Surmortalité des garçons à la naissance ?

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Kayeza
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Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par Kayeza »

Hors-sujet
Sphax a écrit :Bon dans les faits on observe que les naissances ne sont pas du 50/50 mais légèrement déséquilibré (en faveur des filles si ma mémoire est bonne) sans que je crois que ce soit vraiment expliqué...
À ma connaissance, c'est l'inverse : il y aurait une légère prévalence des naissances de garçons (dans des conditions normales et non contrôlées, of course), qui s'expliquerait peut-être par une légère surmortalité en bas âge des bébés garçons. Donc la nature compenserait d'avance, pour ainsi dire. Mais bon, ça reste assez minime, comme différence.
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joelle63
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Re: surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par joelle63 »

Ca c'est vrai la mort subite du nourrisson est beaucoup plus élevé chez les garcons car ils n'ont pas finis leurs maturité cérébrale jusqu'à plusieurs mois après la naissance.

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Sphax
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Re: surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par Sphax »

Bizarre ce que tu dis là, c'est pas ce que j'avais entendu ni ce qui est dit ici par exemple: http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

D'où tiens-tu cette info de retard de développement cérébral chez les garçons?

Sinon c'est bien les garçons qui sont un peu plus nombreux à la naissance, environ 105 pour 100 filles dans la tranche 0-14 ans en France d'après la CIA: https://www.cia.gov/library/publication ... os/fr.html (partie People and Society)
Sinon pour l'ensemble de la population c'est l'inverse avec un ratio de 96 hommes pour 100 femmes en France: http://www.nationmaster.com/country-inf ... population (voir la carte)
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Re: surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par sandrinef »

joelle63 a écrit :Ca c'est vrai la mort subite du nourrisson est beaucoup plus élevé chez les garcons car ils n'ont pas finis leurs maturité cérébrale jusqu'à plusieurs mois après la naissance.
L'immaturité cérébrale concerne tout nouveau né en fait, et ce, quel que soit son sexe. L'article proposé par Sphax l'explique plutôt bien. ( Donc je recommande sa lecture ;) ).
A ce jour, on ne sait pas pourquoi le nouveau né de sexe masculin est davantage touché par la mort subite. En tout cas, je n'ai pas trouvé d'infos allant dans ton sens, joelle63. Peut-être pourrais-tu nous indiquer ta/tes sources?
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Kayeza
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Re: surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par Kayeza »

On peur sans doute poursuivre cette conversation ailleurs, ce n'est pas le sujet ici...
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joelle63
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Re: surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par joelle63 »

Une amie a perdu son fils suite a la mort subite du nourrisson et son medecin lui a dit que seul les garcons etaient touchés par ce phénomène inexpliqué du a cette immaturité (en gros ils ne sont pas finis meme a terme contrairement aux filles).
Et dans mon entourage toutes les personnes victime de ce drame avaient des garcons.

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Re: surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par Mlle Rose »

[mod="Mlle Rose"]sujet divisé : apporter un peu de grain à moudre sur le plan des sources serait intéressant, sinon le sujet est mort dans l'oeuf![/mod]
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par Sphax »

Alors effectivement j'ai déjà entendu parler du fait que les garçons étaient plus faibles à la naissance que les filles, mais normalement aucun lien avec le cerveau ou son développement qui est lui parfaitement identique à la naissance.
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Re: surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par Mlle Rose »

Seulement à la naissance ? T'es sûr ? (:P)
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par TourneLune »

Ben oui, après on apprend à faire à bouffer et les garçons à réparer des voitures donc ça fait des cerveaux différents :D :D

Joelle63: je ne sais pas ce qu'a dit ou voulu dire ce médecin mais le cerveau des filles n'est ni plus ni moins fini que celui des garçons à la naissance. D'ailleurs il me semble bien qu'on ne sait pas trop d'où vient cette mort subite du nourrisson et que les modes changent régulièrement sur ce qu'il convient de faire pour l'éviter.

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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par Joebar »

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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par alicesmartise »

En cherchant j'ai trouvé (ce qui est rare :P ) un article que vous pouvez trouver sur Google en recherchant « Risk and preventive factors for cot death in The Netherlands, a low-incidence country » (auquel je n'arrive pas à accéder sur le moindre site ; sur Google il s'agit d'un PDF qui se télécharge automatiquement), qui indique — attention traduction de cochon de la partie traitant de l'influence du genre :
► Afficher le texte
(signé alice, dans une tentative désespérée de sauvetage de sujet :D )

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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par Aïnoa »

Hum, je reste dubitative.
En effet, aucune explication scientifique n'explique la MSN. Et tous les potentiels facteurs de risque changent régulièrement. Une fois il faut coucher l'enfant sur le dos, quelques années après, il faut le coucher sur le ventre, puis retour au couchage sur le dos, ...
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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par joelle63 »

Je vais demander a mon amie mais c'est sure que son médecin lui a dit que chez les garçons quelque chose n'était pas fini a la naissance et que c'est cette immaturité qui provoquait cela.

