Les laminaires et les complexes

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Kan
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Les laminaires et les complexes

Message par Kan » lun. 13 avr. 2015 12:50

Voici un article paru dans la presse ce matin :


SANTÉ

Enfants surdoués : une étude inédite

L’examen par IRM pourrait permettre de percer le secret de ces petits cerveaux.

Des recherches conduites à Lyon confirme déjà qu’il existe deux profils d’enfants à haut potentiel : « les laminaires » sans difficultés scolaires et les « complexes » plus à risque de difficultés.

En langage politiquement correct, ils ne sont plus appelés surdoués ni précoces mais « enfants à haut potentiel » ou « HP ». Parfois capables de comprendre Einstein à 10 ans, ils sont pourtant 30 % à ne pas atteindre le bac en raison de difficultés scolaires. Être à « haut potentiel » s’accompagne parfois de troubles du comportement, de « dys » ou d’hypersensibilité affective. « Les parents viennent nous voir en disant : il est ingérable, il est dans l’opposition… On leur montre alors qu’ils n’ont pas quelque chose en moins mais quelque chose en plus », explique Fanny Nusbaum, neuropsychologue, directrice du centre Psyrene à Lyon, spécialisé dans les « HP ». Ce « quelque chose en plus », la science ne sait pas encore bien l’expliquer. C’est le but de la recherche inédite débutée il y a un an au Cermep, centre de « l’imagerie du vivant » de Lyon et financée par la fondation Apicil. Des enfants HP de 8 à 12 ans, y ont passé des tests pendant que les chercheurs observaient grâce à l’IRM fonctionnelle les connexions de leur cerveau.

Premiers résultats

Les premiers résultats confirment l’hypothèse établie par Fanny Nusbaum de deux profils HP : les laminaires et les complexes. Les enfants au profil « laminaire » ont un comportement bien adapté à l’environnement donc plutôt le profil « premier de la classe ». L’IRM a ainsi montré que leurs capacités cognitives étaient bien homogènes : ils activent plus de zones que les « complexes », notamment des zones du cortex intervenant dans les liens associatifs – ce sont des enfants qui ont une très bonne mémoire épisodique liant événements et émotions – et les zones de « gestion des conflits » qui permettent de « sélectionner la bonne réponse ». Les laminaires répondent donc juste aux tests dans plus de 80 % des cas tandis que les complexes, dont les zones de gestion des conflits sont moins activées, ne répondent juste que dans 50 % et plus lentement. De même, les laminaires ont une meilleure connectivité entre les deux hémisphères, confirmant leur meilleure adaptabilité.

Cette « dys-synchronie cognitive » apparue sur les IRM des enfants HP complexes confirme le décalage observé dans le comportement de certains de ces enfants, surdoués en maths mais piquant une crise si on leur demande de lâcher leur doudou. Ces enfants n’ont pas les clés cérébrales pour travailler, il faut les leur apporter. C’est le principe de la neuroéducation qui consiste à utiliser les connaissances en neurosciences pour concevoir des méthodes pédagogiques mieux adaptées.

Par Sylvie MONTARON | Publié le 13/04/2015 à 06:05

http://www.ledauphine.com/sante/2015/04 ... de-inedite

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Re: Les laminaires et les complexes

Message par madeleine » lun. 13 avr. 2015 15:30

Merci Kan, mais je crois que je préférerais la publication officielle, ça fait un bon moment que cette équipe promet des résultats qui tardent à venir ...
Il y a aussi cet article sur la recherche en question, dont quelques phrases m'ont bien piqué les yeux quand même ...
http://www.ra-sante.com/enfants-precoce ... 25974.html
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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Mei Citron » mer. 15 avr. 2015 00:35

Je viens de lire un article d'un blog que j'apprécie qui traite aussi de la distinction entre "laminaire" et "complexe" et de lien en lien, on y trouve des informations complémentaires :

- Blog : Tribulations d'un petit z3bre (la blogueuse présente seulement les recherches, en lien ci-dessous)
- Science et Avenir : Cerveau : pourquoi certains surdoués réussissent à l'école, et d'autres non ?
- Centre Psyrene : Les deux formes d’expression du haut potentiel chez l’enfant
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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Tipiak » mer. 15 avr. 2015 17:54

Apparemment, beaucoup de gens s'essayent à faire des classification de surdoués en ce moment... Moi j'ai trouvé ça y'a pas longtemps :

http://www.enfantsprecoces.info/les-6-p ... -surdoues/


Ce que j'ai lu m'a paru assez intéressant, de plus les auteurs et sources sont assez souvent précisés, ce qui tend à me donner confiance.

