort, qu'aujourd'hui, tous les gènes (ou presque) sont potentiellement sélectionnables puisque tout le monde (ou presque) survit et arrive en âge de procréer sans compter que les femmes maîtrisent complètement (ou presque) leur corps pour ce qui concerne la procréation. Mais cette idée vaut surtout pour les pays modernes où il y combinaison de faible natalité et quasi-absence de mortalité infantile.

Je suis d'accord sur le fait qu'aujourd'hui, les gènes qui auraient provoqué des affections mortelles précédemment dans l’évolution peuvent être sélectionnés plus facilement dans les pays développés. Cela dit, comme tu le fais bien remarqué, c'est loin d'être le cas dans les pays qui moins développés, beaucoup plus soumis aux contraintes environnementales.
J'ai un exemple en tête qui peut être intéressant (qui est il me semble évoqué dans la plupart des cours de SVT.) : on a constaté dans certain pays d'Afrique que l'immense majorité des habitants étaient porteurs d'une maladie génétique, l'anémie falciforme, qui n'est pas sévèrement mortelle, mais lourdement handicapante. Alors pourquoi ce gène a-t-il été "sélectionné" dans ces pays et non dans les pays occidentaux ? Car cette maladie "protège" du paludisme ! Voilà pour le passé.
Maintenant, pour le futur, imaginons que la médecine moderne s'améliore et permette de prévenir ou de guérir le paludisme dans ces zones par un vaccin par exemple (ce qui, j'espère, arrivera un jour). On est bien dans un cas "d'adaptation technologique" à l'environnement : des pressions existent mais l'Homme parvient à s'en détacher par la médecine. Que penser alors concernant l'avenir du gène responsable de l'anémie falciforme ? Les individus porteurs de ce gène ne présentent plus aucun avantage par rapport à ceux qui n'en sont pas porteurs, et présentent même un désavantage majeur. On peut donc supposer qu'en moyenne, ils auront moins d'enfants, qui eux-même auront moins d'enfants.... Et donc une diminution du nombre de porteurs du gène.

J'espère ne pas être trop hors-sujet, mais il me semblait que cela pouvait être pertinent quant à l'évolution "moderne" de l'espèce humaine.

[Petit Pingouin]

Pour le diabète, à l'origine d'un nombre croissant d'individus touchés par cette maladie se trouve l'alimentation.
J'imagine qu'on peut n'avoir aucun gène prédisposant au diabète et devenir diabétique en buvant un litre de coca par jour.
Admettant donc que le diabète réduise la fertilité, en fait ça réduit la fertilité de ceux qui boivent un litre de coca par jour, pas forcément ceux qui ont des prédispositions au diabète. Après, il y a peut-être un gène qui favorise l'absorption d'un litre de coca par jour...

Pour l'anémie falciforme, ouais, bon, ok... Je capitule.

[emmanuelle47]

Pour le diabète, à l'origine d'un nombre croissant d'individus touchés par cette maladie se trouve l'alimentation.
J'imagine qu'on peut n'avoir aucun gène prédisposant au diabète et devenir diabétique en buvant un litre de coca par jour.
Admettant donc que le diabète réduise la fertilité, en fait ça réduit la fertilité de ceux qui boivent un litre de coca par jour, pas forcément ceux qui ont des prédispositions au diabète. Après, il y a peut-être un gène qui favorise l'absorption d'un litre de coca par jour...

Pour l'anémie falciforme, ouais, bon, ok... Je capitule.

En fait à chaque fois c'est une question de statistiques de données biologiques, génétiques, épidémiologies, sociales, politiques........

Je ne pense pas qu'on puisse détailler exhaustivement ce qui peut jouer;

Pour le diabète pris très schématiquement, et tout cela est purement statistique, c'est de l'épidémiologie basique: les plus touchées aux états unis sont les populations à bas niveau socio-économique, et la population noire. Le diabète diminue la fécondité, augmente la morbidité périnatale, les complications compliquent la vie professionnelle, peuvent aggraver les problèmes sociaux. Donc toujours très schématiquement une personne diabétique aura plus de mal à avoir des enfants, en bonne santé, et n'aura pas forcément les moyens de les élever dans de bonnes conditions, ne favorisant pas leur futur santé, leur future fécondité, et l'éducation qu'ils pourront apporter à leur propre descendance. Les gènes de ses personnes seront statistiquement moins transmis, qu'ils aient un lien direct avec la prédisposition aux diabètes ou non.
La sédentarité a un effet sur la fécondité, la santé........ bref même raisonnement que le diabète.
Tous les profils qu'ils soient physiologiques ou sociologiques n'ont absolument pas les mêmes chances devant la santé, et au sens large la procréation. De même il y a des profils plus sujets aux accidents, et ça compte... surtout de nos jours avec des fratries très réduites dans le monde occidental.

