La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Le lieu de Culture, comme le titre de la rubrique l'indique. Ici il s'agira d'Oeuvres et d'Auteurs du vaste paysage culturel. Textes, photos, vidéos...
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Biduleantitruc
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La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Biduleantitruc » ven. 2 nov. 2018 22:37

Bonjour,

On a beaucoup parlé récemment de la question du masculin et du féminin. Depuis quand le masculin l'emporte-t-il sur le féminin ? Est-ce un signe délibéré de recherche de domination etc.?
Sans compter ce débat, je me suis rendue compte que la question pouvait toucher d'autres categories de la population. Pour exemple, le jeunisme se rapporte aux pratiques qui privilégient la présence des jeunes alors que l'agisme renvoie à l'exclusion des personnes âgées. Même terminaison mais sens opposé.

Qu'en pensez-vous ?

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Loupiotte
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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Loupiotte » sam. 3 nov. 2018 14:25

Bonjour,

Si mes souvenirs sont bons, l'orthographe française a commencé à être fixée au XVIIème siècle avec la création de l'Académie française. Avant cela, chacun orthographiait - et accordait - je n'irais pas jusqu'à dire selon ses envies, mais presque. Concernant l'accord, beaucoup d'auteurs prenaient en compte le mot le plus proche de l'adjectif / participe passé / et + si affinité à accorder. D'autres faisaient surtout attention au nombre représenté par le pluriel pour savoir quel accord ils devaient privilégier. Par exemple : cent femmes et dix hommes nées dans ce village...
Comme il y a bien plus de femmes que d'hommes, l'accord est au féminin.
Évidemment, tu peux aussi mélanger ces deux règles surtout quand tu n'es pas certain du nombre inclus dans ton pluriel... Je ne sais pas si je suis très claire.

Mais oui, cette volonté de ne garder l'accord qu'au masculin était bien un moyen de graver dans le marbre l'idée du "sexe fort" dominant le "sexe faible"... Malgré tout, il ne faut pas, à mon sens, trop s'indigner. A l'époque, la suprématie des hommes n'était pas perçue comme une idée mais comme un fait, une évidence. Alors bon...

Oui effectivement, la langue peut être excluante (je ne connaissais pas ces termes de jeunisme / âgisme) mais je suis contre cette mode qui consiste à marquer les accords féminins de façon systématique et avec des points. Je préfèrerais cent fois qu'on rajoute le terme au féminin tout simplement. Exemple : Les ouvriers et ouvrières se sont battus pour .... et non pas "les ouvrier.ère.s se sont battus pour"...
Ces points sont une horreur et cassent le rythme de la phrase ainsi que sa beauté, quoiqu'on en dise.

J'aimerais aussi qu'on revienne en arrière et qu'on accepte ET l'accord par proximité ET l'évaluation du nombre de féminins et de masculins pour déterminer l'accord. Cela serait bien plus équitable et on en finirait avec la fameuse phrase ressentie comme une injustice en primaire "Même s'il y a un garçon parmi cent filles, le masculin l'emporte". Aaaaargh !!!!! :fubar: :@
On pourrait alors écrire "Les ouvriers et les ouvrières se sont battues pour..." en considérant que "ouvrières" est plus proche du participe passé que "ouvriers".

Heidoji
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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Heidoji » sam. 3 nov. 2018 22:03

Boujour,

Un langage, par essence, est forcément discriminatoire. Plus un langage est complexe, plus il est le devient.

Il est possible de gommer ces différences en créant un pronom personnel indiquant si il y a que des hommes - ils, ou que des femmes, elles, ou des hommes, mais plus de femmes -els, ou plus d'hommes que de femmes - illes. En imposant un tel changement, cela amènera un ralentissement et plus de complexité qui, par effet de rejet, amènera une simplification, comme souvent.

Une langue ne peut, par sa lente évolution, suivre tous les effets de monde de la société. De plus, la primauté du masculin sur le féminin ne peut être vu autrement ? Le fait que le fils est l’héritier direct de la descendance, ou, plus romantique, pour faire ressortir les caractéristiques uniques chez la femme : Un homme et deux femmes somptueuses venaient de ....