Par contre, j'apprécie peu le côté racoleur-commercial, et l'absence de mention d'autres sites ou sources, ce site ne s'intègre pas dans le web du surdon, et ça, ça ne me donne pas confiance.


CONCLUSION : Infos à aborder avec bon sens et esprit critique.
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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Hoppy » mer. 15 avr. 2015 18:20

Alors, je ne sais pas si c'est le hasard des choses, mais hier au journal de 20h, ils parlaient de cela : Les laminaires et les complexes chez les enfants surdoués. Je suis resté bête, j'en avais jamais entendu parlé.

Après quelques recherches sur le forum je tombe sur ce fil qui remonte, je vais donc aller lire cela tout de suite !

Mais vraiment, de prime abord, j'ai trouvé ça... nul. Catégorisé, sous-catégorisé, sur quelle base ? Du coup, je vais me plonger dans vos liens.
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Re: Les laminaires et les complexes

Message par madeleine » mer. 15 avr. 2015 20:09

Merci Tipiak !
Je trouve aussi le site intéressant, et ses fondateurs suffisamment explicites à mon goût pour tenter de les suivre un moment.
J'apprécie l'honnêteté de leur présentation :

QUI SOMMES-NOUS ?

Heureux parents de quatre enfants intellectuellement précoces, nous souhaitons mettre notre expérience au service d’autres parents qui s’interrogent et cherchent de l’aide. Nous n’avons cependant pas la réponse à toutes les questions que vous pourriez vous poser et nous voulons donc également encourager l’entraide entre les utilisateurs de ce site et du forum qui y est associé.

Sur ce site, nous vous présentons les derniers développements de l’actualité sur le sujet qui nous préoccupe, mais nous tentons aussi de collecter méthodiquement toutes les informations pratiques qui vous permettent de gérer au mieux les différences de vos enfants.

Nous ne sommes pas compétents professionnellement en matière de psychologie ou de sciences de l’éducation. Aussi nos réponses personnelles à vos interrogations et les points de vue que nous exprimons sur ce site sont-ils principalement basés sur notre expérience familiale, nos lectures et les discussions que nous avons pu mener avec d’autres parents au cours des dernières années.


Les références qu'ils donnent sont des sites américains très officiels, et j'y ai déjà rencontré cette classification en 6 profils - les gens adorent les profils, mais il faut deux pour faire une face :P
Les traductions proposées sont bonnes, je trouve sympa de retrouver sur un site francophone le pragmatisme et l'efficience à l'américaine (vous avez un problème ? nous allons trouver la solution chaps !). On voit au travers de certaines traductions que les théories de Dabrowski ont été largement adoptées là-bas, et si ce site contribue à positiver la douance et à la sortir du pathos - en particulier pour les enfants - je dis bravo.

Après il est vrai que les incitations à s'inscrire ont un petit côté mangezmoimangezmoimangezmouaha qui peut agacer :D Et donc comme Tipiak : bon sens et esprit critique ;)
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Re: Les laminaires et les complexes

Message par TanteMob » jeu. 16 avr. 2015 19:11

C'est marrant, j'ai lu également l'article via les "tribulations d'un petit ###Charcutier-zingueur en reprise d’études ###".