Si nous nous plaçons de l'autre coté de l'équation... Des gens qui meurent sans descendance il y en a plein... Des lignées qui s'éteignent, il y en a tous les jours. La répartition du génome humain s'en trouve modifiée, car même si les gènes ne disparaissent pas forcément à chaque fin de lignée, certains peuvent devenir plus rares, et d'autres plus fréquents.

Le tout multiplié par le nombre de facteurs qui peuvent influer (les déséquilibres climatiques, catastrophes naturelles, guerres inclus), et additionné au fil des générations...

Si nous ajoutons à cela ce que l'épigénétique semble nous faire entrevoir...

Dans mon esprit, je "vois", pour reprendre tes termes , justement une multitude de raisons pour évoluer. Les critères de sélection naturelle sont plus fins que la gazelle qui courre la plus vite pour échapper au prédateur, mais il n'en ont pas moins d'influence sur l'évolution humaine.

Et pour prendre le contre pied, comment penser que nous sommes la forme la plus aboutie d'être humain qu'il puisse exister?

[Petit Pingouin]

Ce que tu expliques au sujet du diabète, c'est précisément ce que je conçois mais j'en tire la conclusion inverse : la sélection naturelle est affaire de sélection de gènes (et pas d'individus, qu'on se comprenne bien - c'est la nuance la plus importante dans l'histoire !).
Dans le cas du diabète, il s'agit de comportements individuels, très complexes, qui ne se transmettent pas génétiquement. Donc c'est un peu difficile de spéculer sur le comportement des descendants d'un gros buveur de coca sur 100 000 ans.
Mais bon, on tourne en rond je pense là. Moi le premier.

Par contre, je vois pas en quoi on est plus abouti qu'une bactérie, un tigre à dent de sabre, un poisson-chat ou un T-Rex.
Tu penses que l'évolution = progression ou amélioration ?
Si dieu existe, c'est possible cela dit. Mais aux dernières nouvelles, il n'existe pas. Des mecs en ont trouvé la preuve je sais plus trop où dans le Jura. En tout cas c'est certain depuis quelques années maintenant : dieux est un hoax.

[emmanuelle47]

Je n'ai pas écrit "abouti" par rapport aux autres espèces? (c'est étrange que tu puisses traduire ce que je dis en ces termes et c'est la 2eme fois... c'est tellement éloigné de tout ce que j'ai expliqué depuis moults posts).. J'évoquais le niveau d'évolution actuelle de la lignée humaine, j'avais compris que tu trouves l'humain actuel abouti en lien à ce que tu avais dit plus haut dans:

Sachant que la théorie de l'évolution est aussi une théorie de la conservation des caractères avantageux, c'est donc une théorie qui montre qu'il n'y a pas forcément de changement.

C'était une boutade, car je sais que tu ne le penses pas... mais tout ce que tu dis comporte l'idée de conservation de caractères avantageux, comme si de nouveaux caractères avantageux ne pouvaient pas apparaître, car tout est déjà au top.

Le reste n'est plus qu'une histoire de statistiques et de probabilités, je ne sais plus comment l'expliquer autrement. Pas grave.

Bonne soirée

[Petit Pingouin]

Effectivement, on ne se comprends pas bien.
Perso, je nous trouve pas très aboutis. J'en suis un bon exemple.
On est un peu bricolées comme créatures quand même.
Comme toutes les autres espèces. C'était le sens de ma remarque.
(P-H Gouyon prend l'exemple du même tuyau pour manger et respirer : "je sais pas si vous avez déjà avalé de travers... Mais moi, si j'avais conçu les humains, j'aurais fait deux tuyaux... C'est quand même plus intelligent".)

