On cause botanique?

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.
Répondre
Ozai
Messages : 9
Enregistré le : jeu. 8 nov. 2012 10:50
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

On cause botanique?

Message par Ozai » lun. 12 nov. 2012 10:34

Hello!

C'est mon premier message en dehors du bac à sable des présentations, soyez indulgents. Et n'hésitez pas à recadrer si nécessaire mes propos ou le niveau de discussion!

Parait que certains veulent causer de botanique, moi ça me botte. Je suis en dernière année de mes études de biologie, ce qui ne veut ni dire que je suis infaillible, ni même que j'en connais plus en botanique que certains qui s'y intéresseraient-ne pas sous-estimer l'amateur.

Le cadre d'abord:la botanique est l'étude des végétaux. Et les Végétaux, ça n'existe pas. :mrgreen:

On le définit parfois comme l'ensemble des organismes pluricellulaires photosynthétiques, mais ça pose deux questions
-quand est-on pluricellulaire (les colonies sans spécialisations ne le sont pas... oui mais si certaines cellules sont-un peu- différenciées?)?
-quand est-on photosynthétique (si tu acquières ton pigment en bouffant un truc qui en a, tu es photosynthétique? Oui mais tu peux survivre sans...)?

Mais bref, disons donc les végétaux. Et dans les végétaux on distingue les embryophytes de tout le reste, qu'on appelle algues. (les algues, ça n'existe pas non plus: il n'existe pas de critère propre pour les rassembler, on les regroupe sur une base négative: tout ce qui n'est PAS embryophyte. On dit qu'il s'agit d'un groupe paraphylétique, c'est-à-dire qu'il n'a pas de légitimité phylogénétique et est constitué d'un clade légitime moins certaines de ces branches)

Les embryophytes, qui elles ont une légitimité phylogénétique, sont les plantes "à embryon", c'est-à-dire qu'un embryon est maintenu sur la mère, au moins pendant les premières phases du développement.
Pour expliquer exactement ce qu'on entend par embryon, ça prend un rien plus d'explications. Mais si quelqu'un les veut, j'adore l'epxliquer, c'est une jolie histoire.
Donc, embryophyte, qui retient son embryon. Elles sont confondues, actuellement, avec les plantes terrestres, donc ça facilite les choses. Elles ont un tas de particularités qu'elles sont les seules à avoir (= caractère dérivé propre), comme une couche cireuse pour éviter les pertes d'eau.

dans les embryophytes, il y a les mousses au sens large (paraphylétique, vous commencez à avoir l'habitude), les fougères au sens large (idem) et les plantes à graines, qui elles sont monophylétiques (= phylogénétiquement légitimes, avec des caractères dérivés propres et tout et tout).
Les plantes à graines ont... des graines. On a vu que les embryophytes retenaient leur embryon sur la plante mère. Il s'agit en fait d'une direction évolutive: on remarque que l'apparition de nouveaux groupes s'accompagne souvent d'une augmentation du degré de "rétention" sur la mère et de protection des propagules (= ce qui sert à la propagation). La graine, c'est le niveau ultime: la plante enveloppe et protège une version miniature d'une plantule prête à l'emploi, qui sera disséminée.

Voilà qu'on y arrive. Les plantes à graines comprennent les gymnospermes et les angiospermes. Gymnospermes: graines nues, ce sont notamment les conifères, les cycas et le gingko biloba (la plante qui pue, qui a des feuilles avec une forme bizarre et qui peut prétenduement prévenir la progression de la maladie d'Alzheimer). Angiospermes: plantes à fleurs.
Ce sont toutes nos plantes d'appartement ou de jardin, quasiment. Toutes celles qu'on achète sur le marché, toutes celles qu'on mange. La graine y est protégée dans un fruit (vous reconnaitrez la direction évolutive).

Voilà, c'était un peu technique, mais comme ça on sait de quoi on parle :-).
Si on veut en revenir aux hormones végétales, il faut noter qu'on ne connait pratiquement que celles qui régulent la communication chez les angiospermes ou plantes à fleurs.

La plus connue est l'auxine, c'est une hormone végétale qui a plusieurs rôles, mais que j'aime bien qualifier comme l'hormone "toujours plus haut". C'est celle qui induit notamment la dominance apicale.

Prenez un plant de haricot. Il a des bourgeons à l'aisselle de chacune de ses feuilles. Pourtant, il ne va se développer que en hauteur, via le bourgeon apical. Voilà l'effet de la dominance apicale: le bourgeon terminal inhibe le développement des bourgeons latéraux.
Coupez maintenant la tête de votre haricot (faites-le en vrai! ca vous coutera 1euro pour la boite de graines), pas tout de suite, hein, quand il a un peu grandi, sinon vous allez le tuer. Paf, les bourgeons axillaires se développent, d'abord tous et simultanément, et puis l'un va prendre le dessus, les autres vont cesser leur croissance et redevenir dormants: on a une nouvelle dominance apicale. Super pratique en cas de révolution.


Maintenant, achetez de l'hormone de bouturage en jardinerie, coupez la tete d'un de vos haricots, faites une pate avec un peu de poudre dans une substance grasse, et mettez la pâte sur la blessure: les bourgeons axillaires ne se développent pas. La poudre de bouturage étant composée d'auxines de synthèse, vous venez de démontrer que l'auxine est l'agent de la dominance apicale, félicitations!