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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par Korydween »

Pour soutenir la tentative d'alice, la page de wikipédia donne pleins de références intéressantes (toutes en anglais) sur la mort subite du nourrisson, notamment à propos des garçons qui sont plus touchés, mais sans donner de cause possible à cette différence (ou alors j'ai raté l'info) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_subite_du_nourrisson

J'ai également trouvé cet article (en anglais) qui parle d'une étude effectuée aux USA et qui semble montrer que des anomalies au niveau du cerveau ont été détectée chez la plupart des enfants morts de cette façon, pour lesquels les conditions de sécurité ont été respectées (couché sur le dos, pièce à bonne température, lit non encombré...) : http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 091733.htm

Il semblerait que ces anomalies du cerveau empêchent le bébé de se réveiller en cas d'asphyxie ou d'apnée. Dans l'article, aucune disparité entre filles et garçon n'est mentionnée. Peut-être y en a-t-il dans le papier original et complet, je ne l'ai pas encore lu.
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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par TourneLune »

Quoi qu'il en soit et quelle que soit la personne qui donne une info pareille ( ici la copine qui dit que son médecin a dit...) je crois qu'il faut faire appel à son esprit critique.
Quelque chose d'aussi énorme qu'une prétendue immaturité cérébrale des garçons par rapport aux filles aurait forcément bien d'autres impacts dans bien d'autres domaines que la mort subite du nourrisson.

Merci à ceux qui ont été chercher des sources vérifiables que je lirai lorsque j'aurai le temps ^^

Je ne suis pas certaine que la disparité de naissances filles/garçons soit seulement compensées par la mort subite du nourrisson. A quel age se retrouve-t-on avec en moyenne autant de filles que de garçons? Savez-vous où on peut trouver cette info?

N'empêche que le mécanisme en soit est assez mystérieux et bluffant. Génétiquement, on devrait avoir 50/50, qu'est-ce qui, dans la fécondation, fait qu'on se retrouve avec un tel déséquilibre? L'ovule choisit-il donc? Mais comment?
J'avais lu aussi que l'ovule avait tendance à "choisir" le spermatozoïde qui était le plus différent de lui génétiquement. Mais physiologiquement, comment traduire cette tendance qui n'a rien non plus de systématique, je suppose.
J'imagine qu'il doit y avoir plein de chercheurs sur la question....

Qui plus est, comment une certaine fragilité du sexe masculin peut-être "remonter" pour se traduire par un "comportement" au niveau de la fécondation?? La différence est-elle suffisante au niveau de la sélection naturelle pour favoriser ce trait? Intuitivement, on n'en a en tous cas pas l'impression...

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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par Korydween »

Tournesol a écrit :Savez-vous où on peut trouver cette info?
Pour la France, sur le site de l'Insee :
http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-don ... ramide.htm
Avec le guide pour utiliser l'outil correctement :
http://www.insee.fr/fr/themes/detail.as ... e_aide.htm

Il semblerait que l'on ai une légère supériorité dans le nombre de garçon de la naissance jusqu'à 23-24 ans. Par la suite les filles sont plus nombreuses.

Par contre pour les chiffres mondiaux, ça risque d'être plus compliqué à trouver. Au mieux, peut-être aurait-on des statistiques par pays... Je chercherai quand j'aurais de nouveau envie de procrastiner mon travail ! :1cache:
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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par TourneLune »

Ah ben voilà, l'ovule compense les accidents de voitures des jeunes qui rentrent bourrés de boite ^^

Huhu!

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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par joelle63 »

Je suis désolé de parler de mon amie et des autres mais je préfère avoir des exemples concrets que des études scientifiques qui seront modifiées dans 1 an ou 2 comme c'est souvent le cas.

