La langue française porte-t-elle les discriminations ?

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Biduleantitruc
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La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Biduleantitruc » ven. 2 nov. 2018 22:37

Bonjour,

On a beaucoup parlé récemment de la question du masculin et du féminin. Depuis quand le masculin l'emporte-t-il sur le féminin ? Est-ce un signe délibéré de recherche de domination etc.?
Sans compter ce débat, je me suis rendue compte que la question pouvait toucher d'autres categories de la population. Pour exemple, le jeunisme se rapporte aux pratiques qui privilégient la présence des jeunes alors que l'agisme renvoie à l'exclusion des personnes âgées. Même terminaison mais sens opposé.

Qu'en pensez-vous ?

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Loupiotte
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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Loupiotte » sam. 3 nov. 2018 14:25

Bonjour,

Si mes souvenirs sont bons, l'orthographe française a commencé à être fixée au XVIIème siècle avec la création de l'Académie française. Avant cela, chacun orthographiait - et accordait - je n'irais pas jusqu'à dire selon ses envies, mais presque. Concernant l'accord, beaucoup d'auteurs prenaient en compte le mot le plus proche de l'adjectif / participe passé / et + si affinité à accorder. D'autres faisaient surtout attention au nombre représenté par le pluriel pour savoir quel accord ils devaient privilégier. Par exemple : cent femmes et dix hommes nées dans ce village...
Comme il y a bien plus de femmes que d'hommes, l'accord est au féminin.
Évidemment, tu peux aussi mélanger ces deux règles surtout quand tu n'es pas certain du nombre inclus dans ton pluriel... Je ne sais pas si je suis très claire.

Mais oui, cette volonté de ne garder l'accord qu'au masculin était bien un moyen de graver dans le marbre l'idée du "sexe fort" dominant le "sexe faible"... Malgré tout, il ne faut pas, à mon sens, trop s'indigner. A l'époque, la suprématie des hommes n'était pas perçue comme une idée mais comme un fait, une évidence. Alors bon...

Oui effectivement, la langue peut être excluante (je ne connaissais pas ces termes de jeunisme / âgisme) mais je suis contre cette mode qui consiste à marquer les accords féminins de façon systématique et avec des points. Je préfèrerais cent fois qu'on rajoute le terme au féminin tout simplement. Exemple : Les ouvriers et ouvrières se sont battus pour .... et non pas "les ouvrier.ère.s se sont battus pour"...
Ces points sont une horreur et cassent le rythme de la phrase ainsi que sa beauté, quoiqu'on en dise.

J'aimerais aussi qu'on revienne en arrière et qu'on accepte ET l'accord par proximité ET l'évaluation du nombre de féminins et de masculins pour déterminer l'accord. Cela serait bien plus équitable et on en finirait avec la fameuse phrase ressentie comme une injustice en primaire "Même s'il y a un garçon parmi cent filles, le masculin l'emporte". Aaaaargh !!!!! :fubar: :@
On pourrait alors écrire "Les ouvriers et les ouvrières se sont battues pour..." en considérant que "ouvrières" est plus proche du participe passé que "ouvriers".

Heidoji
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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Heidoji » sam. 3 nov. 2018 22:03

Boujour,

Un langage, par essence, est forcément discriminatoire. Plus un langage est complexe, plus il est le devient.

Il est possible de gommer ces différences en créant un pronom personnel indiquant si il y a que des hommes - ils, ou que des femmes, elles, ou des hommes, mais plus de femmes -els, ou plus d'hommes que de femmes - illes. En imposant un tel changement, cela amènera un ralentissement et plus de complexité qui, par effet de rejet, amènera une simplification, comme souvent.

Une langue ne peut, par sa lente évolution, suivre tous les effets de monde de la société. De plus, la primauté du masculin sur le féminin ne peut être vu autrement ? Le fait que le fils est l’héritier direct de la descendance, ou, plus romantique, pour faire ressortir les caractéristiques uniques chez la femme : Un homme et deux femmes somptueuses venaient de ....