ça a fait écho en moi. Je n'en suis qu'au début de mes recherches, et je me rends bien compte qu'il y a des profils différents.
Ma soeur et moi sommes très différentes. Elle a toujours réussi en classe, école d'ingé, etc...Moi j'ai redoublé deux fois, fais un Bac + 2. Mais nous avons toutes les deux, cette même émotion à fleur de peau, un cerveau qui marche différemment des autres.
Bref, pareil mais pas pareil. :rofl:

Du coup, laminaire-complexe, ça me parle :P
Même si je suis consciente que c'est un peu réducteur :nod:

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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Lelaelig » ven. 17 avr. 2015 10:47

Bonjour,

Je trouve ce sujet très intéressant.
Le fait de classer ainsi peut paraître réducteur, mais moins que de dire que les HPI ont les mêmes caractéristiques comme certaines études peuvent le laisser penser.
La démarche est donc positive, puisque plus des études seront faites, plus il se dégagera des profils différents parmi les HPI. Et là - surprise! - il y a autant de profils différents chez les HPI que chez n'importe quel groupement d'humains.
Voilà pour ma participation ô combien utile (et pas utopique du tout :lol: ) à ce fil.
Mais sujet très intéressant.

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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Tipiak » mar. 21 avr. 2015 07:15

En même temps... Dans un groupe hétérogène, proposer un classement dichotomique, c'est pas prendre beaucoup de risques quoi.... Ca me rappelle le devin dans Astérix et la zizanie : "Après la pluie, le beau temps" :D :D :D
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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Ayame » jeu. 7 mai 2015 13:05

La distinction des enfants à haut potentiel entre les laminaires et les complexes est un sujet à la mode en ce moment!
Sans hésitation, je me retrouve beaucoup plus dans le profil laminaire. De plus, je suis, encore une fois sans hésitation, une HQI du profil "the successful" tel que décrit dans la théorie des 6 profils différents d'enfants surdoués.
Je trouve ces théories intéressantes dans la mesure où elles nous proposent une conception des HQI multiple, plus diverse. On sort du profil-type du haut potentiel avec toutes les caractéristiques (et souffrances) qui lui seraient naturelles et on pense la douance autrement...

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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Thymée » mer. 13 mai 2015 10:09

Bonjour à tous,

je vous joins des données supplémentaires sur ce sujet :
Déjà un reportage sur France 2 daté d'hier mais peut-être sagit-il du même dont a parlé Hoppy : http://www.francetvinfo.fr/sante/surdou ... S-3-[sante]

Et ensuite un interview de Fanny Nusbaum, responsable de l'étude en cours, réalisé par Planète-douance : ici.
Ce qui est intéressant dans cet interview, c'est que ça va plus loin que les articles qui sont sortis. Déjà elle explique que c'est elle qui a inventé les noms de laminaires et de complexes (ou plutôt turbulent) qui viennent tout simplement de la mécanique des fluides.
Donc en gros : laminaire = QI homogène et complexe = QI hétérogène (avec le classique ICV>IRP et IMT+IVT beaucoup plus bas), qui présente plus de failles, des "écorchés vifs".
Ça reste donc à la base une hypothèse qu'ils essayent de prouver par IRM cérébrale, si j'ai bien compris à la fois en fonctionnelle (on regarde les zones du qui sont utilisés lors d'une tache (signal Bold pour ceux qui veulent aller plus loin :) )) et DTI (on tracte les fibres du cerveau pour regarder les connectivités).
Ils pensent donc que les HP ont un "réseau préfrontal-pariétal qui s'active avec une prédominance pariétal chez les complexes car ils ont une moins bonne capacité de rationalisation et ont une pensée beaucoup plus associative et intuitive". Après je m'y connais absolument pas en neurologie, je ne sais donc pas ce que font ces zones exactement, mais ça donne envie de creuser.
Pour elle, ce profil complexe ou laminaire n'est pas exclusif, mais on est un peu des deux avec une prédominance pour l'un des deux. De plus il serait également possible de passer d'une prédominante à une autre.
Ce que j'aime bien dans cet interview, c'est que le "journaliste" pose les bonnes questions à savoir si c'est plutôt une cause psychologique ou de plasticité cérébrale (ou plutôt activité cérébrale), et donc pour Fanny Nusbaum les deux sont liés. Moi j'attends la fin de l'étude pour trancher :)

Enfin, pour revenir à Planète-douance, j'y suis tombée vraiment par hasard, ils ont pas mal de documents et fait d'interview sur le sujet, c'est intéressant. Peut-être connaissez-vous mais je n'ai pas trouvé de post qui en parle.