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Fu » dim. 4 nov. 2018 11:27

J'ai entendu pas mal d'arguments concernant « le masculin l'emporte au pluriel », y compris le fait que ce n'était pas le masculin mais en réalité le neutre. Maintenant le neutre est pareil que le masculin, alors ça ne change pas grand-chose au problème. Le « iel » m'écorche les oreilles, et je ne sais pas comment l'accorder.

Je n'aime pas non plus la notation avec les points que je trouve moche et impronnonçable, mais apparemment c'est une abréviation et pas censé être lu ainsi, tout comme Mme se lit madame. Il faut lire « ouvrie.è.r.e.s » comme « ouvriers et ouvrière » (ou « ouvrières et ouvriers »). Ça reste moche visuellement, mais plus de problème à l'oreille. La solution la plus élégante reste de ne pas utiliser l'abréviation, ce que j'ai choisi de faire.

Pour savoir qui l'emporte au pluriel, je préfère largement les solutions évoquées par Loupiotte, comme d'accorder avec le plus nombreux ou le dernier de la liste.

Quant à âgisme ou jeunisme, je ne vois pas en quoi ils sont différents de spécisme, carnisme, socialisme ou autres : ils tracent des frontières entre les personnes, pour mieux les opposer entre elles j'imagine, car il n'y a pas assez de conflits dans ce monde. :p

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Loupiotte » dim. 4 nov. 2018 16:17

@Fu Très bonne remarque sur le rapport entre âgisme / jeunisme et les mots carnisme, spécisme qui me hérissent bien le poil en ce moment... Je n'y avais pas pensé mais tu as complètement raison ! Cela me saute aux yeux du coup ! ^^
Et il est vrai aussi que l'universel (et le neutre) se traduit uniquement au masculin en français, ce qui pose quand même problème. J'avais pensé au terme "les hommes" pour les humains mais je n'avais pas su comment formuler cette remarque. Je n'avais tout simplement pas pensé au problème du pronom personnel de @Heidoji. Mais je ne sais pas pour autant si les langues qui possèdent un genre neutre sont moins discriminantes. Le neutre n'est jamais un vrai neutre... Que ce soit en latin, en grec ou en allemand, dire que le neutre représente les choses / les objets est totalement faux et la répartition des mots dans ces trois catégories est souvent aléatoire. On peut trouver des mots masculins avec une désinence de féminin, des féminins avec une désinence de masculin... Et puis pourquoi en allemand dire "der Hund" (le chien) et "die Katze" (le chat) alors qu'on aurait tendance à dire que "die" est du féminin alors qu'il désigne dans ce cas-ci un chat y compris mâle... La question du genre est bien plus complexe qu'il n'y paraît...

Je ne sais pas si la complexification de la langue entraîne davantage de discriminations... Au contraire, on pourrait aussi dire que plus une langue est complexe, plus elle porte en elle de solutions pour rétablir une certaine égalité là où il n'y en a pas. On peut jouer avec la langue et ses codes. Et puis toutes les langues que je connais se simplifient au fur et à mesure de leur utilisation. Les langues "archaïques" ou "mortes" sont bien plus compliquées que nos langues modernes. Il paraît même que plus une langue vieillit, plus elle se simplifie ! On le voit bien en français avec l'utilisation du subjonctif dont même le présent paraît menacé de nos jours.

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Grabote » lun. 5 nov. 2018 09:01

Perso, j'aime beaucoup l'écriture inclusive, dans le fond comme dans la forme, je ne trouve pas du tout que ce soit laid visuellement, au contraire, j'aime aussi les "illes " par exemple, en fait je crois que j'aime l'inventivité et le mouvement, j'aime aussi la poésie et la justice ...
Ceci dit l'usage du neutre simplifierai beaucoup de choses mais je crois qu'il faut en passer par "redonner une visibilité au féminin" avant d'en arriver là.
Edit : je préfère les traits d'union aux points, ils prennent plus de place mais leur symbolique me convient mieux ! :P
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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Fu » lun. 5 nov. 2018 11:01

Grabote, tous les goûts sont dans la nature. :)

Avec la langue telle qu'elle est il existe déjà des moyens d'éviter les discriminations les plus fréquentes, par exemple en retirant les informations sur le sexe, la race ou l'âge des personnes mentionnées, quand ces informations ne sont pas pertinentes. « Aujourd'hui dans la rue, une personne m'a bousculé et ne s'est pas excusée. » Homme, femme, enfant, vieillard, jaune, blanc, noir, bleu, de gauche, de droite ? Est-ce important ?