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Fu » dim. 4 nov. 2018 11:27

J'ai entendu pas mal d'arguments concernant « le masculin l'emporte au pluriel », y compris le fait que ce n'était pas le masculin mais en réalité le neutre. Maintenant le neutre est pareil que le masculin, alors ça ne change pas grand-chose au problème. Le « iel » m'écorche les oreilles, et je ne sais pas comment l'accorder.

Je n'aime pas non plus la notation avec les points que je trouve moche et impronnonçable, mais apparemment c'est une abréviation et pas censé être lu ainsi, tout comme Mme se lit madame. Il faut lire « ouvrie.è.r.e.s » comme « ouvriers et ouvrière » (ou « ouvrières et ouvriers »). Ça reste moche visuellement, mais plus de problème à l'oreille. La solution la plus élégante reste de ne pas utiliser l'abréviation, ce que j'ai choisi de faire.

Pour savoir qui l'emporte au pluriel, je préfère largement les solutions évoquées par Loupiotte, comme d'accorder avec le plus nombreux ou le dernier de la liste.

Quant à âgisme ou jeunisme, je ne vois pas en quoi ils sont différents de spécisme, carnisme, socialisme ou autres : ils tracent des frontières entre les personnes, pour mieux les opposer entre elles j'imagine, car il n'y a pas assez de conflits dans ce monde. :p

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Loupiotte » dim. 4 nov. 2018 16:17

@Fu Très bonne remarque sur le rapport entre âgisme / jeunisme et les mots carnisme, spécisme qui me hérissent bien le poil en ce moment... Je n'y avais pas pensé mais tu as complètement raison ! Cela me saute aux yeux du coup ! ^^
Et il est vrai aussi que l'universel (et le neutre) se traduit uniquement au masculin en français, ce qui pose quand même problème. J'avais pensé au terme "les hommes" pour les humains mais je n'avais pas su comment formuler cette remarque. Je n'avais tout simplement pas pensé au problème du pronom personnel de @Heidoji. Mais je ne sais pas pour autant si les langues qui possèdent un genre neutre sont moins discriminantes. Le neutre n'est jamais un vrai neutre... Que ce soit en latin, en grec ou en allemand, dire que le neutre représente les choses / les objets est totalement faux et la répartition des mots dans ces trois catégories est souvent aléatoire. On peut trouver des mots masculins avec une désinence de féminin, des féminins avec une désinence de masculin... Et puis pourquoi en allemand dire "der Hund" (le chien) et "die Katze" (le chat) alors qu'on aurait tendance à dire que "die" est du féminin alors qu'il désigne dans ce cas-ci un chat y compris mâle... La question du genre est bien plus complexe qu'il n'y paraît...

Je ne sais pas si la complexification de la langue entraîne davantage de discriminations... Au contraire, on pourrait aussi dire que plus une langue est complexe, plus elle porte en elle de solutions pour rétablir une certaine égalité là où il n'y en a pas. On peut jouer avec la langue et ses codes. Et puis toutes les langues que je connais se simplifient au fur et à mesure de leur utilisation. Les langues "archaïques" ou "mortes" sont bien plus compliquées que nos langues modernes. Il paraît même que plus une langue vieillit, plus elle se simplifie ! On le voit bien en français avec l'utilisation du subjonctif dont même le présent paraît menacé de nos jours.