Voilà !

Ayame
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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Ayame » lun. 18 mai 2015 17:20

Donc en gros : laminaire = QI homogène et complexe = QI hétérogène (avec le classique ICV>IRP et IMT+IVT beaucoup plus bas)
C'est effectivement une affirmation relayée dans les articles portant sur les profils laminaires et complexes. Pourtant, mon QI est hétérogène, alors que je suis très certainement une laminaire. Je pense donc que ce n'est pas systématique, qu'il ne s'agit pas d'une loi mathématique.
Mais peut-être est-il question d'une forte hétérogénéité (mais qu'appellerait-on par forte hétérogénéité ? Une hétérogénéité de plus de 2 écarts-types? Mon hétérogénéité dépasse ces 2 écarts-types...)
Ceci dit, j'ai bien conscience que mon "analyse" ne se fonde que sur un cas unique, le mien. De plus, l'IVT est un indice élevé chez moi, celui-ci étant le signe d'une bonne adaptation scolaire lorsqu'il est élevé. Peut-être mon cas est-il à relativiser...

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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Thymée » mar. 19 mai 2015 13:40

Oui je suis d'accord avec toi, je reste extrêmement prudente sur ce sujet. Après comme le dit Fanny Nusbaum, on est un peu des deux avec une prédominance pour l'un ou l'autre.
De façon plus générale, j'ai du mal à faire le lien entre test psychologique qui comprend des exercices de réflexions, logiques ect... la psychologie du sujet et sa personnalité, et enfin la neurologie...

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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Kliban » sam. 7 mai 2016 23:59

Je ne fais remonter ce topic que pour rien d'autre, probablement, que le témoignage de mes propres interrogations.

Cela fait longtemps que je ne parviens pas à me retrouver complètement dans le profil des surdoués, tel qu'on le retrouve dans la littérature. J'aime trop les tâches répétitives pour cela, j'ai toujours eu un gout pour les tâches scolaires, et je n'ai jamais inventé mes propres méthodes face à un problème. Cela m'a fait un temps - non totalement révolu - suspecter des traits autistiques - autisme et douance étant particulièrement prégnants dans la famille du côté de ma mère. Selon ce qu'en dit Tinoco, en tout cas, je n'émarge pas chez ceux qu'il appelle "surdoués".

Du coup, cette distinction laminaire/complexe, aussi insatisfaisante soit-elle (trop rapide, relevant d'une phénoménologie grossière, etc.), me parle assez. En suivant le fil de ce qu'en dit Fanny Nusbaum, je me retrouve bien plus dans la description falote du laminaire, à ceci près qu'on ne peut pas dire que je sois sans souffrance, la sensation d'avoir été un UGO (Unidentified Growing Object) remontant au primaire. Selon une autre échelle, je retrouve assez bien l'enfant que je fus sous les titres d'"enfant performant" (successful) et "enfant inhibé" (underground).

Au fond, je n'en sais guère plus, sinon que je vois quelques pistes se dessiner vers des portraits qui parfois me conviennent mieux que ceux du surdoué hyper-intuitif à qui les modes d'enseignements actuellement en vogue dans nos écoles ne conviennent la plupart du temps pas.

