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Sensibilité du test au delà de 145

Ici vous pourrez échanger au sujet du diagnostic et de l'accompagnement

Modérateur: Bradeck

Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Louise » Mer 15 Fév 2017 13:41

Bon.
Ai des questionnements purement méthodologiques. Mais sans cette réponse, moi, j'ai juste l'impression de blablater dans le vide :)

On sait que brandir le chiffre pile de QI n'a aucun sens, l'interprétation exacte du test étant il y a xx% de risques/chances (comme on veut selon la posture :D) d'avoir un résultat au WISC entre ça et ça... pour l'exemple disons supérieur à 150.
Ces échelles ne sont pas faites pour mesurer les extrêmes, est-ce que qqun sait comment ça se traduit? Instinctivement j'aurais tendance à dire que le xx% diminue, ou que la fourchette s'élargit, vu qu'une seule réponse différente à un subtest pourrait modifier conséquemment le résultat. (c'est bien ça hein?)
Bref quelle serait la fiabilité d'une étude basée sur un groupe test THQI qui en faisant le test, avec des variations normales, n'auraient le résultat THQI qu'une fois sur deux? Bref, la valeur du tampon, vous voyez?

Autre question à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse : pourquoi diable le WISC va jusque 160 et le WAIS 150?? Comment ont-ils fait pour plafonner puisque pour moi 160, c'est juste 100+4 écart type! Pis supérieur à 150 au WISC, bah ça équivaut à supérieur à combien au WAIS? (ouais j'arrive pas à mettre scale au féminin :) ) (ou alors, simplement l'écart type n'est pas le même? mais dans ce cas le seuil THQI n'est pas à 145, mais moins?)

(J'ai pas encore ouvert mes cours de psychométrie, la réponse est ptet dedans :D )
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Mei Run » Mer 15 Fév 2017 14:29

Dans le WISC IV :
Le QI Total limité à 160, avec les indices :
◈ l'ICV limité à 155
◈ l'IRP limité à 155
◈ l'IMT limité à 150
◈ l'IVT limité à 150

Pour la WAIS III, le plafond était 150. Il a été monté à 160 avec le WAIS IV, qui a des indices limités de la même façon que le WISC IV.
Si tu as vu des WAIS plafonnés à 150, c'est que c'était les anciennes versions d'avant 2011...

L'écart-type est de 15 dans les 2 tests, avec une moyenne à 100. Donc effectivement, 160 = 4 ect, que ce soit dans le WISC ou le WAIS...

(Et en gros, 160 aux échelles de Weschler = 180 sur l'échelle Cattell, donc préciser le test dont on parle, genr epour l'article cité juste au-dessus).
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar theudericus » Mer 15 Fév 2017 16:15

Pour Cattell l'écart type est de 24, donc 160 sur le Weschler correspond à 196 sur l'échelle de Cattell (juste pour dire hein)

Pour Hollingworth : c'est du Binet-Simon je crois (vu l'époque y'avait pas grand chose d'autre) c'est à dire un test fondé sur un quotient. A tel âge correspond telles épreuves, l'âge mental est déterminé en observant la réussite de l'enfant aux épreuves : un enfant de 5 ans réussi les épreuves conçues pour les enfants de 9 ans il a un quotient intellectuel de 9/5*100 : 180, à l'ancienne quoi...

Pour les intervalles de confiances, par principe (je crois) il s'agit de définir dans quelles intervalles il y a 90% et 95% de chances que le sujet obtienne son score s'il fait le test x fois, ok.

exemples d'intervalles de confiance suivant scores
Bon c'est pas des scores de QI mais quasi, on va pas chipoter : les écarts dans les intervalles sont stables, donc logiquement plus le score augmente plus l'intervalle relatif se réduit ( à 50, intervalle de 43 à 56, à 100 intervalle de 93 à 107, à 150 int. 144 à 157), c'est bizarre non ? Je croyais que c'était une mesure d'erreur, la formule est pas la même pour les différents scores ???