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Grabote » lun. 5 nov. 2018 09:01

Perso, j'aime beaucoup l'écriture inclusive, dans le fond comme dans la forme, je ne trouve pas du tout que ce soit laid visuellement, au contraire, j'aime aussi les "illes " par exemple, en fait je crois que j'aime l'inventivité et le mouvement, j'aime aussi la poésie et la justice ...
Ceci dit l'usage du neutre simplifierai beaucoup de choses mais je crois qu'il faut en passer par "redonner une visibilité au féminin" avant d'en arriver là.
Edit : je préfère les traits d'union aux points, ils prennent plus de place mais leur symbolique me convient mieux ! :P
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Fu » lun. 5 nov. 2018 11:01

Grabote, tous les goûts sont dans la nature. :)

Avec la langue telle qu'elle est il existe déjà des moyens d'éviter les discriminations les plus fréquentes, par exemple en retirant les informations sur le sexe, la race ou l'âge des personnes mentionnées, quand ces informations ne sont pas pertinentes. « Aujourd'hui dans la rue, une personne m'a bousculé et ne s'est pas excusée. » Homme, femme, enfant, vieillard, jaune, blanc, noir, bleu, de gauche, de droite ? Est-ce important ?

Certes, le premier réflexe est de se dire qu'il n'y a pas mal à être simplement factuel, mais comme nous associons trop facilement le comportement — positif ou négatif — d'un individu à celui de tout un groupe, donner ces détails peut revenir à encourager les discriminations de genre, âge, race ou autres. Quand je ne connais pas les idées et réactions possibles de la personne à laquelle je parle, ou quand je ne les connais que trop bien, je préfère cette neutralité.

Le sujet de la révision de la langue me rappelle Les languages de Pao, de Jack Vance : dans ce roman, le langage d'une population pacifiste est lentement remodelé afin de la rendre plus belliqueuse. Faut-il changer les esprits et le langage suivra, ou bien suivre la démarche inverse ?

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Loupiotte » lun. 5 nov. 2018 19:58

C'est une grande question que je me pose depuis longtemps et à laquelle je n'ai pas de réponse : jusqu'où le langage nous façonne-t-il ?

On voit bien aujourd'hui que la langue française pose problème et ne suit pas suffisamment vite l'évolution de la société. On a le problème avec tous les noms de métiers dont certains se féminisent mal... Ce qui rend les choses vite gênantes et cela tend à faire oublier qu'une femme peut incarner telle ou telle profession. Personnellement, je n'ai pas encore résolu le dilemme du -e- ou pas à la fin de professeur... Mais il y a aussi l'article de "maire" (le maire ou la maire ?) et bien d'autres métiers comme plombier (une plombière ???), sapeur pompier ou inversement : un sage-femme (???)

Et en même temps, il est fou de constater à quel point les mentalités peuvent être façonnées par la langue... Désolée de repartir sur les langues anciennes mais il est incroyable de voir à quel point le latin est une langue carrée, structurée, la seule que je connaisse où même le verbe "avoir" est régulier, et de constater que non seulement, ils ont réussi à construire au sens figuré un empire qui semble bien être le plus perenne, toutes civilisations confondues, et au sens propre, qu'il s'agissait d'un peuple de bâtisseurs exceptionnels... Alors un rapport ? Je ne sais pas mais la coïncidence est troublante...

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Napirisha » lun. 5 nov. 2018 20:29

Sur la question de la féminisation de la langue, je n'ai pas d'avis vraiment tranché. Cela dit, je m'interroge sur certaines remarques qui sont faites par des gens qui s'y opposent, par exemple sur le caractère esthétique ou non des féminisations. Le mot "écrivaine" serait laid, évoquant le mot vaine. Pourtant, écrivain se termine tout autant par vain. À quel point s'agit-il de familiarité avec ces termes, plutôt que de beauté ou de laideur en tant que telles ?

De manière plus large, sur la question du rapport entre évolution de la langue et société, il y a un livre de Viktor Klemperer, linguiste juif allemand qui a observé l'évolution et l'instrumentation de la langue sous le régime nazi.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lingua_Tertii_Imperii
Fournisseuse officielle de documents anciens en tous genres. Maison fondée en 1758. (c) Vlid

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Réglisse » lun. 5 nov. 2018 23:20

J'en pense que c'est better quand on apporte un peu mieux qu'un "qu'en pensez-vous" à la question.