A surveiller, donc.
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Re: Les laminaires et les complexes

Message par dani » lun. 3 avr. 2017 10:47

Un article tout chaud sorti du four sur les différences neurobiologiques entre HP "Laminaires" (nommés ici profils QI "homogènes" et HP "Complexes" (profils QI hétérogènes) qui viennent d'être publiées aujourd'hui dans le journal scientifique "Frontiers in Neuroscience" http://journal.frontiersin.org/article/ ... &id=245529

Pas le temps de le lire de manière approfondie et d'en faire une lecture critique, je vous le mets donc juste tel quel en pâture.
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Grabote » mer. 21 févr. 2018 21:01

Enfant précoce : une étude démontre leur spécificité cérébrale (Lyon) un article sur "l’étude du CERMEP a porté sur près de 80 enfants de 8 à 12 ans de la région Auvergne-Rhône-Alpes répartis en quatre groupes : enfants « Contrôles » au QI d’environ 105, « Laminaires » au QI moyen de 140, « Complexes » au QI moyen de 130 et enfants TDAH (troubles du déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité) qui présentent des troubles proches des « Complexes ». Chaque enfant a passé une IRM (Imagerie par Résonance Magnétique) de 50 minutes, technique à la fois non invasive, non irradiante et sans effet pour l’organisme pour étudier à la fois l’anatomie et le fonctionnement du cerveau."

Où l'on utilise aussi les mots "d'explorateur" et "d'ingénieur" plus parlant que complexe et laminaire n'est ce pas ?
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

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Re: Les laminaires et les complexes

Message par dani » jeu. 22 févr. 2018 13:53

C'est intéressant, tout en restant prudent (il faudrait répliquer l'étude pour voir si ces résultats se répètent. Pour ceux à l'aise avec l'anglais, l'article scientifique publié est dans dans le post précédant)

Ce qui me frappe, c'est que tous les enfants ont passé le WISC IV et ceux qui ont obtenu un score de 130 soit dans l'ICV soit dans l'IRP étaient considérés comme des HQI si j'ai bien compris, et que les "HQI complexes" étaient les enfants ayant eu un ICV significativement plus élevés que l'IRP et que les "HQI laminaire" étaient ceux sans différences significatives entre IRP Et ICV (question subsidiaire : comment peut-ont considérer atteindre un "130" à un indice :nesaitpas: ?)

(je vous copie colle le paragraphe au cas où je dis des bêtises) tiré d'ici, l'article est en accès libre https://www.frontiersin.org/articles/10 ... &id=245529
► Afficher le texte
Ma question : va-t-on vers une nouvelle définition du HQI où un seul des deux indices ICV et IRP serait suffisant pour être considéré HPI (vu que les résultats par IRM montrent un fonctionnement différent dans ce groupe là versus le groupe d'enfants neurotypiques) ?

L'article en français est vraiment passionnant à lire, facile d'accès et précis tout de même, il évoque par ex des comportements différents entre les deux groupes, allez lire !

Je me réjouis de savoir si d'autres études rapporteront un jour des résultats similiaires, en attendant restons prudents sur leurs conclusions (44 enfants HQI en tout (séparés en complexes (24) et laminaires (20) et 13 enfants contrôles, ça reste assez exploratoire quand même comme étude)
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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Louise » jeu. 22 févr. 2018 16:46

Moui, alors moi je ne comprends pas bien pourquoi appeler des HP homogènes entre indices du WISC-IV et hétérogènes (à savoir un truc compréhensible pur le reste de la communauté scientifique internationale) avec d'autres appellations qui aurait tendance à brouiller les pistes. Ca sent le z.è.bre à plein nez (ahhahaha f.. la censure!) ... sans vouloir faire ma mauvaise tête, et du coup, ça me gonfle, et du coup, j'ai un biais négatif à la lecture de cette étude.