Certes, le premier réflexe est de se dire qu'il n'y a pas mal à être simplement factuel, mais comme nous associons trop facilement le comportement — positif ou négatif — d'un individu à celui de tout un groupe, donner ces détails peut revenir à encourager les discriminations de genre, âge, race ou autres. Quand je ne connais pas les idées et réactions possibles de la personne à laquelle je parle, ou quand je ne les connais que trop bien, je préfère cette neutralité.

Le sujet de la révision de la langue me rappelle Les languages de Pao, de Jack Vance : dans ce roman, le langage d'une population pacifiste est lentement remodelé afin de la rendre plus belliqueuse. Faut-il changer les esprits et le langage suivra, ou bien suivre la démarche inverse ?

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Loupiotte » lun. 5 nov. 2018 19:58

C'est une grande question que je me pose depuis longtemps et à laquelle je n'ai pas de réponse : jusqu'où le langage nous façonne-t-il ?

On voit bien aujourd'hui que la langue française pose problème et ne suit pas suffisamment vite l'évolution de la société. On a le problème avec tous les noms de métiers dont certains se féminisent mal... Ce qui rend les choses vite gênantes et cela tend à faire oublier qu'une femme peut incarner telle ou telle profession. Personnellement, je n'ai pas encore résolu le dilemme du -e- ou pas à la fin de professeur... Mais il y a aussi l'article de "maire" (le maire ou la maire ?) et bien d'autres métiers comme plombier (une plombière ???), sapeur pompier ou inversement : un sage-femme (???)

Et en même temps, il est fou de constater à quel point les mentalités peuvent être façonnées par la langue... Désolée de repartir sur les langues anciennes mais il est incroyable de voir à quel point le latin est une langue carrée, structurée, la seule que je connaisse où même le verbe "avoir" est régulier, et de constater que non seulement, ils ont réussi à construire au sens figuré un empire qui semble bien être le plus perenne, toutes civilisations confondues, et au sens propre, qu'il s'agissait d'un peuple de bâtisseurs exceptionnels... Alors un rapport ? Je ne sais pas mais la coïncidence est troublante...

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Napirisha » lun. 5 nov. 2018 20:29

Sur la question de la féminisation de la langue, je n'ai pas d'avis vraiment tranché. Cela dit, je m'interroge sur certaines remarques qui sont faites par des gens qui s'y opposent, par exemple sur le caractère esthétique ou non des féminisations. Le mot "écrivaine" serait laid, évoquant le mot vaine. Pourtant, écrivain se termine tout autant par vain. À quel point s'agit-il de familiarité avec ces termes, plutôt que de beauté ou de laideur en tant que telles ?

De manière plus large, sur la question du rapport entre évolution de la langue et société, il y a un livre de Viktor Klemperer, linguiste juif allemand qui a observé l'évolution et l'instrumentation de la langue sous le régime nazi.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lingua_Tertii_Imperii
Fournisseuse officielle de documents anciens en tous genres. Maison fondée en 1758. (c) Vlid

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Réglisse » lun. 5 nov. 2018 23:20

J'en pense que c'est better quand on apporte un peu mieux qu'un "qu'en pensez-vous" à la question.

A la base il y avait le latin et ses 5 déclinaisons qui glomerdalement délimitaient le masculin du féminin du neutre et d'autres indéterminés mêlant le pluriel. Quelques centaines d'années plus tard, tout cela a fini par se simplifier dans le langage courant avec les deux genres, moyennant le pluriel. Cela s'est conduit par usage, facilités, et aussi via le contexte de l'époque, et ne l'oublions pas a pris des centaines d'années.
Pas si loin de chez nous, outre-Rhin, subsiste un neutre dans lequel la classification masculin/féminin/neutre reste assez habile, à l'exception entre autres de "das Mädchen", le.a pauvre.
Alors pour répondre à la question lapidaire de départ, "oui" la langue française porte les traces de discriminations. Faut-il les réformer/changer ? Sans doute, au cas par cas et c'est le boulot de l'Académie Française (merde, que des cacochymes (c'est quoi le féminin de cacochyme, chef?))... Sinon il y a un combat d'avant-garde qui se produit avant celui-ci... Lequel chef?