Et si je comprends bien la théorie de l'évolution, tous les caractères sont déjà là. Et ils deviennent avantageux ou désavantageux en fonction du changement environnemental. C'est à la faveur de ce changement qu'ils révèlent leur qualité - bonne ou mauvaise, ou neutre d'ailleurs. Je ne sais pas s'il y a des cas avérés de mutation d'un gène ayant fait émerger un caractère nouveau et tellement avantageux qu'il a fait de son détenteur le plus grand reproducteur de son époque.

Et je ne sais d'ailleurs pas trop où on en est par rapport au rôle de l'épigénétique dans l'évolution, mais il semble que pour le moment, elle a une part négligeable, non ?

[emmanuelle47]

Après ça je vais vraiment me coucher... je suis trop tenace. J'ai remonté les fils pour relever les zones d'incompréhensions mutuelles.

J'ai plutôt l'impression, peut-être à tort, qu'aujourd'hui, tous les gènes (ou presque) sont potentiellement sélectionnables puisque tout le monde (ou presque) survit et arrive en âge de procréer sans compter que les femmes maîtrisent complètement (ou presque) leur corps pour ce qui concerne la procréation. Mais cette idée vaut surtout pour les pays modernes où il y combinaison de faible natalité et quasi-absence de mortalité infantile.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est avec les "ou presque", "quasi absence" en les considérant comme quantité négligeable.Par ailleurs tu négliges aussi les autres facteurs non biologiques: sociologiques, géo-politiques, climatiques... qui sélectionneront par la force des choses des individus.

Ce que tu expliques au sujet du diabète, c'est précisément ce que je conçois mais j'en tire la conclusion inverse : la sélection naturelle est affaire de sélection de gènes (et pas d'individus, qu'on se comprenne bien - c'est la nuance la plus importante dans l'histoire !).

Ce sont les individus qui portent les gènes. Pour sélectionner des gènes il faut sélectionner des individus. Je ne comprend pas comment tu dissocies les 2.

Et si je comprends bien la théorie de l'évolution, tous les caractères sont déjà là. Et ils deviennent avantageux ou désavantageux en fonction du changement environnemental oui, changement par exemple que nous subissons+++ depuis 10 000 ans et encore plus depuis 1 siècle, et de quoi est fait l'avenir? Que l'homme soit le responsable de son changement d'environnement, n’empêche pas que cela reste un changement. C'est à la faveur de ce changement qu'ils révèlent leur qualité - bonne ou mauvaise, ou neutre d'ailleurs. oui et c'est ce qu'il se passe, on peut être plus ou moins adapté à la vie actuelle. Ne pas pouvoir conceptualiser exhaustivement le système complexe interactif qui est à l'oeuvre car il y a trop de facteurs, n'empêche pas de saisir qu'il existe nécessairement, non?

Et je ne sais d'ailleurs pas trop où on en est par rapport au rôle de l'épigénétique dans l'évolution, mais il semble que pour le moment, elle a une part négligeable, non ?

Ce que j'en ai compris, c' est que les phénomènes épigénétiques permettraient une adaptation "dirigée", ultra rapide et donc efficace, cela sans changement génétique. On sait qu'il y a transmission intergénérationnelle, donc sans que cela passe par la transmission génétique.
Il se trouve par ailleurs que les gènes concernés par les phénomènes épigénétiques seraient fragilisés, favorisant leur mutation... aléatoire et éventuellement conservée via la sélection naturelle (si survie et reproduction efficace de l'individu).
Nous en sommes au balbutiement. Bref, à suivre de près.

[Petit Pingouin]

Ténacité quand tu nous tiens.

Oui, j'admets quand c'est dans les "infinitésimalités" que se joue l'évolution.

Je dissocie les gènes et les individus parce que le même gène est véhiculé à travers le temps (et l'espace) par des centaines des millions (et plus) d'individus. Penser l'évolution, c'est penser du point de vue du gène qui trouve en l'homme, par exemple, un véhicule pour se reproduire. Nous somme le support. Les gènes sont l'information. C'est ce qui m'amène à les dissocier.