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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par Korydween »

Tournesol a écrit :Ah ben voilà, l'ovule compense les accidents de voitures des jeunes qui rentrent bourrés de boite ^^

Huhu!
J'y ai pensé aussi, mais j'ai pas osé le dire...
Cela dit, d'un point de vue plus général, il m'avait semblé lire il y a un certain temps un article comme quoi les individus mâles (je généralise volontairement à tous les mâles et non pas uniquement les humains) avaient plus de comportements « à risques » (conquête/protection de territoire, conquête de la femelle, preuve de la force face aux semblables...) et donc susceptibles de provoquer leur décès prématuré. Serait-il possible que ça soit effectivement une « raison » de leur supériorité numérique à la naissance ? Pallier ces comportements à risque ?
joelle63 a écrit :Je suis désolé de parler de mon amie et des autres mais je préfère avoir des exemples concrets que des études scientifiques qui seront modifiées dans 1 an ou 2 comme c'est souvent le cas.
Je suis d'accord que l'étude citée précédemment est récente et mérite d'être validée par d'autres études indépendantes, c'est pourquoi j'ai utilisé abusivement le conditionnel dans la présentation faite. Cependant, les études mentionnées sur la page wikipedia ont pour certaines plus de 10 ou 20 ans et ont été confirmées des dizaines de fois par d'autres études. On peut donc commencer à leur faire confiance ;)
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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par TourneLune »

joelle63 a écrit :Je suis désolé de parler de mon amie et des autres mais je préfère avoir des exemples concrets que des études scientifiques qui seront modifiées dans 1 an ou 2 comme c'est souvent le cas.
Ben oui, sauf que ça n'a aucune valeur à partir du moment où tu veux généraliser. Ce sont des expériences intéressantes comme des cas particuliers mais que tu connaisses 5 expériences de mort subite du nourrisson et que ces 5-là aient été des garçons ne permet pas de généraliser quoi que ce soit au niveau global.

Quant à savoir si c'est une histoire d'immaturité cérébrale, il faut bien à un moment faire une étude scientifique parce que malgré tout le respect que je lui dois, le médecin généraliste de ton amie n'est pas plus capable de connaitre l'état du cerveau de ce bébé et des bébés en général que moi. Il le sait mieux que moi parce qu'il a fait des études et donc qu'il se réfère à des études scientifiques mais son expérience pratique de tous les jours ne lui donne pas cette information-là.

Les études scientifiques ne sont pas modifiées tous les 1 ou 2 ans, ce sont les préconisations qu'on modifie régulièrement, justement parce que les études ne donnent pour l'instant aucune raison claire et précise.
Quand on touche au vivant, il est très difficile de reproduire des accidents " toutes choses égales par ailleurs", c'est assez normal qu'on tâtonne, surtout sur quelque chose qui est vraisemblablement multifactoriel....

Que tu préfères te baser sur l'expérience concrète des personnes autour de toi pour t'occuper de tes enfants, c'est assez logique et tout à fait respectable. Mais je pense que tu verras bien l'énorme marche qu'il y a entre agir en tâtonnant et en tâchant de faire au mieux en fonction de l'expérience et déclarer connaitre la cause et l'origine d'un élément si particulier.

Bref, si vraiment ce médecin a dit ça, c'est tout sauf sérieux à ce niveau-là...
Moi j'ai envie de te dire que mon magnétiseur m'a dit que c'est parce que son corps astral refusait de s'incarner dans ce bébé-là et préférait choisir une autre incarnation... Bien sûr, je n'ai pas d'études scientifiques pour le prouver mais bon, c'est quelqu'un d'expérimenté et qui m'aide beaucoup, il sait beaucoup de choses.


Est-ce plus crédible? Moi je trouve que ça l'est tout autant ^^

Bref, attention à ne pas tout mélanger.

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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par alicesmartise »

Aïnoa a écrit :Hum, je reste dubitative.
En effet, aucune explication scientifique n'explique la MSN. Et tous les potentiels facteurs de risque changent régulièrement. Une fois il faut coucher l'enfant sur le dos, quelques années après, il faut le coucher sur le ventre, puis retour au couchage sur le dos, ...
C'est marrant, je suis allée chercher du coup, en 2005 une étude a été faite sur les études cherchant le lien entre la position de l'enfant et la mort subite :D . Elle fait ensuite le lien avec le taux de morts subites dans différents pays...
Comme une image vaut mille mots, un graphe avec ce que conseillent les études, par année : http://ije.oxfordjournals.org/content/3 ... nsion.html (je ne sais pas pourquoi mais ça me fait rire que personne ne soit d'accord ; cependant, dommage qu'il n'y ait rien après 2002, et je n'ai pas trouvé d'études ou de site conseillant de mettre le bébé sur le ventre).
Et un graphe sur le taux de morts subites dans différents pays ici : http://ije.oxfordjournals.org/content/3 ... nsion.html
(les deux traits sur le graphe de l'Angleterre et du pays de Galles correspondent pour le premier à une étude montrant que la mort subite touche plus souvent les bébés allongés sur le ventre, publiée en 1990, et le second à une campagne au Royaume-Uni, Back to sleep (que je traduirais par Un dos pour dormir, avec un jeu de mots, car cela veut aussi dire retourner dormir en quelque sorte))

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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par sebzinzin »

Bonjour,

Un message pour donner quelques pistes de réponse sur les origines du (de la ?) sex-ratio à la naissance.