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Loupiotte » mar. 6 nov. 2018 23:44

@Napirisha Ta remarque sur écrivain/vaine me fait penser à un débat que j'ai vu récemment sur le mot "fraternité"... Des féministes veulent retirer ce mot de la devise française au motif qu'elle serait sexiste car quand on parle de fraternité, on pense à frère et non à sœur... Cette devise exclurait dont les femmes.
Ces remarques m'ont ulcérée car je les trouve sans fondement et non réfléchies... Le pire dans tout ça étant que ces mêmes féministes proposent de remplacer "fraternité" par "adelphité" (elles rejettent aussi "solidarité" pour je ne sais plus quelles raisons absurdes) ... Et là, on atteint le non-sens complet. Bon déjà, pas la peine que je dise à quel prénom célèbre renvoie "adelphité"... Deuxièmement, je suis trop classique pour vouloir intégrer un néologisme (mais ça, ce n'est pas un argument, seulement une opinion personnelle). Et pour couronner le tout, "adelphité", ça vient du grec adelphos qui veut dire "frère"... Donc on veut remplacer un mot d'origine latine par un néologisme moche, qui renvoie dans l'imaginaire collectif (et le mien aussi) à une personne peu sympathique... pour qu'il ait exactement la même valeur et le même sens que "fraternité"... Faut le faire ! Et le pire c'est qu'elles arrivent à écrire des pages complètes pour défendre leur bêtise...
Et je trouve que ça va de pair avec ton écrivaine --> vaine alors que dans écrivain --> il y a vain aussi.
Je crois surtout que quand on tient à ses certitudes et à sa petite vision du monde, on est prêt à dire tout et surtout n'importe quoi pour défendre sa cause !

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Loupiotte » mer. 7 nov. 2018 00:18

J'ai également lu le lien très intéressant que tu as mis sur le livre de Victor Klemperer. Dans le cas du nazisme, l'instrumentalisation de la langue ne serait-elle pas encore une autre facette du problème à savoir manipuler pour essayer de se trouver une légitimité quand on n'en a pas ? Se donner l'apparence du vrai quoi... C'est ce que semble dire V.Klemperer quand il distingue le nazisme de la "vraie" germanité...

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Grabote » mer. 14 nov. 2018 10:34

Pas tout à fait dans le sujet mais pas sans rapport non plus et totalement passionnant,
la langue a t'elle un sexe ?
Les chemins de la philosophie sur france culture avec Bernard Cerquiglini, linguiste, professeur de linguistique à Paris VII, membre de l’Oulipo, ancien recteur de l’agence universitaire de la Francophonie
Auteur de Le Ministre est enceinte ou la grande querelle de la féminisation des noms aux éditions du Seuil.

Une anecdote pour vous donner envie : le mot "logiciel" a été jugé par l'académie française comme "malformé" et n'ayant "aucun avenir" :D
Il confirme qu'"un mot nouveau semble laid", tous les espoirs sont donc permis ... 8)
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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Proxima » jeu. 3 janv. 2019 01:05

Je lis beaucoup de chose concernant la domination masculine, les discriminations et que sais-je encore...
Personnellement, je n'ai toujours vu que de la simplification. Il n'y a que le féminin qui ait une marque spécifique (le e terminal), et ça n'a rien de machiste, je dirais même que c'est d'un usage inutile. Cette marque du féminin peut d'avantage être vu comme du féminisme, en mettant en valeur le féminin, là où partout ailleurs le masculin est neutre.
Donc accorder l'ensemble au masculin, je n'y voit simplement que la suppression d'une marque distinctive, et une simplification orthographique.

Bien-sûr, si j'étais une femme, et que je me sente discriminée dans une société patriarcale, je porterais probablement un intérêt spécifique à ce "e" qui me fait exister, tout au moins à l'écrit.
Mais pour ma part, je suis tout à fait féministe, et la distinction du féminin me parait inutile, sans doute parce que j'ai toujours considéré les femmes égales à l'homme.