Cette auxine est en faite synthétisée par le bourgeon apical et distribuée dans la plante via le phloème, qui est la tuyauterie nutritive de la plante, qui achemine la sève chargée de sucres des feuilles (où ils sont synthétisés) au reste de la plante. Il existe donc un gradient d'auxine, qui est présente en plus forte concentration vers le sommet de la plante (la dominance apicale est donc plus forte plus prêt du bourgeon apical, ce qui tombe bien: inutile d'investir de l'énergie dans des bourgeons qui sont non seulement presque au même endroit que le bourgeon principal, mais qui en plus pourraient lui faire de l'ombre)


Voilà pour notre première expérience hormonale.
Une suggestion de protocole, une hypothèse de mode d'action, localisation, gradient d'une hormone qui concurrencerait (et donc équilibrerait) l'effet de la dominance apicale?
Bon, l'auxine à plusieurs rôles: à forte dose, elle favorise la formation de racines (d'où hormone de bouturage), et c'est également elle qui fait croitre votre plante par élongation cellulaire (d'où hormone "toujours plus haut).

Avatar du membre
Le Renard
Messages : 1778
Enregistré le : sam. 10 mars 2012 22:49
Présentation : http://kibu.fr/presentatronche/
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 36

Re: On cause botanique?

Message par Le Renard » lun. 12 nov. 2012 16:12

WOW GENIAL !
Merci, c'est super intéressant.

Je poserais bien une vingtaine de questions super connes sur la botanique, mais pour commencer je préfère me taire et laisser venir les autres histoires inattendues de la vie des plantes.

shunbabyx

Re: On cause botanique?

Message par shunbabyx » jeu. 15 nov. 2012 10:31

Je précise que les prochains posts, édité sous mon pseudo (shunbabyx) dans ce topique précis, seront ceux de mon plus chéri. Car après avoir lu le premier post, je sais qu'il viendra y mettre son grain(e) de folie, ou de sel.
Parcours master bio, et passionné de botanique, avec plein de boites pour faire plein de truc sur les plantes dans ses placards ^^.
Donc ici, c'est pas moi, c'est lui ;).

Avatar du membre
TourneLune
Messages : 12592
Enregistré le : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: On cause botanique?

Message par TourneLune » sam. 17 nov. 2012 19:09

Et pourquoi qu'il s'inscrit pas tout simplement, ton chéri?
On mord pas les pseudo hein...
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

Avatar du membre
Coccinelle
Chirurgien ès Poulet
Messages : 1970
Enregistré le : jeu. 30 juin 2011 18:05
Présentation : ici
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: On cause botanique?

Message par Coccinelle » sam. 17 nov. 2012 20:27

CA me rappelle de vieux trucs que je croyais oubliés, et que j'avais pourtant apprécié en prépa.....

Les angiospermes et les gymnospermes je connais (un peu), par contre sur les les embryophytes du début de l'arbre phylogénétiques (donc les plus anciens) j'y connais rien. Comment font les mousses si l'embryon n'est par sur la mère souche?
Comment on classe les lichens?
As-tu un arbre phylogénétique des "végétaux". D'ailleurs je ne savais pas que ça ne s'appelaient pas scientifiquement des végétaux....tous les végétaux sont-ils photosynthétiques et comment on classe les champignons? Je me souviens qu'en cours ce n'était ni végétal ni animal, j'avais compris les explications mais j'en avais déduit peut-être à tort que c'était plus proche du végétal que du règne animal (mais je me souviens plus bien pour quelles raisons)....

Surtout ne t'arrêtes pas là....

Ozai
Messages : 9
Enregistré le : jeu. 8 nov. 2012 10:50
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: On cause botanique?

Message par Ozai » dim. 18 nov. 2012 22:31

Les mousses sont des embryophytes, donc elles retiennent l'embryon.
En fait... Bon, c'est parti pour l'explication technique ;-).

explication technique a écrit : La bonne vieille plante de votre salon elle est comme nous: on a deux jeux de chromosomes, on est diploïdes.
Le ficus, pareil. Nous, on fait des ovules ou des spermatozoides à un seul jeu de chromosomes, qui se combinent en un zygote.
On a donc l'alternance 2n->1n->2n. La phase 1n ne comportant qu'une seule cellule, on dit qu'on a un cycle monophasique diploïde. (diploide= à 2jeux de chromosome; par opposition à haploide: à un seul jeu de chromosome)
Les plantes terrestres alternent aussi n et 2n, mais chez elles les deux phases sont pluricellulaires. Elles ont un cycle haplo-diploïde.

Chez les mousses et les autres embryophytes basales, ce que vous voyez en forêt, c'est la phase haploide. Cette mousse a des structures qui produisent des gamètes qui peuvent se rencontrer, et fusionner pour former un zygote, diploïde. La particularité des embryophytes (y compris cette mousse donc) consiste à maintenir sur la plante mère ce zygote diploïde pendant au moins ses premières divisions, l'embryon devient en quelque sorte parasite de sa mère au lieu (comme chez certaines "algues") de simplement se développer dans le miliu extérieur (les poissons -qui n'existent pas non plus- font ça: ils laissent leurs gamètes se rencontrer dans l'eau, et le zygote doit bien souvent se débrouiller seul comme un grand). Cet embryon, donc, est défini comme la structure diploïde issue de la fusion de deux gamètes haploïde (comme chez nous).