Sinon, sur l'étude itself, voici les bémols que je pourrais modestement émettre, mais peut être suis je à côté de la plaque :
- biais d'échantillonnage habituel, enfants recrutés à l'hôpital (y compris les enfants du groupe contrôle, si je lis bien)
- On est sur de l'IRMf qui a quand même un certain nombre de limites : http://www.ccne-ethique.fr/sites/defaul ... is_116.pdf
- Définition du HP : IRP OU ICV > 130. Ce n'est pas la définition consensuelle du HP dans la recherche en psychologie différentielle.
- J'ai pas compris comment ils tenaient compte des TDA/H là dedans??
- Ils ont viré les IRP> ICV
- J'avoue que je ne comprend pas comment ils concluent avec la latéralisation, vu qu'ils n'ont sélectionné que des droitiers? Mais ce passage est super pas clair. C'est vraiment ça l'article princeps?
- Euh... "Regions of higher diffusivity were more distributed in the right hemisphere of HIQ children with homogeneous IQ and in the left hemisphere of HIQ children with heterogeneous IQ. These findings suggest a potential relationship between intelligence profile and lateralization. The left hemispheric specialization of Het-HIQ children suggests a better capacity in language and may reflect their independent and self-connected behavior"
Ok donc si je comprends bien les homogènes ont plus utilisé l'hémisphère droit et les hétérogènes le gauche.
Comment peuvent ils conclure que si une zone s'allume à gauche, ça veut dire de meilleures capacités langagières? (réification bonjouuuur, on nous enseigne à nous en méfier en 3è année de licence, donc..) Il me semble, arrêtez moi si je me trompe, qu'elle sont justement mesurées par l'ICV, pourquoi ne comparent-ils pas ICV et allumage, dans ce cas, pour arriver à cette conclusion? Et dernier point sur ce paragraphe : lien entre meilleures compétences langagières et comportement indépendant (j'arrive pas à traduire "self-connected")??
- Taille de l'échantillon et ratio fille/garçon

Eh bin il va en falloir, d'autres recherches hein, avant de conclure quoi que ce soit!!

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Re: Les laminaires et les complexes

Message par madeleine » jeu. 22 févr. 2018 18:39

Merci Louise :)
Tout pareil sauf que je n'aurais pas su développer si bien. La partie purement restitution irmf est bien plus neutre et prudente que le reste ...
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Les laminaires et les complexes

Message par Grabote » jeu. 22 févr. 2018 18:48

Vi c'est cool d'avoir des retours critiques des personnes qui ont les compétences pour, merci Louise :)
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Re: Les laminaires et les complexes

Message par dani » jeu. 22 févr. 2018 19:24

Louise a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 16:46
Moui, alors moi je ne comprends pas bien pourquoi appeler des HP homogènes entre indices du WISC-IV et hétérogènes (à savoir un truc compréhensible pur le reste de la communauté scientifique internationale) avec d'autres appellations qui aurait tendance à brouiller les pistes. Ca sent le z.è.bre à plein nez (ahhahaha f.. la censure!) ... sans vouloir faire ma mauvaise tête, et du coup, ça me gonfle, et du coup, j'ai un biais négatif à la lecture de cette étude.
Dans l'étude en anglais ils gardent pourtant la terminologie homogène et hétérogène (Hom-HIQ, and Het-HIQ), donc je comprends pas non plus (mais je ne connais pas l'histoire de cette terminologie complexe et laminaire)

EDIT : elle en parle ici, deuxième bande son à 7.25 http://www.planete-douance.com/blog/201 ... nique-irm/
elle tire ça de la physique des dynamique des fluides (laminaire : flux régulier de l'eau qui coule et le fluide complexe : fluide plus irrégulier, plus "turbulent") .... bon, c'est très personnel d'utiliser ça pour définir des profils HPI :huhu:
Louise a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 16:46
Sinon, sur l'étude itself, voici les bémols que je pourrais modestement émettre, mais peut être suis je à côté de la plaque :
- biais d'échantillonnage habituel, enfants recrutés à l'hôpital (y compris les enfants du groupe contrôle, si je lis bien)
Plus précisément (merci google translate) "Les participants à cette étude étaient des enfants suivis au service de pédopsychiatrie de l'hôpital neurologique de Lyon ou au centre PSYRENE, tous deux spécialisés dans l'évaluation du QI et le suivi psychologique. (note: donc pas hospitalisés). Les enfants ont également été recrutés en plaçant des annonces dans les écoles publiques (principalement pour le recrutement de sujets témoins) (note : ça c'est embêtant mais logique vu la spécificité HQI des centres et c'est difficile de recruter des enfants HQI autrement que dans ces lieux j'imagine ). Avant l'enrôlement, tous les enfants ont passé un examen médical et ont été pleinement informés avec leurs parents des détails de l'étude. Les enfants présentant des troubles neurologiques ou psychiatriques, des difficultés d'apprentissage telles que la dyslexie ou la dyspraxie ou des contre-indications à l'IRM ont été exclus de l'étude. Aucun des enfants n'a reçu de traitement médical. L'approbation du comité d'éthique («CPP Sud-Est IV») et le consentement éclairé écrit des enfants et de leurs parents ont été obtenus. Trois autres sujets ont été exclus de cette étude: un pour son incapacité à effectuer l'examen IRM et deux pour les artefacts de mouvement (note: donc pas de troubles graves pour l'ensemble des enfants, ce qui limite un peu les biais)
Louise a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 16:46
- On est sur de l'IRMf qui a quand même un certain nombre de limites : http://www.ccne-ethique.fr/sites/defaul ... is_116.pdf
Dans leur intro ils se réfèrent tout de même à des études préalables auprès d'enfants ayant des aptitudes particulières