Des modèles sont développés, apparemment, aux US pour étendre les normes chez les mômes (WISC): ils atteignent des mesures démentielles jusqu'aux 200 (sic!!!).

extended norms WISC
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Mei Run » Mer 15 Fév 2017 16:29

Mea culpa, je ne connais guère les subtilités du Cattell, c'est une info que j'ai vu passer sur un site sans la vérifier.
Merci pour la rectif du coup.
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Louise » Mer 15 Fév 2017 17:12

Mei Run a écrit:Si tu as vu des WAIS plafonnés à 150, c'est que c'était les anciennes versions d'avant 2011...
.

Oui, j'ai passé la III. Mais je ne comprends pas plus comment pratiquement, le petit gars qui a passé le WISC et a eu mettons 155, combien il aurait qqs années plus tard en passant le WAIS?
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar TourneLune » Mer 15 Fév 2017 17:14

S'il avait passé la III plafonnée à 150, normalement 150. Si tu arrives au plafond, tu as en fait 150 ou plus.
Après, si le QI est dit stable, c'est pour des populations, il y a toujours une petite variation.

Pour ma part, j'ai passé la IV y a pas longtemps, plus de 5 ans après la III et la stabilité de l'ensemble est quand même assez marquante. Ca n'a aucune valeur statistique puisqu'il ne s'agit que de mon cas, mais je m'attendais à plus de variations.
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Louise » Mer 15 Fév 2017 17:17

theudericus a écrit:Bon c'est pas des scores de QI mais quasi, on va pas chipoter : les écarts dans les intervalles sont stables, donc logiquement plus le score augmente plus l'intervalle relatif se réduit ( à 50, intervalle de 43 à 56, à 100 intervalle de 93 à 107, à 150 int. 144 à 157), c'est bizarre non ? Je croyais que c'était une mesure d'erreur, la formule est pas la même pour les différents scores ???


Ah bah oui, tiens, les intervalles sont stables en valeur absolue??? Donc plus on monte en score, plus le test est précis??? Instinctivement j'aurais pas du tout dit ça.
TourneLune a écrit:S'il avait passé la III plafonnée à 150, normalement 150. Si tu arrives au plafond, tu as en fait 150 ou plus.
Après, si le QI est dit stable, c'est pour des populations, il y a toujours une petite variation.


OK!! Donc le seuil de 145, placé + ou - arbitrairement à 3 EC, est valable pour WAIS et WISC.
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar theudericus » Jeu 16 Fév 2017 13:14

Petite vérif sur mes indices pour les intervalles et ben effectivement le calcul doit être différent ou alors y'a une erreur de calcul :

Indice
IVT 137 -- Intervalle de confiance 90% : 125-140 / Intervalle de confiance 95% : 123-141
IMT 146 -- Interv. 90% : 137-149 / Interv. 95% : 136-150

en points, ça donne des différences de :
IVT entre 12 et 3 points et entre 14 et 4 pts
IMT entre 9 et 3 pts et entre 10 et 4 pts

Donc bizarrement, plus le score est faible plus l'écart en points pour l'intervalle est grand... donc comme disait Louise moins c'est précis (???).
Et pour aller dans ton sens Louise, il faudrait factuellement ne prendre en considération, pour les THQI, que les personnes comprises dans un intervalle a minima de 145-XXX, ce qui réduit encore plus l'échantillon...

On s'en sort plus là... :^)
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Back2Basics » Jeu 16 Fév 2017 14:07

Je pense que ce n'est pas une question de précision mais une question de rareté statistique. En fait, de "dans quel type de zone tu te trouves sur la courbe de Gauss" :

En (très) gros, je me dis que : si la valeur est dans les zones "pas trop pentue" de la courbe, pour une marge d'erreur donnée, la rareté statistique reste plus semblable que si tu te trouves dans une zone de pente plus forte, où la même marge d'erreur dans l'évaluation du résultat conduit à une variation plus importante de la rareté statistique.
Nota : je parle ici d'une différence de hauteur entre deux points sur le graphique, pas d'un rapport du genre "(x+Dx) / (x-Dx)" (dont le résultat exploserait en dépassant 3 ET).