Chez la mousse, l'embryon se développe, forme une tige brune qui dépasse de la mousse verte, avec une structure au bout qui produit des spores, haploïdes. Ces spores haploides, se dissméinent (aucune fécondation!) et germent pour former une nouvelle mousse verte, haploide. Vous voyez que pour passer d'une plante adulte (n) à une autre plante adulte (n), on a du passer par un intermédiaire (2n) parasite d ela première plante adulte. La phase principale est ici haploïde.

Chez les fougères, le schéma général est le même, mais la structure principale est diploïde. La fougère de votre jardin est 2n. Elle va donc dans une structure spéciale former des spores (n), comme la structure diploide de la mousse. Les spores germent et forment un organisme (n) minuscule planqué dans le sol, que vous n'avez surement jamais vu à moins de vous y être intéressés. Et cette structure haploide minuscule produit les gamètes, qui fusionnent, puis l'embryon se développe initialement au départ de la structure haploide, comme il se doit chez une embryophyte. Sauf qu'ici, l'embryon parasite finit par prendre le dessus sur la structure haploide qui meurt et laisse une fougère se développer pour recommencer le cycle. C'est donc le même cycle, la même succession, mais les rapports de force ont changé.

Revenons à votre plante de salon: elle est diploïde. Sa phase haploïde à elle, née de la germination, au sein de la fleur d'une spore crée par l'adulte, ne sort pas de la fleur. Cette phase haploïde crée des gamètes et les gamètes vont se rencontrer, créer un embryon qui reste sur la structure haploïde qui reste elle-même dans la fleur. C'est pour ça que je dis qu'on est dans la tendance évolutive de rétention maximum de la plantule: l'embryon reste sur la structure haploide qui reste sur la plante mère.
Une fois l'embryon arrivé à un certain stade de développement, la graine sera dispersée. dans l'environnement, on verra une plante diploïde qui donne naissance à une autre plante diploïde, le stade haploïde est cryptique.
J'ai plein d'arbres phylogénétiques des plantes terrestres... Ils ne sont pas tous d'accord, cependant. J'en ai dans mes fichiers, mais extraits de bouquins. Promis j'essaie d'en dénicher un simple, correct et libre de droits...Sinon j'vous le dessine :-)

Les lichens sont des associations symbiotiques. C'est un champignon plus une algue ou une cyanobactérie (c'ets une bactérie photosynthétique). Le champignon file à l'algue des minéraux essentiels et l'algue file au champi des sucres photosynthétisés.

Il existe des végétaux secondairement non photosynthétiques. Par exemple, des plantes parasites, qui sont complètement brunes. Si elles n'ont plus aucun pigment photosynthétique, elles font comme nous: elles mangent. Et ce qu'elles mangent, c'est la sève pleine de sucres élaborée par d'autres plantes. Ca arrive de temps en temps chez les orchidées et aussi d'autres comme les orobanches:
http://www.jejardine.org/japprends-a-ja ... s/633.html

Les champignons, ça n'a rien à voir. En fait, ils sont bien plus près des animaux que des plantes.
Comme nous, ils ont des cellules mobiles avec des flagelles à l'arrière (comme les spermatozoides), ce qui nous regroupent (funghi, animalia et d'autres petits groupes qu'on connait peu) dans le groupe phylogénétique des opisthochontes.
Par contre, eux, ils absorbent leur nourrtiture d'une autre façon que nous, et notamment il y a une digestion intracellulaire: c'est le caractère principale qui distingue animalia de funghi.

Voilà j'espère que ça va avec l'explication technique, sinon je veux bien essayer d'expliquer plus calmement...:-)

Avatar du membre
Zil2blé
Messages : 811
Enregistré le : ven. 14 oct. 2011 21:00
Présentation : ma présentation
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: On cause botanique?

Message par Zil2blé » mar. 20 nov. 2012 09:33

Très sympa ce post. J'ai des connaissances en botanique mais pas du tout théoriques ni générales. Je ne me suis intéressé qu'à la botanique de ma région, ou des régions où j'ai vécu.

Avatar du membre
Joebar
Chouchou de la maîtresse
Messages : 2906
Enregistré le : lun. 27 juin 2011 10:31
Présentation : ->
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: On cause botanique?

Message par Joebar » mer. 29 mai 2013 10:36

Je viens de lire ça:
transfert de gène

Qu'en pensez vous? c'est réellement possible que des plantes puissent s'hybrider comme ça afin de se transmettre quelques gène pour s'adapter sans modifier la structure même de la plante?

Je compare avec ce que je connais chez l'homme de la transmission des gènes lors de la reproduction.
Je me dis que si c'est bien réel, ces plantes sont formidables car j'imagine une sorte de communication genre "attends! je vais te filer les gènes pour résister au poison!! ^^ " puis une capacité à retrouver le fameux gène dans la gamète genre supermarché (pour une reproduction sexuée sinon je ne vois pas trop comment ce serait possible...).

J'avais vu quelques articles sur une communication à l'échelle mondiale des arbres. On peut trouver aussi quelques pages sur l'intelligence des plantes et la communication.
Auriez vous quelques liens sérieux sur ces sujets? ou quelques explications?
"Ne vous en faites pas, le trac, cela viendra avec le talent" , Sarah Bernhardt.

Avatar du membre
marmotte
Messages : 400
Enregistré le : lun. 29 avr. 2013 21:37
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t3561.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Gironde
Âge : 50

Re: On cause botanique?