L'écriture inclusive me parait relever du prosélytisme le plus totale. C'est complètement illisible, et imprononçable.

S'il y a un truc qui me chagrine sur l'usage du féminin, c'est la disparition progressive des mots féminin spécifique qui portaient une forme de beauté du langage doctoresse, magistrate, ou les articles qui ne porte plus le genre "madame LE ministre"... mais je dois reconnaitre que c'est d'un usage discutable. On ne nie pas que le ministre soit une dame, il s'agit aussi de l'égalité des sexes.

Bientôt, "madame" disparaitra, et nous appellerons les femmes "monsieur", comme dans Star Treck, qui anticipait notre futur égalitaire. C'est aussi ça, l'égalité des sexes.

Donc a contrario du titre, je dirais que la langue française est féministe, mais que l'égalitarisme supprime peu à peu les distinctions pas si utiles que ça.

PS : Pour @Biduleantitruc : terminaisons en isme

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par W4x » dim. 6 janv. 2019 18:46

Jusque tard dans le XIXe siècle, l'accord de proximité était employé dans la mesure d'une certaine esthétique du propos, sans être systématique. Et le masculin qui "l'emporte" (mot mal choisi) correspondrait à une sorte de genre neutre par défaut dont la langue française ne dispose pas. Et encore, à en lire les débats qui émaillent -et pas depuis hier- les amoureux de l'orthographe, les désaccords (en 1 et 2 mots) se résument plus ou moins à la prévalence de la question esthétique sur la règle. En cela le français est une langue qui se veut belle :monkey: .
L'écriture inclusive quant à elle n'a rien inventé, on fait déjà au moins aussi bien depuis longtemps avec des parenthèses. A moins que l'image de la parenthèse ne soit elle aussi oppressive.

Suis-je le seul rétrograde à trouver poétique le fait que le féminin s'impose à notre orthographe à travers nombre de désinences, à l'inverse d'un masculin tout-venant et indifférencié ? :glasses:
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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par PointBlanc » dim. 6 janv. 2019 18:58

You're a white male, dude :surprised2:

Plus sérieusement, je ne sais pas si les partisans de l'écriture inclusive seraient emballés par l'idée que les désinences du féminin sont le supplément d'âme d'une langue où le masculin occupe un tel espace qu'il se confond avec le neutre - comme cette tribu d'Amazonie qui n'avait pas de terme spécifique pour le vert, puisqu'il était absolument partout autour d'eux. Je ne crois pas qu'on puisse nier la place que tient dans la langue le masculin comme genre grammatical.

Mais peut-être ne faut-il pas exagérer l'influence de la langue sur le fonctionnement de la société qui s'en sert ; à titre personnel, je trouve que vouloir hâter son évolution à des fins purement idéologiques aboutit à des résultats peu convaincants dont l'usage me semble davantage relever du signe de reconnaissance que d'autre chose.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Loupiotte » mer. 6 févr. 2019 14:46

Je suis d'accord avec PointBlanc, j'ai beaucoup de mal à croire que l'accord au masculin serait privilégié, dans la langue française, car il serait l'équivalent d'un neutre. D'ailleurs, ça me paraît un peu fallacieux d'avoir recours à un neutre qui n'existe pas pour étayer sa thèse. Comme ce neutre n'existe pas, on peut lui coller toutes les caractéristiques que l'on souhaite. C'est un peu trop pratique, non ?
Dans les langues que je connais (surtout latin, grec - allemand, je ne me souviens plus - ) où on a un "vrai" neutre, l'accord d'un adjectif quand il y a deux genres différents (masculin et féminin par exemple) se fait au masculin et non au neutre. La règle est exactement la même qu'en français. Le neutre ne tend pas du tout à être un genre universel.
Après, on pourra m'objecter que dans les langues à flexion, le masculin n'est pas vraiment du masculin puisqu'on y trouve des mots féminins, le féminin pas vraiment féminin car on y trouve des mots masculins et qu'il est totalement erroné de penser que le neutre sert à caractériser des objets. Mais là, ça devient vraiment compliqué...
Il n'empêche que l'emploi du masculin comme neutre dans une langue qui n'en a pas, ça me fait quand même bien tiquer. Et puis, si je voulais chercher la petite bête, je rétorquerais que de toute façon, on a bien une langue machiste puisque c'est le masculin qui est vu comme universel, et non le féminin. On en revient à l'exemple de "les hommes" pour dire "les humains".
Enfin, pour ce qui est de la visibilité du féminin dans l'orthographe, je relativiserais en disant que c'est aussi le cas dans bien des langues. Le français n'est pas une exception. On trouve des marqueurs spécifiques en espagnol, italien, allemand, etc... ne serait-ce qu'avec l'usage de l'article devant le nom. Au contraire, je ne connais que l'anglais pour être finalement une langue à ce point non genrée.