On pourrait se dire que c'est hors-sujet (mon message aurait davantage sa place dans la section "Sciences", mais le fil est ici...), mais je pense que ça peut quand même apporter quelque chose à cette discussion, c'est pourquoi je me permets ce post.

Je précise d'entrée que les idées contenues dans ce message sont piquées dans le livre Qu'est-ce que l'évolution ?, de Richard Dawkins (le célèbre auteur de la théorie du "gène égoïste").
(Note 1: Je parlerai le plus souvent d'animaux plutôt que de l'être humain, c'est plus pratique pour le choix de certains mots et pour faire passer certaines idées, scientifiques, mais pas très "morales".)
(Note 2: Moi qui ai du mal à lire des pavés, je pensais faire beaucoup plus court mais je n'ai pas réussi.)
(Note 3: Désolé pour tous ceux qui savaient déjà l'une ou l'autre des choses que j'ai écrites et qui ont du coup l'impression d'avoir perdu leur temps.)

Le sexe génétique est en général déterminé par une paire de chromosomes, appelés chromosomes sexuels. Chez les mammifères, les chromosomes sexuels sont bâtis sur le même modèle pour les femelles (X-X) et sur deux modèles différents pour les mâles (X-Y). C'est le contraire chez les oiseaux, avec des chromosomes Z-Z pour les mâles et Z-W pour les femelles. Mais il y a deux sexes, dont l'un ne peut produire qu'un type de cellules reproductrices (en tout cas du point de vue du sexe de ses descendants ; pour mes exemples, il s'agit des femelles mammifères et des mâles oiseaux). En théorie, on obtient donc 50% de mâles et 50% de femelles à la naissance.

C'est sympa, ça donne en gros autant de chances à chacun de trouver un partenaire sexuel plus tard (ce qui n'est pas nécessaire, mais peut-être quand même plutôt cool) mais pourrait paraître d'un point de vue "économique", complètement absurde, puisqu'une minorité de mâles peut inséminer toutes les femelles, tandis que de nombreux autres restent broucouilles. Cela se produit dans de nombreuses espèces, où il y a une organisation en harems (exemple de mon bouquin: dans une population d'éléphants de mer, 4% des mâles totalisent 88% des copulations). Les mâles qui ne se reproduiront jamais ne "servent à rien" et les ressources utilisées par leurs parents pour les produire et les élever auraient été plus utiles si consacrées à la production de femelles qui, elles, ne subissent pas une telle variation dans leur nombre de descendants (ou dans des proportions bien moindres que les mâles).

Pourquoi donc ce "gâchis" de ressources à élever des mâles qui n'auront pas de descendant(s) ?

On pourrait supposer que c'est parce que, mécaniquement, l'organisation des chromosomes sexuels fait que 50 % des spermatozoïdes d'un mammifère mâle contiennent un chromosome X tandis que les 50 % restants contiennent un chromosome Y, d'où l'inéluctabilité mécanique de ce sex-ratio équilibré.
Et c'est là que ce qu'a dit Korydween va bien m'arranger (c'est le principe de la méthode scientifique: 1| garder un résultat qui nous arrange et 2| répliquer l'expérience ayant mené à un résultat qui ne nous arrange pas, jusqu'à obtenir 1|): le sex-ratio, à la naissance, est déséquilibré en faveur des mâles (en tout cas chez l'humain). Donc, cela signifie qu'il existe des altérateurs de sex-ratio (voir plus bas), qui permettent de "choisir" (même si ce choix n'est pas conscient) le sexe de son futur descendant pour privilégier, par exemple, un enfant mâle. Si de tels altérateurs existent, pourquoi alors produire tous ces mâles "inutiles" ? Pourquoi le sex-ratio à la naissance ne serait-il pas, au contraire, largement en faveur des femelles ? Cela permettrait de grosses économies de ressources diverses et du point de vue de la fameuse "pérennité de l'espèce", ce serait logique. Mais c'est là qu'on va voir que la pérennité de l'espèce est un concept trompeur.