Message par marmotte » mer. 29 mai 2013 21:55

Joebar a écrit :
Qu'en pensez vous? c'est réellement possible que des plantes puissent s'hybrider comme ça afin de se transmettre quelques gène pour s'adapter sans modifier la structure même de la plante?
Il ne s'agit pas vraiment d'une hybridation ou chaque parent donne la moitié des gènes du descendant mais d'un transfert d'un seul gène d'une plante cultivée à une plante sauvage.
Tout le génie génétique consiste à introduire un gène "sympa (pour le portefeuille des actionnaires de Montsantos)" dans le génome d'une autre plante. Pour que ca soit plus facile, le gène est mis sur un plasmide (un petit bout d'ADN circulaire) donc n'a pas besoin de l’intégrer dans l'ADN nucléaire ce qui est plus difficile. Les bactéries échangent classiquement des plasmides, c'est plus dur avec des plantes mais cela arrive de plusieurs façons possibles.

Joebar a écrit :Je me dis que si c'est bien réel, ces plantes sont formidables car j'imagine une sorte de communication genre "attends! je vais te filer les gènes pour résister au poison!! ^^ " puis une capacité à retrouver le fameux gène dans la gamète genre supermarché (pour une reproduction sexuée sinon je ne vois pas trop comment ce serait possible...).
C'est moins poétique... c'est la sélection naturelle qui fait le boulot. Dans le cas de l'amarante pour la résistance au round up, il a suffit d'un seul transfert de gène (ca n'est dejà plus de la reproduction sexuée, juste un petit bout d'adn passé d'un plante vers l'autre, avec une proba de 1 pour 10 000 000 (000) mais si on essaie sur assez de plantes pendant suffisamment d'année, on finit par obtenir un événement certain). Donc un seul transfert de gène, chez un seul individu au milieu de champs régulièrement traité au round up. La seule plante qui pousse ben c'est l'amarante avec le gène de résistance au round up. La sélection est énorme et le trans gène se répand à la vitesse de l’éclair.

Joebar a écrit :J'avais vu quelques articles sur une communication à l'échelle mondiale des arbres. On peut trouver aussi quelques pages sur l'intelligence des plantes et la communication.
Auriez vous quelques liens sérieux sur ces sujets? ou quelques explications?
si tu cause anglais
http://www.medicaldaily.com/articles/10 ... rvival.htm
en fait une plante blessé par un herbivore va émettre des composés volatiles (des odeurs), les autres plantes ont des récepteurs à ces odeurs et vont préventivement préparer leurs défenses contre les herbivores en produisant dans leur feuilles des composés toxiques pour les herbivores.
Pour faire "sexy" on a parlé de communication entre plantes, en fait il y a juste reconnaissance par une plante d'un signal émis de façon non intentionnelle par une autre plante.
Exemple, sur la route je vois un radar je fais des appels de phares aux voitures en face: je communique.
Je vois le radar je mets un coup de frein, les autres conducteurs peuvent se douter que j'ai vu un radar mais a mon sens ce n'est pas de la communication, juste de la lecture de signal.
Quant à l'intelligence des plantes, tu ne trouves pas qu'on se torture assez le mental sur ce forum avec celle des humain :lol:

Je ne connais pas de plante bête ou stupide, je pense donc que les plantes ne sont pas intelligentes.

Avatar du membre
Joebar
Chouchou de la maîtresse
Messages : 2906
Enregistré le : lun. 27 juin 2011 10:31
Présentation : ->
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: On cause botanique?

Message par Joebar » jeu. 30 mai 2013 11:07

Hum! comment dire...
marmotte a écrit :
Joebar a écrit :
Qu'en pensez vous? c'est réellement possible que des plantes puissent s'hybrider comme ça afin de se transmettre quelques gène pour s'adapter sans modifier la structure même de la plante?
Il ne s'agit pas vraiment d'une hybridation ou chaque parent donne la moitié des gènes du descendant mais d'un transfert d'un seul gène d'une plante cultivée à une plante sauvage.
Tout le génie génétique consiste à introduire un gène "sympa (pour le portefeuille des actionnaires de Montsantos)" dans le génome d'une autre plante. Pour que ca soit plus facile, le gène est mis sur un plasmide (un petit bout d'ADN circulaire) donc n'a pas besoin de l’intégrer dans l'ADN nucléaire ce qui est plus difficile. Les bactéries échangent classiquement des plasmides, c'est plus dur avec des plantes mais cela arrive de plusieurs façons possibles.
C'est sympa cette relecture de l'article... Mais je m'attendais à autre chose, j'ai du mal m'exprimer...
Les plasmides sont surtout utilisés avec les bactéries. Pour les plantes, c'est au travers d'une bactérie possédant un ADN transférable que le plasmide sera implanté: la Agrobacterium tumefaciens. Pour se faire il faut une intervention humaine pour donner le plasmide avec le gène à la bactérie et l'infiltrer dans les feuilles ou par trempage ou... bref il faut une intervention de l'homme.