Image


Concrètement, voici qqes exemples d'évolution des intervalles pour différentes notes de subtests avec leur delta à 90% en nombre de points (c'est pratique d'avoir un IVT "dans les choux", dans ce cas : ce n'est pas sur un bilan comme le tiens que tu aurais pu voir le truc, theudericus ! ;) ) :
  • 117: 12
  • 128 : 14
  • 137 : 15
  • 146 : 12
Donc en gros, c'est évidemment plus compliqué que ce que je disais au-dessus, mais la tendance en question est manifestement bien là, avec une réduction de l'intervalle en nombre de points quand le résultat se rapproche de la norme ou devient vraiment très rare.

Nota : à tempérer tout de même de par le fait que tous les indices utilisés ci-dessus ne correspondent pas à un même subtest, donc la conclusion n'est pas certaine. Sauf à faire confirmer ça par qqn qui fait les stats sur les WAIS... Mais ça paraît plutôt raisonnable, comme idée.
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Bradeck » Jeu 16 Fév 2017 14:51

Puisque vous vous prenez la tête sur les intervalles, ayant deux indices ayant le même score, ainsi qu'un indice équivalent à mon QIT, les intervalles de confiances ne sont pas les mêmes, et ne sont jamais centrés sur la valeur de l'indice.
Pour l'IRP j'ai -7 à gauche, +3 à droite, pour l'IVT qui est équivalent, j'ai -12 à gauche, +3 à droite pour l'intervalle de confiance 90%

Mais bon, se prendre la tête la dessus pour tenter de faire du reverse engineering (sachant qu'en plus cela doit être explicité dans la doc d'analyse) ne permettra pas de "comprendre" s'il y a des différences, ou des choses "plus ou moins prononcées" chez les THQIs que chez les HQIs.
Sachant qu'au fond, déjà, il faudrait se mettre d'accord sur ce qui est véritablement plus ou moins prononcé chez les HPIs par rapport à la "norme".
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Back2Basics » Jeu 16 Fév 2017 14:58

Que ce ne soit pas centré c'est normal (pour les raisons évoquées plus haut).
Mais comme tu le soulèves, les différents indices n'étant pas évalués avec le même nombre de tests/items, c'est effectivement logique que l'intervalle soit plus grand pour un indice évalué avec moins de subtests.

Bon je crée un topic pour recueillir les données ? ;)
Dans les valeurs données plus haut, on a 2 IMT et 2 IVT (mêmes nombres de subtests, même s'il vaudrait mieux regarder les IMT d'un côté et les IVT de l'autre, oui).

EDIT : en même temps, il y a sûrement aussi une dépendance de la largeur de l'intervalle avec l'âge, vu que ça entre en compte dans le mode de calcul des résultats... Mouais, bon... :nesaitpas:
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar theudericus » Jeu 16 Fév 2017 17:27

ah ah!!! (Hululement de satisafaction)

erreur type de mesure

intervalle de confiance

Bradeck a écrit:Sachant qu'au fond, déjà, il faudrait se mettre d'accord sur ce qui est véritablement plus ou moins prononcé chez les HPIs par rapport à la "norme".