Quant à l'épigénétique, les gènes ne mutent pas d'après ce que j'ai compris. C'est leur expression qui est différente. Et cette expression est réversible contrairement à la sélection naturelle qui, elle, annihile toute idée de réversibilité.

Y-A-T-IL QUELQU'UN SUR CE FORUM QUI S'Y CONNAÎT A FOND SUR LE SUJET POUR NOUS FAIRE UN PETIT DEBRIEFING ?
MERCI !

PS : à force de controverser, je creuse, je creuse. Je viens de faire le plein de bouquin à la bibliothèque. Du coup je me dis que j'étais bien loin d'avoir compris cette fichue théorie de l'évolution et ses réactualisations... Et je suis toujours loin d'avoir compris...

[emmanuelle47]

Je dissocie les gènes et les individus parce que le même gène est véhiculé à travers le temps (et l'espace) par des centaines des millions (et plus) d'individus. Penser l'évolution, c'est penser du point de vue du gène qui trouve en l'homme, par exemple, un véhicule pour se reproduire. Nous somme le support. Les gènes sont l'information. C'est ce qui m'amène à les dissocier.

oui donc si les genes sont portés par des milions d'individus, et si la disparition d'individus ne change rien à la répartition génétique, comment peux il y avoir évolution tout court??

[Petit Pingouin]

La disparition d'individus participe à l'évolution de l'espèce si cette disparition est directement liée à l'expression d'un gène précis dans un environnement précis.
Et puis de temps en temps, hop, une petite mutation qui avantage le porteur dans sa course au coït !

[emmanuelle47]

La disparition d'individus participe à l'évolution de l'espèce si cette disparition est directement liée à l'expression d'un gène précis dans un environnement précis.

Je ne le crois pas. C'est beaucoup trop simplifié à mon sens.

Et même dans l'absolu, si c'était vrai, comment es-tu sur qu'aucun gène précis n'a disparu ou est en passe de disparaître chez l'homme, à cause de la disparition de lignées (composées d'individus) porteuses de caractères précis dans un environnement précis?

[Petit Pingouin]

Je ne comprends pas trop ce que signifie "lignée" à l'échelle de l'évolution, c'est-à-dire à l'échelle de milliers d'années.
On est tous de la même lignée, non ?

Par contre je ne sais pas si aucun gène est en train de disparaître. Je pense par contre que par le jeu des recombinaisons génétiques, ça va être compliqué d'être blond aux yeux bleus et à la peau clair dans quelques milliers d'années.

Si on se comprend pas du tout c'est parce qu'on emploie pas le terme "évolution" avec le même sens.
Pour moi, la théorie de l'évolution explique la diversité du vivant. Elle répond à la question : pourquoi y-a-il des millions d'espèces si différentes ?
Je pense le terme "évolution" en lien avec l'idée de création de nouvelle espèce. Quand je dis que je pense qu'on évolue plus, c'est dans le sens de : "une autre espèce ne naitra pas de la notre". C'est ma conviction sans fondement.
Est-ce qu'on évolue au sens de "se différencier" ? Oui. Mais au sens où un enfant est différent de ses parents.

Mais je me trompe sûrement.

[emmanuelle47]

Si on se comprend pas du tout c'est parce qu'on emploie pas le terme "évolution" avec le même sens.
Pour moi, la théorie de l'évolution explique la diversité du vivant. Elle répond à la question : pourquoi y-a-il des millions d'espèces si différentes ?
Je pense le terme "évolution" en lien avec l'idée de création de nouvelle espèce. Quand je dis que je pense qu'on évolue plus, c'est dans le sens de : "une autre espèce ne naitra pas de la notre". C'est ma conviction sans fondement.
Est-ce qu'on évolue au sens de "se différencier" ? Oui. Mais au sens où un enfant est différent de ses parents.

Tu sépares les deux alors que c'est un tout.

S'il y a pu avoir un foisonnement d'espèces c'est justement parce la génération suivante n'est jamais la même que la suivante, et que l'environnement sélectionne des individus et selon des critères extrêmement variés dans l'espace et le temps.

"La lignée primitive" a justement foisonné en une multitude de lignées qui ont oui, toutes la même origine.