Dans cet article il fait état d'un transfert "spontané" sans intervention de l'homme. J'ai donc pensé à la reproduction car c'est le premier moyen de transfert de gènes qui m'est venu à l'esprit. Mais pas de problèmes, si tu veux nous pouvons évoquer l’hypothèse des plasmides.
Il faudrait donc par le biais de la bactérie, qui au passage aurait récolté ce gène toute seule, se serait retrouvée dans une blessure d'une feuille de l'amarante et y aurait transmis le fameux gène de résistance. Parce qu'un trempage au format naturel...
Nous pouvons aussi envisager une mutation spontané de l'amarante.
marmotte a écrit :
Joebar a écrit :Je me dis que si c'est bien réel, ces plantes sont formidables car j'imagine une sorte de communication genre "attends! je vais te filer les gènes pour résister au poison!! ^^ " puis une capacité à retrouver le fameux gène dans la gamète genre supermarché (pour une reproduction sexuée sinon je ne vois pas trop comment ce serait possible...).
C'est moins poétique... c'est la sélection naturelle qui fait le boulot. Dans le cas de l'amarante pour la résistance au round up, il a suffit d'un seul transfert de gène (ca n'est dejà plus de la reproduction sexuée, juste un petit bout d'adn passé d'un plante vers l'autre, avec une proba de 1 pour 10 000 000 (000) mais si on essaie sur assez de plantes pendant suffisamment d'année, on finit par obtenir un événement certain). Donc un seul transfert de gène, chez un seul individu au milieu de champs régulièrement traité au round up. La seule plante qui pousse ben c'est l'amarante avec le gène de résistance au round up. La sélection est énorme et le trans gène se répand à la vitesse de l’éclair.
Merci encore pour cette relecture mais j'aimerai réellement trouver un article scientifique décrivant comment ce transfert d'ADN fût possible sans intervention humaine(si l'on abandonne la mutation, ou le rétrovirus qui serait propre à son hôte à moins que le soja et l'amarante soient des hôtes identiques, je met au conditionnel car je ne suis pas expert).
Comment il a pût être isolé du soja, comment a t il été transporté jusqu'à l'amarante? Comment l'a t elle intégré à son patrimoine?...
marmotte a écrit :
Joebar a écrit :J'avais vu quelques articles sur une communication à l'échelle mondiale des arbres. On peut trouver aussi quelques pages sur l'intelligence des plantes et la communication.
Auriez vous quelques liens sérieux sur ces sujets? ou quelques explications?
si tu cause anglais
http://www.medicaldaily.com/articles/10 ... rvival.htm
en fait une plante blessé par un herbivore va émettre des composés volatiles (des odeurs), les autres plantes ont des récepteurs à ces odeurs et vont préventivement préparer leurs défenses contre les herbivores en produisant dans leur feuilles des composés toxiques pour les herbivores.
Pour faire "sexy" on a parlé de communication entre plantes, en fait il y a juste reconnaissance par une plante d'un signal émis de façon non intentionnelle par une autre plante.
Exemple, sur la route je vois un radar je fais des appels de phares aux voitures en face: je communique.
Je vois le radar je mets un coup de frein, les autres conducteurs peuvent se douter que j'ai vu un radar mais a mon sens ce n'est pas de la communication, juste de la lecture de signal.
Bien là je ne suis pas d'accord. De plus ce que j'ai lu ne se rapportait pas d'une espèce vers la même espèce. Et pour qu'à l'échelle de la planète et inter espèce des signaux soient reconnus Il faut que les récepteurs soient communs, que les signaux soient élaborés suivant une certaine norme.
Pour moi, la lecture de signal est de la communication! comment les sourds muets communiqueraient sans signaux (geste de mains entre autre)??
Pour reprendre l'exemple de l'auto, les clignotants sont quoi pour toi? une lecture de signal? ou alors tu communiques aux autres ton intention de tourner par un signal pré établi et connu de tous?
En plongée sous marine, les signaux ne sont ils pas de la communication??

La communication n'est pas forcément sonore! Pourquoi les végétaux n'auraient pas une forme de communication universelle? Il n'y a pas eu d'études scientifiques là dessus? Pas d'articles?

marmotte a écrit :Je ne connais pas de plante bête ou stupide, je pense donc que les plantes ne sont pas intelligentes.
Tous les êtres vivants ont une forme d'intelligence et pourtant on ne leur fait pas passer de tests de QI. Est ce pour autant que l'on peut qualifier de bête ou stupide un être vivant à son échelle? ou à la nôtre? L'intelligence n'est pas que savoir résoudre des problèmes mathématiques ou obtenir un chiffre statistique sur une échelle humaine.
Enfin, je ne saurais trop l'expliquer mais l'intelligence ne nous est pas propre. Les plantes ont été capables d'évoluer, de s'adapter, de communiquer tout au long des âges et nous sommes bien incapables de reproduire certaines de leurs capacités et nous ne les connaissons probablement pas toutes.
Cela reste mon avis hein.

J'ai trouvé rapidement ça:
intelligence-vegetale
Mais je suis d'accord, le terme intelligence n'est pas forcément bien choisi ou à définir pour autre chose que l'humain.

Sur ce point je cherche donc des articles scientifiques pour expliquer, approfondir ou voir infirmer ce que l'on peut lire dans ce lien. (un peu ma demande de départ mais bon, moi et la communication... :lol: )

marmotte a écrit :Quant à l'intelligence des plantes, tu ne trouves pas qu'on se torture assez le mental sur ce forum avec celle des humain :lol:
Bah non, personnellement je ne me torture rien du tout ici.
Comme il n'y a pas qu'un sujet qui m’intéresse et que je suis curieux je pose la question ici car des personnes sont peut être spécialistes du domaine ou passionnées et seront à même de rassasier cette curiosité dans ce dit domaine. :vgeek:

Et puis j'aime me torturer le mental :angel:
"Ne vous en faites pas, le trac, cela viendra avec le talent" , Sarah Bernhardt.

Avatar du membre
Miss dans la lune
Mud Drifting
Messages : 727
Enregistré le : ven. 3 mai 2013 12:18
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: On cause botanique?

Message par Miss dans la lune » jeu. 30 mai 2013 22:25

Ozai a écrit :Hello!