Effectivement @PointBlanc, l'évolution d'une langue à des fins idéologiques n'est que peu concluante, voire mène à un échec total. Mais n'est-ce pas parce que cette évolution est trop rapide et trop visible ? On ne cesse de répéter qu'il est primordial d'apprendre d'autres langues car cela nous fait penser différemment. J'ai entendu de nombreux témoignages de bilingues vont dans le même sens. Pour ma part, je crois fermement qu'il y a un lien entre langue utilisée et pensée mais démontrer ce lien ou comprendre l'étendue de cette influence semble impossible à faire... C'est bien dommage d'ailleurs car ce serait un sujet passionnant.

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Grabote » mer. 20 mars 2019 08:59

Envie de partager avec vous ce qu'écrit la dessinatrice féministe Diglee en légende de l'illustration qu'elle a réalisé pour le numéro de Février du Nouveau Magazine Littéraire :

"Fière, honorée et HEUREUSE d’avoir contribué à cet article passionnant et nécessaire, sur la « féminisation de la langue Française », un thème qui me m’anime vigoureusement et pour lequel je milite ardemment depuis plusieurs années.

Rappelons qu’il s’agit dans la 1ere illustration non pas de termes inventés, mais bien des termes à la déclinaison juste (les mots en TEUR viennent du latin TOR, qui devient TRICE au féminin), et qui étaient en vigueur jusqu’en 1634, date de création de l’Académie Française qui en a supprimé l’usage parce que (tenez vous bien, argument solide) « il s’agit de métiers que les femmes ne sont pas dignes d’exercer ».

Il s’agissait donc d’un choix tout à fait politique (et sexiste) de supprimer les femmes de la langue, et notamment de ce qu’elle désigne de prestigieux (ils ont en revanche laissé les déclinaisons féminines des métiers qu’ils considéraient comme mineurs.).
Décision tout aussi politique que celle d’avoir décrété que « le masculin l’emporte sur le féminin » -alors que jusque là, l’accord de proximité était d’usage- pour la raison suivante: « le genre masculin, étant le plus noble, doit prédominer toutes les fois que le masculin et le féminin se trouvent ensemble »(Vaugelas, 1647). Pourquoi plus noble? « À cause de la supériorité du mâle sur la femelle » (Beauzée, 1767).

LA GRANDE CLASSE!!!

Alors, à celleux qui se battent pour « auteure », eh bien, c’est un premier effort, hein, c’est déjà mieux que « une auteur », mais sachez que c’est un pur néologisme. Disons que ça a aussi peu de sens, grammaticalement, que de dire que je suis une illustrateure, ou que Meryl Streep est une acteure.

Et à celleux qui trouvent ça laid, promis, le cerveau est bien fait, au bout de quelques mois d’utilisation, vos oreilles arrêteront de saigner: car flash news, on s’habitue à tout.
Puis bon… aux dernières nouvelles, on ne parle pas juste parce que les mots sont « jolis » mais parce qu’ils sont justes. Sinon, c’est le retour des Précieuses Ridicules… et à ce moment là, moi j’arrête de dire « croûte », parce que je suis désolée, hein, mais franchement, ce mot me répugne.

Allez.
GROS BISOUS l’Académie Française!