Ben si on sait : c'est 3 ET et pas 2... reste à savoir si c'est 3 ET sur le score ou bien sur les intervalles... :tmi:

d'accord : je sors :aie

Offtopic :
d'après les liens ci-dessus : On postule que l’ETM (erreur type de mesure) est la même à tous les niveaux de performance (c’est à dire peu importe que le score de la personne évaluée soit bas, moyen ou élevé). Or, il y a régression vers la moyenne, c’est-à-dire que plus un score est supérieur à la moyenne, plus il a de chances d’être biaisé vers le haut, inversement pour les score faibles. Ainsi, en vérité, plus un score s’éloigne de la moyenne, plus l’ETM devrait être élevée (tout comme, en conséquence, la marge d’erreur et l’intervalle de confiance autour du score).
Ce qu'ils ne sont pas !!! hé hé
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Grabote » Ven 17 Fév 2017 10:13

Offtopic :
héhé theudericus, toujours en phase de déconstruction de ton bilan à ce que je vois ... T'as bien affiné la chose dis donc , en passant de "c'est du grand n'importe quoi ce test" à
theudericus a écrit: plus un score s’éloigne de la moyenne, plus l’ETM devrait être élevée (tout comme, en conséquence, la marge d’erreur et l’intervalle de confiance autour du score).
:lol:
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar theudericus » Ven 17 Fév 2017 11:34

Offtopic :
j'essaye de comprendre :saigne:
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Mei Run » Sam 18 Fév 2017 17:14

Back2Basics a écrit:Des volontaires pour balancer leurs valeurs d'IVT et IMT avec leur intervalle à 90%, qu'on puisse vérifier si c'est à nuancer/invalider ou pas ? :lol:


Je peux, mais je n'ai que les indices, pas les intervalles de confiance. Ils n'ont pas été indiqué dans mon CR. du coup c'est useless non ?
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Back2Basics » Dim 19 Fév 2017 11:53

Mei Run a écrit:Je peux, mais je n'ai que les indices, pas les intervalles de confiance. Ils n'ont pas été indiqué dans mon CR. du coup c'est useless non ?

Yep ;)
En fait, comme le suggérait Bradeck, le mieux serait que qqn ayant une Wais IV sous la main donne les intervalles pour voir comment ça fonctionne. Sinon, on a peu de chances d'être réellement fixés...
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Traum » Dim 19 Fév 2017 12:44

Je peux vous les donner. J'ai une WAIS-IV, et j'ai le manuel à la maison.
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. » Mark Twain
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Back2Basics » Dim 19 Fév 2017 13:04

Ah ben on ne dira pas non ! ;)
(Par contre, on ferait peut être mieux de repasser sur le sujet "critiques constructives des tests de QI", non ?)
Merci Traum !
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Palaiseau » Mar 21 Fév 2017 09:21

Back2Basics a écrit:Bon je crée un topic pour recueillir les données ? ;)


Je veux bien, mais dans une section non lisible par ceux qui n'ont pas de compte sur le forum !
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar TourneLune » Mar 21 Fév 2017 10:24

Mmh c'est soumis à droit d'auteur je pense. Pas si simple à mettre en public, même restreint...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Palaiseau » Mar 21 Fév 2017 10:45

Droits d'auteur ?

Tu veux dire que si on envoie tous à Back2Basics et qu'il nous fasse la synthèse ce serait mieux ?
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar TourneLune » Mar 21 Fév 2017 10:56

Ben le manuel de la wais iv est un livre et pas en vente libre qui plus est.
Je laisse à Traum le soin d'évaluer ce qu'elle souhaite faire avec les informations qu'il contient.
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Palaiseau » Mar 21 Fév 2017 12:34

TourneLune a écrit:Ben le manuel de la wais iv est un livre et pas en vente libre qui plus est.
Je laisse à Traum le soin d'évaluer ce qu'elle souhaite faire avec les informations qu'il contient.


Ah ok tu répondais à Traum, pas à moi, pardon.

Mais cet histoire d'intervalles de confiance doit sûrement se retrouver dans des publications scientifiques citées par le passage en question du livre WAIS IV. Et ces publications scientifiques sont en vente libre, donc l'exception de courte citation s'applique à eux.

Mon institution a sûrement accès à ces publications: donc si vous me mettez leur URL, je pourrais vous mettre une courte citation contenant l'info que Traum appelle de ses voeux.
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar TourneLune » Mar 21 Fév 2017 12:36

Oui. De toutes façons y a pas trop de raisons que ça soit secret...
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