Ce sont toutes nos plantes d'appartement ou de jardin, quasiment. Toutes celles qu'on achète sur le marché, toutes celles qu'on mange. La graine y est protégée dans un fruit (vous reconnaitrez la direction évolutive).

.
La chair des cerises hummm, le meilleur des placentas...

Avatar du membre
marmotte
Messages : 400
Enregistré le : lun. 29 avr. 2013 21:37
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t3561.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Gironde
Âge : 50

Re: On cause botanique?

Message par marmotte » jeu. 30 mai 2013 23:16

:ledoigt:
Joebar a écrit : C'est sympa cette relecture de l'article... Mais je m'attendais à autre chose, j'ai du mal m'exprimer...
:oops: j'ai pas lu l'article en entier avant de poster...
Joebar a écrit : j'aimerai réellement trouver un article scientifique décrivant comment ce transfert d'ADN fût possible sans intervention humaine(si l'on abandonne la mutation, ou le rétrovirus qui serait propre à son hôte à moins que le soja et l'amarante soient des hôtes identiques, je met au conditionnel car je ne suis pas expert).
Comment il a pût être isolé du soja, comment a t il été transporté jusqu'à l'amarante? Comment l'a t elle intégré à son patrimoine?...
Pour l'amarante Wiki a l'air de dire qu'il ne s'agit pas d'un transfert horizontal de gène (http://fr.wikipedia.org/wiki/Amarante_%28plante%29) mais sans référence. J'ai pas trouvé autre chose, peut être juste une mutation classique.


Par contre il existe d'autres transfert de gène entre plantes, résumés par exemple dans une review de 2012:
Horizontal gene transfer in eukaryotes: fungi –to-plant and plant-to-plant transfers of organellar DNA; S.S. Renner, S. Bellot.-
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4034,d.ZGU
je ne suis pas sure que le lien fonctionne.

Ces transfert horizontaux de gènes entre plantes sont difficiles a mettre en évidence et difficile à documenter comme cela s'est passé il y a très longtemps et que le génome a été pas mal remanié entre temps. Il s'agit principalement d'ADN mitochondrial.
Donc non on n'a pas (forcement) besoin de l'homme pour faire du transgénique, les mécanismes possibles de transfert de gène entre espèce sont:
le passage par un autre organisme, bacterie, champignon, insecte suceur de sève....
(2) transfert direct d'une plante à l'autre par les canaux qui traversent les paroi cellulaires (trajet utilisé par certains virus) (3) début de reproduction sexuée par le pollen d'une autre espèce puis élimination de l'ADN étranger sauf un petit bout d'ADN mitochondrial mais plus plausible entre espèces proches qui s'hybrident assez facilement, il faut au moins que le pollen germe et commence un transfert d'ADN.
Joebar a écrit : Bien là je ne suis pas d'accord. De plus ce que j'ai lu ne se rapportait pas d'une espèce vers la même espèce. Et pour qu'à l'échelle de la planète et inter espèce des signaux soient reconnus Il faut que les récepteurs soient communs, que les signaux soient élaborés suivant une certaine norme.
Ce que je t'ai dit tiens aussi en interspécifique (pas forcement l'article pointé).
Les signaux à l'échelle de la planète je n'en ai pas entendu parler, par contre les signaux entre plante (une ou plusieurs espèces) sont souvent basés sur les jasmonates qui sont des hormones de plantes partagées par toutes (?) ou au moins une bonne partie des plantes, et toutes ont aussi des récepteurs a ces hormones qui servent à la croissance, la germination. Pas besoin de norme, la "communication" utilise juste un outillage ayant été sélectionné au départ pour servir a autre chose.
Joebar a écrit : Pour moi, la lecture de signal est de la communication! comment les sourds muets communiqueraient sans signaux (geste de mains entre autre)??
Je pense que la communication implique une émission volontaire du signal. Quand mon imprimante fait bip parce qu’elle n'a plus de papier je n'appelle pas ça de la communication, pour d'autres personnes c'en est déjà. On est bien d'accord le signal peut être n'importe olfactif, visuel auditif tactile enfin tout ce qui est perceptible.


Pour l'intelligence je te répond plus tard, il est marmotte dépassé!!!

Avatar du membre
Joebar
Chouchou de la maîtresse
Messages : 2906
Enregistré le : lun. 27 juin 2011 10:31
Présentation : ->
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: On cause botanique?

Message par Joebar » ven. 31 mai 2013 10:06

En fait, tu en sais autant que moi.

Prends le temps de lire le deuxième lien et de regarder les vidéos, c'est très intéressant je trouve.
"Ne vous en faites pas, le trac, cela viendra avec le talent" , Sarah Bernhardt.

Avatar du membre
marmotte
Messages : 400
Enregistré le : lun. 29 avr. 2013 21:37
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t3561.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Gironde
Âge : 50

Re: On cause botanique?

Message par marmotte » ven. 31 mai 2013 13:18

Joebar a écrit :En fait, tu en sais autant que moi.

Prends le temps de lire le deuxième lien et de regarder les vidéos, c'est très intéressant je trouve.
tu n'as pas un autre lien? celui ci me demande un cpte et mot de passe.

Avatar du membre
Joebar
Chouchou de la maîtresse
Messages : 2906
Enregistré le : lun. 27 juin 2011 10:31
Présentation : ->
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: On cause botanique?