Maureen "
:favorite:
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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Tamiri » mer. 20 mars 2019 10:09

Au boulot, « j’abuse » de ma position hiérarchique :huhu: pour promouvoir autrice, mais je ne gagne pas (encore :devilish: ) à tous les coups, deux objections reviennent :
1- Beau ou pas beau : on l’écarte facilement, parce que les goûts et les couleurs...
2- Rétrograde. Plus difficile à « combattre », on me dit que militer pour une graphie devenue marginale au fil du temps au prétexte qu’elle est attestée jusqu’au dix-huitième siècle et vouloir faire barrage à un néologisme serait réactionnaire. Je réponds à cela en demandant en quoi auteure peut bien constituer un progrès par rapport à autrice, et comme il n’y a pas de réponse...

:cheers:

Parallèlement à ceci, et peut-être de manière paradoxale, je trouverais la fiction du « neutre français » bien confortable si elle n’avait pas un tel historique, car dans le même temps j’ai du mal avec l’idée qu’on ne puisse que difficilement parler d’une personne sans référence à son sexe. Ça m’agace autant que la généralisation de la question « madame ou monsieur » dans les questionnaires.
Sinon, j’aime beaucoup l’accord de « proximité » ou de « majorité » qui me semblerait éviter pas mal de tracas à l’écrit, et ne l’utilise toutefois pas spontanément à l’oral, car on ne revient pas facilement sur toute une appropriation d’une langue maternelle pleine de réflexes, ni même à l’écrit, ça continue de poser des problèmes de compréhension ou d’apparaître comme une faute pour la majorité des lectr... des gens qui lisent. Il faut sans-doute oser, mais il semble que je n’ai pas encore à 100% le courage de mes opinions.

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Proxima » mer. 20 mars 2019 10:44

Ma lettre de résultat Mensa, qui m'est adressée personnellement (je suis un homme) est écrite en écriture inclusive, c'est une lettre type. Ma première impression était un problème de rédaction en fin de phrases "e.e." Je n'aime pas ça, mais je trouve bien quand même cette forme de militantisme. L'expéditrice est une femme.
Auriez-vous écrit "L'expéditeur est une femme" pour ne pas faire un pléonasme ? C'est bien un pléonasme ?

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Grabote » mer. 20 mars 2019 10:46

@Tamiri tu as désormais un nouvel argument massue puisque ce n'est pas une formulation "devenue marginale au fil du temps" mais suite à un choix politique qui sera beaucoup plus difficile à défendre par tes interlocuteurs-trices : « il s’agit de métiers que les femmes ne sont pas dignes d’exercer ». 8o :huhu:
QUant à moi, bien que je sois une convaincue de la première heure, je dois bien avouer que j'ai du mal avec "peintresse", pas encore réussie à l'utiliser :sweat: , je me sentais bien confortable dans ce que je croyais être la neutralité du "peintre". :wasntme:

Edit: Proxima a posté en même temps que moi.
Heureusement il y a de nombreux hommes qui militent aussi pour redonner de la visibilité au féminin. Si tu utilises le mot "expéditrice" cela suffit à dire que c'est une femme, tu peux donc simplement parler d'autre chose ou formuler différemment ton idée, "Je n'aime pas ça, mais je trouve bien quand même cette forme de militantisme qu'à utilisé l'expéditrice" . Qu'en penses tu ?
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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Proxima » mer. 20 mars 2019 10:50

Il faut aussi noter que le problème des métiers injustement sexés ne concerne pas que les femmes (à bien moindre échelle). Il y a aussi des hommes sage-femme, n'est-ce pas ridicule ?
oups, je viens de voir que ça a été déjà noté.

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Grabote » mer. 20 mars 2019 11:00

Absolument, nous sommes très nombreux-ses ;-) à penser que l'assignation genrée nuit à tout le monde. À ce titre, il est étonnant qu'aussi peu d'hommes manifestent un rejet des injonctions à la "virilité" permanente qu'ils subissent. SI j'étais un homme je crois que je revendiquerai mon droit à pleurer, à porter des jupes quand il fait chaud ou que j'en ai envie, à montrer ma vulnérabilité et mes faiblesses, à laisser parler mes élans de tendresse, à manquer d'assurance, à ne pas vouloir ressembler aux standards ...
Je connais un homme sage-femme qui utilise le mot "doula" pour résoudre ce point. Il me semble que c'est aux personnes concernés de créer l'expression qui leur convient. Nous créons sans cesse des mots nouveaux, à nous de devenir acteur-trice de notre langue !
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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par enufsed » mer. 20 mars 2019 11:00