"Ainsi, la sensibilité élevée du DTI pour détecter les changements WM a conduit à des études récentes sur des connexions neuronales chez les enfants et les adolescents avec des capacités spécifiques telles qu'en arithmétique (Tsang et al., 2009, Van Beek et al. et al., 2013) ainsi que l'intelligence générale (Schmithorst et al., 2005, Gläscher et al., 2010, Barbey et al., 2013, Dunst et al., 2014). En particulier, Clayden et al. (2012) ont démontré qu'une anisotropie accrue dans le splénium du corps calleux et dans les faisceaux longitudinal et arqué inférieur gauche prédit positivemen l'intelligence t"

(bon ,moi je comprends pas tout, mais ils ne sont pas partis de rien et ce type de technique a déjà été utilisé avec des enfants ayant de bonnes capacités cognitives)
Louise a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 16:46
- Définition du HP : IRP OU ICV > 130. Ce n'est pas la définition consensuelle du HP dans la recherche en psychologie différentielle.
d'accord avec toi, c'est pas argumenté il me semble, ou j'ai pas vu !

et ce qui m'interpelle, c'est que même avec cette définition je dirais très "limitée" d'un HPI, les résultats sont bien différents de ceux des enfants neurotypiques. N'est-ce lié qu'à la différence entre les tailles d'échantillon (13 enfants seulement dans le groupe contrôle alors que qu’il y en a 20 et 24 dans les autres groupes HQI) ? suis une pive en stat, alors je ne sais pas
Louise a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 16:46
- J'ai pas compris comment ils tenaient compte des TDA/H là dedans??
moi non plus !

EDIT : en relisant l'article en français où ils décrivent l'échantillon, ils parlent de 80 enfants (y compris les enfants TDAH), alors que dans celle ci il y a 57 enfants en tout), donc j'imagine qu'ils les ont écartés dans cet article est que cela fera l'objet d'une autre publication
Louise a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 16:46
- Ils ont viré les IRP> ICV
Oui, soit pour avoir une population intra groupe plus homogène (parce qu'il aurait fallu sinon avoir un groupe supplémentaire avec IRP plus élevée que ICV, donc rallongement de l'étude pour recruter assez de monde dans ce nouveau groupe) , soit parce qu'il n'y a eu aucun enfant avec un écart significatif avec l'IRP plus élevé que l'ICV, je ne sais pas ? lls se basent sur des travaux préalables (que je n'ai pas été consulter, ce serait à vérifier, et je ne sais pas si ces travaux précisent que chez les enfants HQI hétérogènes l'ICV est en généra plus élevé que l'IRP, ça m'étonne un peu en effet, ils auraient pu préciser