Le principe de lignée:nous avons tous un père, qui a eu un père, qui a eu un père..... c'est une lignée paternelle, et il en va de même pour les lignées maternelles.
Il y a donc un foisonnement de lignées. Selon jusqu'où on remonte, l'ancêtre de ma lignée appartenait à une espèce qui n'a pas donné que des homo sapiens parmi les diverses lignées qui la composaient... plus on remonte loin plus les possibilités sont variées... du chimpanzé, à la bactérie.

Ce sont les individus qui sont sélectionnés, pas leurs gènes, transmission génétique est indirecte. Le super méga génome qui améliorerait au pif le rendement énergétique, ne sera pas transmis si l'individu se fait bouffer à peine né.

Tu évoques le fait que pour qu'il y ai évolution il faut une création d'une nouvelle espèce. La notion d'espèce, comment la définis tu?
Nous avons un ancêtre commun "récent" avec le chimpanzé. En quoi peut-on dire qu'ils sont une espèce différente alors que l'origine de nos lignées est commune.
Ou autre expérience imaginaire, prenons le membre de ma lignée qui vivait il y a 3 MA. C'est ma lignée, moi homo sapiens (enfin je crois ), était il alors un homo sapiens? Non si on l'étudiait, on le "classerait" arbitrairement dans une case avec une belle étiquette pour lui choisir un nom. Il sera alors d'une espèce différente de la mienne, alors que c'est ma lignée! C'est l'environnement qui a sélectionné à chaque étape chaque membre de ma lignée. Qu'il y ai eu d'autres lignées de ma parenté qui ont donné des espèces d'homo différentes, n'a rien à voir avec le déroulé propre de ma lignée. Qu'il y ai des branches ne change rien au fait que chacun a deux lignées (maternelle et paternelle) qui remontent aux origines.
Alors si par notre mode de vie (pas d'isolement géographique) nous empêchons la possibilité que des lignées d'homo sapiens divergent vraiment au point de finir par être classées espèces différentes, est ce que nous empêchons le processus d'évolution de se produire?
Est ce que l'individu de ma lignée dans 3 MA, si elle y parvient serait considéré comme la même espèce?

L'Evolution n'est pas le foisonnement des espèces, c'est "seulement" son explication.

[emmanuelle47]

Je crois avoir saisi ta vision de l'évolution.
Je vais la faire schématique.
A l'origine, 1 espèce... une mutation, un avantage, et hop une nouvelle espèce, donc 2 espèces et ainsi de suite. des espèces perdurent puis disparaissent... Je me trompe?
Or non, la spéciation est une divergence progressive qui n'a aucune limite claire... Ce n'est pas cloisonné ainsi. Seul le temps finit par agrandir suffisamment les différences pour permettre de faire des cases différenciées. Définir des espèces, c'est faire une photographie de l'éventail zoologique à l'instant t. Les cases existent seulement parce qu'on fige le temps.

[Petit Pingouin]

Tu te trompes un peu oui.
Mutations et/ou recombinaisons génétiques avantageuses + changements environnementaux + sélection naturelle + beaucoup de temps et de répétitions de ce schéma. Depuis le début on est d'accord sur cette question. On est également d'accord sur le fait qu'il est peu probable qu'une nouvelle espèce distincte jaillisse de la notre. Pour ma part je ne crois pas non plus qu'en continuant de se modifier à la faveur des forces évolutives actuelles, on puisse déboucher sur autre espèce - quelque chose de très différent dans sa forme. C'est ma conviction. Sans fondement encore une fois.

Tu évoques le fait que pour qu'il y ai évolution il faut une création d'une nouvelle espèce.

Non, non, non... ce n'est pas ce que j'ai écris. Tu inverses la cause et l'effet. Je me trompe sûrement quant à ma conception du terme "évolution".

Quant à la notion d'espèce, c'est une tentative de classement du vivant. C'est donc empirique et de fait un peu flou : on prend comme critère le potentiel de reproduction entre deux individus. Ainsi, le chimpanzé, je ne crois pas qu'on puisse se reproduire avec lui. Mais il est probable que pendant un certain laps de temps, nos deux espèces fraichement séparées pouvaient encore se reproduire entre elles. Si on ne peut pas établir des cases aux contours nets et précis pour désigner des espèces, on le peut néanmoins avec des contours imprécis et flous. Ce qui n'est pas rien pour tenter de comprendre le monde.