Tamiri a écrit :
mer. 20 mars 2019 10:09
pour la majorité des lectr... des gens qui lisent
Mon principal questionnement dans cette histoire tient dans cette tournure humoristique : une démarche qui se veut libératrice devient le lieu d'une censure inconsciente qui finit par nous conduire à n'user que de périphrases (que je ressens bien dans mes écrits à destination de la Sorbonne, lieu qui se veut à la pointe de la défense d'une lecture de la langue comme outil presque pensé pour l'oppression), comme on brimait les gauchers et les petits bretons qui usaient de leur langue locale à l'école de la République.
Si on considère qu'une convention datant de plusieurs siècles possède encore une charge discriminatoire morale alors il faut reconnaître que des rapports de force et de domination sous-tendent toutes les formes de convention et qu'on ne fera jamais mieux que de remplacer une oppression par une autre. C'est un débat philosophique prolifique (Nietzsche) que d'estimer qu'il y a un jugement de valeur / moral dans chaque énoncé et je serais bien en mal de porter ici une opinion construite.
Cependant l'obsession d'une nouvelle régulation et réforme de la langue dans un pays où l'usage tend naturellement à la simplification des formes syntaxiques et où l'abandon du participe passé semble plus ou moins consommé dans l'écrit courant, où la disparition de l'apostrophe est devenue la règle et l'oubli de pans entiers de la conjugaison un fait avéré (quelqu'un ici a-t-il récemment utilisé le passé simple au lieu du passé composé ?), cette obsession dis-je me laisse un peu perplexe sauf à considérer qu'elle n'a rien à voir avec la langue mais avec le désir (légitime) de défendre des droits longtemps bafoués et une parole étouffée, au point qu'il se diffuse un peu partout et investit tous les champs possibles du féminin.
L'usage en toute fin décidera et c'est un flot qui ne s'embarrasse pas des circonvolutions académiques et militantes. Et si la sonorité en "trice" sonne à mes oreilles comme une fourchette sur un tableau d'écolier alors que la sonorité "eur" me rappelle toujours Apollinaire "Vienne la nuit sonne l'heure, Les jours s'en vont je demeure" (et tout fan de Heavy Metal que je suis, je préfère Guillaume à la fourchette), eh bien je vais pour ma part donner mon opinion de plus en plus ferme sur cette question : j'en ai quand même rien à battre. Si le monde se sent plus confortable avec "autrice" ou "étudiant.e.s", soit, la poésie s'en emparera certainement et on passera à un nouveau combat ; je ne suis pas sûr cependant que les gens qui passent leur journée sur leur smartphone à communiquer par abréviations sans ponctuation s'empareront rapidement de ce nouveau carcan pour adapter au plus vite leurs échanges.
Une autre question se pose pour moi : la multiplication des revendications liées au langage ne sont-elles pas aussi le signe de la fragmentation de plus en plus forte d'une société qui rejette toute idée d'histoire commune au profit de petites histoires communautaires, n'aura-t-on pas une revendication antispéciste pour un seul genre neutre "animal" ?
Je ne prends pas les histoires de langage à la légère, c'est absolument passionnant, mais souvent ils me paraissent la conséquence d'une problématique qui les dépasse : je sais combien le travail de censure du mot "pesticide" par le mot "phytosanitaire" est lourd d'intentions politiques et capitalistes (je le vis concrètement), mais je me sens plus utile en combattant les pesticides qu'en militant contre l'usage du mot "phytosanitaire", même si dans mon discours ce dernier n'a pas droit de cité.
Conclusion : j'ai bien du mal à me situer dans tout ça, c'est passionnant, les arguments des deux bords me paraissent dignes d'intérêt et pourtant quelque chose me reste toujours comme une gêne, une phrase du genre "mince mais c'est pas ça le problème". Pas facile ;)

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Proxima » mer. 20 mars 2019 11:46

Grabote, le pire cauchemar d'un homme est d'être assimilé à un gay, ou plutôt devrais-je dire : au cliché véhiculé opportunément par les hétéros pour se rassurer sur leur virilité. Donc ça n'arrivera jamais, ou bien ce serait une véritable révolution...

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