Message par Joebar » ven. 31 mai 2013 13:47

Oui, c'est un bug passager. ceux qui tiennent le site le savent et font le nécessaire ;)

EDIT:

Pour patienter, il y a ces vidéos:

http://nemesistv.info/video/DNB4B9RMY38 ... s-plantes#

http://nemesistv.info/video/97U8W7HK51N ... elligentes
"Ne vous en faites pas, le trac, cela viendra avec le talent" , Sarah Bernhardt.

Avatar du membre
arizona
Messages : 1117
Enregistré le : jeu. 9 mai 2013 08:00
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t3599.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 51

Re: On cause botanique?

Message par arizona » sam. 1 juin 2013 21:17

A propos de tout ça, sans l'être vraiment, quelqu'un connaît-il quelque chose au bambou ?
Paraît-il tous les bambous de la même sorte fleurissent en même temps. Et ils n'ont pas de floraison régulière.
C'est parfois espacé de dizaines d'années. Et puis hop, tous en même temps. Pourquoi ? Comment est-ce possible ?
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

Avatar du membre
marmotte
Messages : 400
Enregistré le : lun. 29 avr. 2013 21:37
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t3561.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Gironde
Âge : 50

Re: On cause botanique?

Message par marmotte » sam. 1 juin 2013 21:21

Je ne me sens pas tellement convaincue par l'intelligence des plantes. Dans les films on voit de jolies petites histoires naturelles qui pour moi sont juste des adaptations classiques relativement facilement explicables par l'évolution biologique (bon les plantes qui dansent je sèche un peu). Le commentaire est un peu "oh regarde c'est exceptionnel, les plantes sont intelligentes..."
Et la je dois me fendre d'une définition de l'intelligence :sweat:
L'intelligence est une adaptation qui permet à l'organisme de créer des réponses originales face à des conditions environnementales nouvelles.
(soyez sympa sur les critiques merci...).
Plus un organisme (plante animal champignon ou extra terrestre) est intelligent, plus la part d'acquis dans son comportement sera grand (même si la capacité à acquérir peut elle même être innée ou génétique au sens strict)

Dans les films on voit surtout des comportement "inhabituels" pour des plantes mais qui sont néanmoins parfaitement innés:
Les radicelles qui se tortillent, les plantes qui dansent, les tanins des acacias c'est plutôt rigolo et plus "animal " que végétal mais je n'y vois pas trace d'intelligence, selon ma définition perso.

Après je connais la plupart de ces exemples depuis longtemps donc j'ai eu le temps de digérer le coté assez extraordinaire de certains.

Je n'ai plus tous les exemples en tête mais si tu en vois un qui résiste dis moi.

Avatar du membre
Joebar
Chouchou de la maîtresse
Messages : 2906
Enregistré le : lun. 27 juin 2011 10:31
Présentation : ->
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: On cause botanique?

Message par Joebar » lun. 3 juin 2013 11:09

Je ne pense pas me tromper en écrivant que personne n'aie défini l'intelligence des plantes tel que nous la définissons pour nous et dans notre culture.
Il y a un sujet sur la définition de l'intelligence sur le forum et il n'y a rien de bien fini. Quand on lit la définition de l'Intelligence on peut se rendre compte de sa diversité mais que c'est aussi lié à l'angle de vue. D'ailleurs l'intelligence est liée à l'instinct au début puis y est opposée vers la fin.

Selon notre définition, nous pourrions parler d'instinct et, oui je pense aussi que pour acquérir une capacité il faut que la plante l'aie déjà dans son patrimoine génétique. Justement, n'est ce pas fantastique? Pour se protéger d'un prédateur, les plantes vont libérer de quoi s'en défendre, soit directement, soit en attirant le prédateur de son prédateur. Comment a t elle su quel serait son prédateur? Comment a t elle su que telle molécule attirerait le bon sauveur?

Bref, je n'ai pas fini de m'extasier, et de penser science fiction :saoul:
Imaginons que nous trouvions dans ces gènes à quoi elles devront s'adapter dans le futur? :mrgreen:
Je m'arrête là sinon je ne fais un post que sur des idées farfelues...
"Ne vous en faites pas, le trac, cela viendra avec le talent" , Sarah Bernhardt.

Avatar du membre
marmotte
Messages : 400
Enregistré le : lun. 29 avr. 2013 21:37
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t3561.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Gironde
Âge : 50

Re: On cause botanique?

Message par marmotte » mer. 5 juin 2013 21:28

Joebar a écrit :
Selon notre définition, nous pourrions parler d'instinct et, oui je pense aussi que pour acquérir une capacité il faut que la plante l'aie déjà dans son patrimoine génétique. Justement, n'est ce pas fantastique? Pour se protéger d'un prédateur, les plantes vont libérer de quoi s'en défendre, soit directement, soit en attirant le prédateur de son prédateur. Comment a t elle su quel serait son prédateur? Comment a t elle su que telle molécule attirerait le bon sauveur? .
Ben elle savait pas la pauvre petite plantouille!!!
La plupart des molécules d'appel à l'aide des plantes sont en fait des molécules directement liées à la blessure de la plante. c'est le prédateur d'herbivore qui apprend a remonter à la source de ces molécules (de mémoire va voir à jasmonate et salicylate de méthyle) puis s'il mange bien les herbivores les plantes seront sélectionnées pour augmenter leur émissions de molécules d'appel à l'aide. Une seule molécule peut avoir plein de fonctions différentes.
Toute l'évolution est basée la dessus, a partir de ce qui existe ou de ce qui se crée par hasard, les gènes codant pour les caractères qui augmentent le nombre de descendants tendent à augmenter en fréquence dans la population.
Du bricolage quoi même si a la fin on a un chef d’œuvre...
Joebar a écrit : Bref, je n'ai pas fini de m'extasier, et de penser science fiction :saoul:
Imaginons que nous trouvions dans ces gènes à quoi elles devront s'adapter dans le futur? :mrgreen:
Je m'arrête là sinon je ne fais un post que sur des idées farfelues...
Il ya un vieux film de SF des années 50 ou des plantes extraterrestres envahissent la terre.....