[emmanuelle47]

Sans fondement encore une fois.

Ma curiosité me poussait à comprendre les fondements justement.

Tu évoques le fait que pour qu'il y ai évolution il faut une création d'une nouvelle espèce.

c'était en lien avec ça:

Je pense le terme "évolution" en lien avec l'idée de création de nouvelle espèce.

Est-ce qu'on évolue au sens de "se différencier" ? Oui. Mais au sens où un enfant est différent de ses parents.

Ce que je ne comprend pas c'est comment on peut se différencier à chaque génération et rester les mêmes indéfiniment.

C'est presque mystique.

Je me débranche. En tout cas, merci c'était agréable car cela m'a permis de creuser ma vision des choses dans tous les sens et ainsi mieux la maîtriser aussi.

[Petit Pingouin]

ok

[emmanuelle47]

Je débranche mais je partage des références

Une conférence de vulgarisation scientifique de 2012 au jardin des plantes:
Les processus de l'évolution biologique en 3 parties.
La 1ere partie sur la variabilité.
extrait: "Une conséquence inattendue de cette théorie est de prédire que l'alternative à la théorie darwinienne (la sélection naturelle) n'est pas la fixité des espèces mais leur variation continue"

[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=94vp3n_8H2Y[/BBvideo]

la suite avec l'historique de la notion de sélection naturelle.
et, à la 42eme min il y a une démonstration rapide mais concluante du fait que la sélection naturelle et donc l'évolution s'applique à l'homme, en utilisant l'exemple de la capacité à digérer le lactose:

[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=DgvZmPF7YFo[/BBvideo]

et la 3eme partie... sur la biographie des espèces. Où j'ai appris plein de choses
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=N6_dxNILgPo[/BBvideo]

[MarieBeeLove]

Je ne sais pas s'il y a des cas avérés de mutation d'un gène ayant fait émerger un caractère nouveau et tellement avantageux qu'il a fait de son détenteur le plus grand reproducteur de son époque.

Il y en a une, assez récente au regard de l'âge de l'humanité qui a quand mm apporté un avantage considérable à la population européenne de l'époque: le fait de pouvoir digérer le lactose, même à l'âge adulte, qui est apparu à peu près en mm temps que la domestication et le début de l'élevage.
A l'époque c'était quand mm formidable pour ses heureux détenteurs puisque cela leur donnait accès à une source alimentaire relativement disponible et très riche, que ce soit en protéines, lipides ou sucres. Ils pouvaient donc avoir une alimentation plus riche, ce qui a sans doute contribué à l'amélioration de leur fertilité et l'allongement de leur vie. D'ailleurs maintenant une grande partie de la population européenne continue à pouvoir digérer le lait en étant adulte.
Je vous l'accorde que maintenant cela est de plus en plus controversé puisque une part grandissante de la population a du mal à digérer le lactose à l'âge adulte et c'est d'ailleurs pour cela que Lactel a créé son "matin léger", mais cela s'explique par le fait que maintenant plus besoin de boire du lait pour avoir une alimentation riche, donc les gens qui ne possèdent pas cette caractéristique se reproduisent aussi bien que les autres. On voit donc bien là qu'une mutation est un avantage dans un contexte donné et que suivant le contexte cette mutation peut devenir neutre voir désavantageuse.
Ce qui est très intéressant à observer, c'est que cette mutation ne s'est pas faite partout, et notamment une grande partie de la population africaine (essentiellement vers le Sud du continent Africain) ne digère pas le lactose à l'âge adulte.... Et les politiques bien pensants leur envoient des dizaines de colis humanitaires contenant du lait en poudre... Cela concerne aussi d'autres populations bien entendu : l'Amérique du Sud, la Chine...

[Zyghna]

Il ne faut pas tout confondre: le lactose présent dans les produits laitiers est certes digéré par les populations européennes mais le fait qu'il ne soit plus assimilable vient du fait qu'on bourre la plupart des produits alimentaires de lactose synthétisé (yen à dans quasiment toutes les charcuteries, dans du peste, dans du pain, dans plein de trucs).
De plus, les Européens ne buvaient presque pas de lait, ce sont les produits dérivés tels que le fromage ou les faisselles / yaourts qui étaient consommés.