A la base il y avait le latin et ses 5 déclinaisons qui glomerdalement délimitaient le masculin du féminin du neutre et d'autres indéterminés mêlant le pluriel. Quelques centaines d'années plus tard, tout cela a fini par se simplifier dans le langage courant avec les deux genres, moyennant le pluriel. Cela s'est conduit par usage, facilités, et aussi via le contexte de l'époque, et ne l'oublions pas a pris des centaines d'années.
Pas si loin de chez nous, outre-Rhin, subsiste un neutre dans lequel la classification masculin/féminin/neutre reste assez habile, à l'exception entre autres de "das Mädchen", le.a pauvre.
Alors pour répondre à la question lapidaire de départ, "oui" la langue française porte les traces de discriminations. Faut-il les réformer/changer ? Sans doute, au cas par cas et c'est le boulot de l'Académie Française (merde, que des cacochymes (c'est quoi le féminin de cacochyme, chef?))... Sinon il y a un combat d'avant-garde qui se produit avant celui-ci... Lequel chef?

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Loupiotte » mar. 6 nov. 2018 23:44

@Napirisha Ta remarque sur écrivain/vaine me fait penser à un débat que j'ai vu récemment sur le mot "fraternité"... Des féministes veulent retirer ce mot de la devise française au motif qu'elle serait sexiste car quand on parle de fraternité, on pense à frère et non à sœur... Cette devise exclurait dont les femmes.
Ces remarques m'ont ulcérée car je les trouve sans fondement et non réfléchies... Le pire dans tout ça étant que ces mêmes féministes proposent de remplacer "fraternité" par "adelphité" (elles rejettent aussi "solidarité" pour je ne sais plus quelles raisons absurdes) ... Et là, on atteint le non-sens complet. Bon déjà, pas la peine que je dise à quel prénom célèbre renvoie "adelphité"... Deuxièmement, je suis trop classique pour vouloir intégrer un néologisme (mais ça, ce n'est pas un argument, seulement une opinion personnelle). Et pour couronner le tout, "adelphité", ça vient du grec adelphos qui veut dire "frère"... Donc on veut remplacer un mot d'origine latine par un néologisme moche, qui renvoie dans l'imaginaire collectif (et le mien aussi) à une personne peu sympathique... pour qu'il ait exactement la même valeur et le même sens que "fraternité"... Faut le faire ! Et le pire c'est qu'elles arrivent à écrire des pages complètes pour défendre leur bêtise...
Et je trouve que ça va de pair avec ton écrivaine --> vaine alors que dans écrivain --> il y a vain aussi.
Je crois surtout que quand on tient à ses certitudes et à sa petite vision du monde, on est prêt à dire tout et surtout n'importe quoi pour défendre sa cause !

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Loupiotte » mer. 7 nov. 2018 00:18

J'ai également lu le lien très intéressant que tu as mis sur le livre de Victor Klemperer. Dans le cas du nazisme, l'instrumentalisation de la langue ne serait-elle pas encore une autre facette du problème à savoir manipuler pour essayer de se trouver une légitimité quand on n'en a pas ? Se donner l'apparence du vrai quoi... C'est ce que semble dire V.Klemperer quand il distingue le nazisme de la "vraie" germanité...

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Re: La langue française porte-t-elle les discriminations ?

Message par Grabote » mer. 14 nov. 2018 10:34

Pas tout à fait dans le sujet mais pas sans rapport non plus et totalement passionnant,
la langue a t'elle un sexe ?
Les chemins de la philosophie sur france culture avec Bernard Cerquiglini, linguiste, professeur de linguistique à Paris VII, membre de l’Oulipo, ancien recteur de l’agence universitaire de la Francophonie
Auteur de Le Ministre est enceinte ou la grande querelle de la féminisation des noms aux éditions du Seuil.

Une anecdote pour vous donner envie : le mot "logiciel" a été jugé par l'académie française comme "malformé" et n'ayant "aucun avenir" :D
Il confirme qu'"un mot nouveau semble laid", tous les espoirs sont donc permis ... 8)
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