En effet, le raisonnement (je rappelle que ce n'est pas le mien, mais celui de nombre de chercheurs tous plus brillants les uns que les autres, comme par exemple Ronald Fisher et Richard Dawkins) se base sur la moyenne du nombre de descendants d'un individu donné.
Je prends l'exemple d'une population de ###Dragons de Komodo sociopathes oui mais des Panzani### (j'aime bien cet exemple, parce qu'il ajoute un caractère burlesque à mon propos, merci la censure :rofl: ). On imagine que le sexe d'un futur individu peut être "choisi" avant la conception, mais que dans notre population, il y a un choix qui est presque toujours en faveur des femelles, disons dans 99 cas sur 100. C'est l'organisation de notre population, le choix se fait selon cette règle épicétou. Cette population sera donc composée en moyenne de 1 mâle pour 99 femelles.
Ce mâle peut fournir des spermatozoïdes à ces 99 femelles. Bon, ok, il a la santé et il doit avoir du mal à trouver un public que ses exploits de l'autre soir quand il avait trop bu intéresserait vraiment, mais ça peut marcher.
Tant que la "loi du choix" n'est pas modifiée, génération après génération, on aura toujours 1 mâle pour 99 femelles. Mais imaginons que, pour une raison ou une autre, une femelle décide de ne pas suivre le troupeau et se dise, "Tiens, je ne vais faire que des mâles !". Alors, chacun de ses petits ###Dragons de Komodo sociopathes oui mais des Panzani### aura, en moyenne, beaucoup plus de bébés que ceux de toutes ses copines (parce que, dans leur génération, il y aura par exemple 2 mâles pour 98 femelles et que le mâle issu de la femelle non-conformiste sera le père de la moitié des ###Dragons de Komodo sociopathes oui mais des Panzani### de la troisième génération) et elle pourra donc faire la maline, parce qu'elle aura beaucoup plus de petits-enfants ###Dragons de Komodo sociopathes oui mais des Panzani### qu'elles.

Maintenant, si on suppose que la "loi du choix" peut être codée génétiquement (Dawkins prend l'exemple de la chimie vaginale qui pourrait favoriser l'un ou l'autre type de spermatozoïde selon le chromosome sexuel qu'il contient, c'est un peu tiré par les cheveux, mais pourquoi pas et pour l'instant, il n'y a pas d'exemple concret qui me vienne: l'important, c'est que c'est possible (voir plus haut, à l'endroit où j'ai écrit "voir plus bas"), alors les descendants de cette femelle auront tendance à faire le même choix et, progressivement, la proportion de mâles augmentera. Mais elle n'augmentera pas indéfiniment, parce que, passé 50 % de ###Dragons de Komodo sociopathes oui mais des Panzani### mâles dans la population, ce seront les femelles produisant plus de femelles qui seront à leur tour avantagées (en termes de transmission de leur ADN aux générations suivantes), ce qui fera à terme aboutir ma population à un sex-ratio à la naissance de 50-50.
(On appelle ça l'avantage du rare, c'est à cause de lui aussi, par exemple, qu'il y a, dans certains sports (comme l'escrime ou la boxe), plus de gauchers ayant atteint un haut niveau que dans la population générale.

Après, pourquoi un peu plus de garçons que de filles ?
Pour la même raison, mais en prenant en compte le décalage temporel entre la conception de l'enfant et l'âge auquel il pourra se reproduire avec, effectivement, une mortalité infantile masculine supérieure à la mortalité infantile féminine. Du coup, ce n'est pas très étonannt que le sex-ratio se retrouve à l'équilibre, chez l'humain, aux alentours de 20 ans !

Pour finir, la pérenité de l'espèce ne fait donc pas le poids face à la transmission différentielle de certaines portions d'ADN génération après génération...

à plusse

sébastien
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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par Sphax »

Sinon pour faire dans le simpliste, la nature n'étant pas non plus complètement mathématicienne, 1.05 c'est pour elle la même chose que 1 (5% de plus ou de moins, est-ce vraiment si notable). Du coup il n'y a aucune raison à ce déséquilibre à part qu'il s'est fait par hasard de mutations en faveur des mâles et comme il est négligeable ben il n'est pas corrigé ou modifié.

La nature est bien faite, mais parfois vouloir voir une raison dans tous les plus petits détails c'est supposer une forme d'intelligence créatrice et oublier que cette création vient de processus aléatoires et donc d'à peu près. ;)
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Re: Surmortalité des garçons à la naissance ?

Message par sebzinzin »

Heu...
si tu le dis...
Ceci dit, 1.05 pour un sex-ratio, j'ai du mal à comprendre ;).

Et puis, je n'ai pas parlé d'intelligence créatrice. Et puis...
je m'arrête là.

sébastien

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