Les Asiatiques ne tolèrent pas le lactose parce qu'ils n'en ont aucunement eu besoin, et leur longévité est pourtant plus importante que la notre (eux fixent le calcium et autres bons trucs contenus dans les algues).
Certaines sociétés africaines ont toute leur alimentation basée sur le lait et ses produits dérivés (notamment certains nomades).
Donc oui on digère mieux le lactose, mais c'est du à la diversité de notre alimentation, à des régimes alimentaires particuliers. Que je sache, cela n'influe nullement sur notre longévité puisque cette dernière ne diffère pas notablement et que l'on ne peut isoler cette spécificité génétique des contextes climatiques / historiques / économiques.

[madeleine]

Et houla ! Attention aux raccourcis : pour qu'on puisse parler d'un processus évolutif, il faut un minimum de temps et de données ...
On peut bien sûr envisager un processus épigénétique, mais on est encore moins bien informés là-dessus ...

Qu'on PARLE davantage d'intolérance au lactose, certes ; mais il n'y a aucunes données qui prouvent que son incidence sur la population mondiale ait varié récemment.

Et à la base, TOUS les humains digèrent le lactose. C'est notre première nourriture quand-même ! C'est un mécanisme d'inhibition de la production endogène de lactase qui se met en place dans la petite enfance des personnes qui ne digéreront plus le lait cru une fois adultes. Et ce n'est pas la même mutation génétique qui intervient chez tous les tolérants au lactose au niveau mondial !

Voici un article qui résume les connaissances actuelles dans les grandes lignes
http://www.unige.ch/communication/Campu ... ologie.pdf

et celui-ci qui est plus fouillé
http://biology.westfield.ma.edu/Biol203 ... Al2008.pdf

[Zyghna]

Yep mais on tolère le lactose qu'il y a dans le lait maternel de notre espèce, ce n'est pas pareil que d'aller bouffer le lait d'une autre espèce et puis effectivement, quand on enlève les produits laitiers d'un régime alimentaire, les cas d'intolérance sont fréquents quand on essaie de les réintroduire (ce qui vaut aussi bien pour le lait, le gluten, la viande, etc). La flore intestinale se modifie aussi en fonction de notre alimentation, et toute notre chimie intérieure également.

[Cyrano]

Juste un petit lien sur Le Monde d'aujourd'hui
http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

"L'Homme de Florès aurait été en fait trisomique"

[Ansileran]

Petite reflexion sans aucun fondement scientifique.

Pourrait-on imaginer (sur une echelle de centaines des milliers d'années) que l'espèce humaine se subdivise en plusieurs catégories: les très intelligents, les très sportifs (plusieurs groupes?), les... Je ne sais pas si il y a des statistiques sur les formations de couples par "catégories".

Si il y a un caractère génétique au QI et que les gens "intelligents" ont tendance à se reproduire entre eux, ils pourraient former une espèce (ou du moins un groupe) à part. De même que si les gens très grands (ou très petits) se reproduisent entre eux, les écarts pourraient augmenter au point de séparer les deux groupes. L'évolution ne serait alors plus tant environnementale (au sens évènements climatiques et autre) mais sociétale...

[Sphax]

Ca c'est une question intéressante.

Mais je pense que non parce que au final si (dans un modèle théorique) chaque personne prend comme partenaire une personne avec un QI exactement identique au sien, ses enfants auront le même QI que leur parents et à la génération suivante on aura aucune modification de la population. On va bien avoir des espèces de sous-populations vivant en parallèle avec par exemple les gens autour de 130 qui ne côtoient quasi pas les gens autour de 70, mais ca me semble un truc parfaitement stable et qui ne devrait pas évoluer avec le temps.

Ca aurait pu être le cas si on avait eu une forme "d'amplification": 2 personnes ayant 130 chacun auraient tendance à avoir des enfants au dessus de 130, créant une dérive progressive avec les plus intelligents devenant de plus en plus intelligents et les moins intelligents de moins en moins intelligents, jusqu'à "séparation". Mais si tes 2 parents ont 130, la génétique te donne 130 toi aussi et donc je ne pense pas qu'il y ait d'évolution.