"D'une part, le profil HQI homogène (Hom-HQI) présente généralement un comportement assez bien contrôlé et un curriculum réussi. En revanche, le profil HQI hétérogène (Het-HIQ) peut présenter une inadaptation émotionnelle et sociale ainsi que des troubles d'apprentissage pouvant être liés à un «syndrome de dyssynchronie» (Terrassier, 2009; Guénolé et al., 2015). Une telle hétérogénéité, également appelée «asynchronie développementale» par Alsop (2003) et Silverman (2011), peut être détectée par le test de QI de Wechsler. En effet, une différence significative entre indice de compréhension verbale (ICV) et indice de raisonnement perceptuel (IRP) de WISC-IV ainsi que les niveaux standard dans l'index de mémoire de travail (WMI) et l'indice de vitesse de traitement (PSI) sont considérés comme des marqueurs significatifs d'un profil hétérogène (Berk, 1982, Bessou et al., 2005, Sweetland et al., 2006, Guénolé et al., 2013)."
Louise a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 16:46
- J'avoue que je ne comprend pas comment ils concluent avec la latéralisation, vu qu'ils n'ont sélectionné que des droitiers? Mais ce passage est super pas clair. C'est vraiment ça l'article princeps?
moi non plus, mais je ne maîtrise pas l'impact possible de cette latéralisation sur les résultats. Je ne sais pas si c'est l'article principal, mais je pense que oui, mais apparemment ils vont sortir un bouquin cet automne (il vont extraire un max de jus de ce fruit :-p )

Louise a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 16:46
- Euh... "Regions of higher diffusivity were more distributed in the right hemisphere of HIQ children with homogeneous IQ and in the left hemisphere of HIQ children with heterogeneous IQ. These findings suggest a potential relationship between intelligence profile and lateralization. The left hemispheric specialization of Het-HIQ children suggests a better capacity in language and may reflect their independent and self-connected behavior"
Ok donc si je comprends bien les homogènes ont plus utilisé l'hémisphère droit et les hétérogènes le gauche.
Comment peuvent ils conclure que si une zone s'allume à gauche, ça veut dire de meilleures capacités langagières? (réification bonjouuuur, on nous enseigne à nous en méfier en 3è année de licence, donc..) Il me semble, arrêtez moi si je me trompe, qu'elle sont justement mesurées par l'ICV, pourquoi ne comparent-ils pas ICV et allumage, dans ce cas, pour arriver à cette conclusion? Et dernier point sur ce paragraphe : lien entre meilleures compétences langagières et comportement indépendant (j'arrive pas à traduire "self-connected")??
bon j'imagine que ça ne sort pas d'un chapeau, peut-être que vu les limites de caractères exigées par les revues ils ont été à l'essentiel et ils citent des sources chaque fois (mais sont elles bonnes ? l'argumentation est-elle pertinente ? j'en sais rien). J'imagine que dans les deux groupes l'ICV est assez élevé, du coup c'est assez logique qu'ils comparent les groupes (ou ils auraient dû au départ faire d'autres hypothèses et comparer les résultats selon les indices, mais là ils restent dans leur logique, c'est cohérent avec leurs objectifs)
Louise a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 16:46
- Taille de l'échantillon et ratio fille/garçon
en effet, et ils sen parlent dans leurs limites, et disent "Ce biais potentiel a été pris en compte en incluant l'âge et le sexe comme covariables dans l'analyse statistique (et ils citent un type d'approche stat que je ne connais pas)


ils parlent asusi de la faible taille de l'échantillon. Moi ce qui m'embête surtout c'est le faible nombre d'enfants du groupe contrôle quand même. Mais pour une étude exploratoire ça peut se comprendre (bien que trouver des enfants neurotypiques ça doit pas être compliqué !)
Louise a écrit :
jeu. 22 févr. 2018 16:46
Eh bin il va en falloir, d'autres recherches hein, avant de conclure quoi que ce soit!!
Oui, ça reste exploratoire c'est sûr ! mais ce n'est pas inintéressant, ça va donner l'impulsion pour d'autres recherches j'imagine. Ils vont peut-être trop loin dans leur interprétation des résultats, c'est possible. Et peut -être qu'ils cherchent trop à faire coller les résultats avec leur expérience clinique. Mais avec ça on va un peu au-delà de TIPEH quand même :huhu:
Il faut avoir moins peur de l'intelligence artificielle que de la stupidité naturelle - Joël de Rosnay

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