Avatar du membre
Joebar
Chouchou de la maîtresse
Messages : 2906
Enregistré le : lun. 27 juin 2011 10:31
Présentation : ->
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: On cause botanique?

Message par Joebar » mer. 5 juin 2013 22:23

le hasard fait bien les choses... tu es trop forte ;)

le lien est réparé au passage.

aurais tu des essais, des articles, des documents à partager sur ces deux molécules autre que wikipédia s'il te plait? (ou quelqu'un d'autre)
ou d'autres molécules du genre?

Il n'empêche, il fallait bien que les prédateurs aient les récepteurs correspondant... ah le hasard...
"Ne vous en faites pas, le trac, cela viendra avec le talent" , Sarah Bernhardt.

Avatar du membre
marmotte
Messages : 400
Enregistré le : lun. 29 avr. 2013 21:37
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t3561.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Gironde
Âge : 50

Re: On cause botanique?

Message par marmotte » jeu. 6 juin 2013 21:40

Joebar a écrit : aurais tu des essais, des articles, des documents à partager sur ces deux molécules autre que wikipédia s'il te plait? (ou quelqu'un d'autre)
ou d'autres molécules du genre?

Il n'empêche, il fallait bien que les prédateurs aient les récepteurs correspondant... ah le hasard...
Pour le hasard, la probabilité n'est pas si faible que ça, il s'agit a chaque fois de molécules très communes dans le règne animal et végétal. L'adn est commun de même que plein de protéines. Il existe des différences entre cellules animales et végétales mais surtout beaucoup de ressemblances.

Par exemple énormément de nos médicaments sont issus de plantes il y a bien une raison.
Par exemple tu es capable de sentir le parfum de beaucoup de fleurs différentes les humains perçoivent le salicylate de methyl (et au fait l'acide acetyl salicylique c'est l'aspirine....)

en articles sur les défenses indirectes de plantes et comment cela a pu évoluer tu peux aller voir
http://scholar.google.fr/scholar_url?hl ... sQgAMoADAA

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4661,d.ZWU

Je peux aussi faire un résumé en français pour les amateurs.

Avatar du membre
Joebar
Chouchou de la maîtresse
Messages : 2906
Enregistré le : lun. 27 juin 2011 10:31
Présentation : ->
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: On cause botanique?

Message par Joebar » jeu. 6 juin 2013 22:25

Merci pour ces liens.. .même si cela va me prendre un temps certain n'étant pas bon en anglais... mais je prends quand même!

Je n'étais pas si loin en disant que les plantes auraient l'ensemble du génome terrestre dans leur patrimoine :P

Je fais mon chiant mais je ne peux pas me satisfaire d'une histoire. Il me faut des études, des preuves mais restant ouverts sur ce qui n'a pas été encore étudié à l'inverse de qui pourrait être imposé en vérité.

Merci.
"Ne vous en faites pas, le trac, cela viendra avec le talent" , Sarah Bernhardt.

Avatar du membre
marmotte
Messages : 400
Enregistré le : lun. 29 avr. 2013 21:37
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t3561.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Gironde
Âge : 50

Re: On cause botanique?

Message par marmotte » ven. 7 juin 2013 12:56

Le pb c'est que les textes en français sont très vulgarisés et cela ne va pas forcément satisfaire ton coté pointilleux (j'ai pas dit chiant hein!!!).
si tu choisis un des deux liens en anglais je te fais un long résumé ce WE ...
en français
revue de presse sur l'intelligence des plantes que je trouve assez lucide (pas les plantes hein)
http://www.agrobiosciences.org/article. ... ticle=3557

un bouquin d'écologie chimique en français mais tu vas le trouver trop vague
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4661,d.d2k

synthèse biblio sur la communication chimique plante fourmis plus fouillé
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4661,d.d2k


Ce qui est connu en général c'est la plante machin émet un volatile truc qui attire bidule l'insecte.
Déjà 3 thèses sur machin truc et bidule!!!
Après il faut rechercher en mesurant vraiment qui tire avantage de quoi. Parfois les belles histoires s'écroulent, il faut 3 thèses de plus....et personne ne dit vraiment que la belle histoire s'est écroulée et que ni la plante ni l'insecte ne trouvent vraiment intérêt dans l'interaction.
L'article fondateur de la communications entre plantes date de 1983
http://www.sciencemag.org/content/221/4607/277.short
Si l’intérêt pour la plante était énorme, si cela était un phénomène général je pense qu'on aurait dejà des milliards de publi la dessus.
tu as là un certain nombre d'articles publiés par un groupe de chercheurs leader dans le domaine,
http://www.ice.mpg.de/ext/hopa.html?pers=iaba2016
on reste bien dans la "petite histoire"

Après il existe des synthèse bibliographique qui essaient de tirer des généralité (les 2 liens en anglais) et de discerner les questions ouvertes
Après les journalistes disent que les plantes sont intelligentes...
Dans 20 ans on y verra plus clair

Répondre