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Sensibilité du test au delà de 145

Ici vous pourrez échanger au sujet du diagnostic et de l'accompagnement

Modérateur: Bradeck

Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar theudericus » Sam 8 Avr 2017 11:30

Fish a écrit:Il se pourrait que la répartition de la population française soit parfaitement gaussienne. Il se pourrait qu'en prenant un trèèèès grand échantillon on retrouve rigoureusement 2.27% au delà de 130. Il se pourrait que dans l'échantillon d'environ 1000 individus ayant servi à l'étalonnage on n'ait observé que 1.4% au delà de 130. Quand on obtient 1.4% au delà de 130, on ne sait pas dire à priori si c'est un écart entre un modèle et la réalité (ou la "vérité"), ou un écart entre l'échantillon testé et la réalité.


Je ne dis pas le contraire : "il se pourrait ".
Intuitivement je dirais que plus on s'écarte de la moyenne, avec des pourcentages de distribution de plus en plus faibles, moins le modèle a de chances de s'appliquer (et plus difficile sera la preuve à trouver.)
Mais tu le précises, tout le monde s'en fout parce que le nombre de personnes concernées est minime.

Fish a écrit:Moralité: même quand on a un échelle proportionnelle - le top du top des échelles - on ne peut pas automatiquement dire qu'un élément rarissime est significativement différent des autres dans la vie concrète. Alors quand on n'a même pas une échelle proportionnelle ni d'intervalle mais juste ordinale, on est encore plus coincé.

Fish a écrit:Je suis en train de lire un bouquin de Jacques Grégoire et Dany Laveault, "Introduction aux théories des tests". C'est très intéressant mais c'est un peu hardcore.


J'ai emprunté le même bouquin la semaine dernière :) et les auteurs précisent que les scores des tests psychométriques, bien que relevant d'une échelle ordinale, sont considérés comme ayant les propriétés d'une échelle d'intervalles p. 65-66 :
"Avec une échelle d'intervalles, il devient possible d'affirmer qu'un écart de 10 entre des scores de 40 et 50 à un test est équivalent à un écart de 10 entre 83 et 93. De telles affirmations sont parfois difficiles à soutenir avec les scores des tests que nous employons en éducation et en psychologie mais l'usage veut que nous agissions dans nos calculs comme si c'était vraiment le cas".

Pour la distribution gaussienne :
p. 91 "La table de distribution normale réduite nous permet de calculer des valeurs très utiles pour les praticiens...
95,44% des scores sont inclus dans l'intervalle -2ET et +2ET
99,74% des scores sont inclus dans l'intervalle -3ET et +3ET
Nous ne devons pas perdre de vue que ces valeurs sont théoriques. Dans la pratique nous ne mesurons que des variables discrètes et n'obtenons qu'une approximation, souvent grossière, de la distribution normale théorique."

p. 89 "La transformation en scores z consiste simplement à calculer la différence entre chaque valeur de X et la moyenne de la distribution de X puis de diviser cette différence par l'ET de la distribution de X. Par exemple, si la moyenne est de 50 et son ET de 10, une valeur de X=45 correspondra à z=-0,5.... Contrairement à une idée répandu, cette transformation n'a pas la vertu de normaliser la distribution! En fait, l'intérêt de cette transformation est de représenter toute distribution normale sur une échelle commune de moyenne=0 et d' ET=1."

p.259 transformation des scores :
"Nous avons vu que la transformation en score standard est une transformation linéaire qui ne modifie pas la forme de la distribution des scores bruts [NB: transformation en score standard=passage de scores z ("unité de mesure" l'ET) en scores standard c'est à dire arbitraires (QI Wechsler 100 ET 15) comme z=+2 --> score standard = 130]
Cependant, il est parfois raisonnable de penser que le trait mesuré se distribue normalement et que la non normalité de la distribution des scores bruts résulte d'erreurs aléatoires d'échantillonnage. Ainsi, les constructeurs de tests d'intelligence s'appuient généralement sur le postulat d'une distribution normale de l'intelligence au sein de la population. Dans ce cas, il est d'usage d'effectuer une transformation en scores standard qui va rendre normale la distribution des scores bruts...
D'une manière générale, la transformation en scores standard normalisés n'est envisageable que si la distribution des scores bruts est relativement proche de la distribution normale. Par ailleurs, l'existence de au sein de la population d'une distribution normale du trait mesuré doit être conceptuellement plausible."
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Palaiseau » Lun 10 Avr 2017 08:52

theudericus a écrit:p. 89 "La transformation en scores z consiste simplement à calculer la différence entre chaque valeur de X et la moyenne de la distribution de X puis de diviser cette différence par l'ET de la distribution de X. Par exemple, si la moyenne est de 50 et son ET de 10, une valeur de X=45 correspondra à z=-0,5.... Contrairement à une idée répandu, cette transformation n'a pas la vertu de normaliser la distribution! En fait, l'intérêt de cette transformation est de représenter toute distribution normale sur une échelle commune de moyenne=0 et d' ET=1."

Donc acte, j'avais tord en pensant qu'ils allaient plus loin.

theudericus a écrit:Cependant, il est parfois raisonnable de penser que le trait mesuré se distribue normalement et que la non normalité de la distribution des scores bruts résulte d'erreurs aléatoires d'échantillonnage. Ainsi, les constructeurs de tests d'intelligence s'appuient généralement sur le postulat d'une distribution normale de l'intelligence au sein de la population. Dans ce cas, il est d'usage d'effectuer une transformation en scores standard qui va rendre normale la distribution des scores bruts...


Et donc, en effet, si les queues de la distribution sont mal mesurées, il ne faut pas en tenir compte. Mais du coup la normalité de la distribution des scores bruts ne doit surtout pas être interprétée. On ne peut plus donc dire que les >145 forment pile 0.1% de la population, on peut juste dire qu'ils ont fait mieux que les <146.

Bravo theudericus pour la qualité de ton post.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar theudericus » Lun 10 Avr 2017 21:49

Palaiseau a écrit:j'avais tord en pensant qu'ils allaient plus loin.

Ben pas forcément, justement. Tu cites toi-même le passage où les auteurs évoquent le concept de scores normalisés :
theudericus a écrit:il est parfois raisonnable de penser que le trait mesuré se distribue normalement et que la non normalité de la distribution des scores bruts résulte d'erreurs aléatoires d'échantillonnage. Ainsi, les constructeurs de tests d'intelligence s'appuient généralement sur le postulat d'une distribution normale de l'intelligence au sein de la population. Dans ce cas, il est d'usage d'effectuer une transformation en scores standard qui va rendre normale la distribution des scores bruts...
D'une manière générale, la transformation en scores standard normalisés n'est envisageable que si la distribution des scores bruts est relativement proche de la distribution normale.


Ce qui revient à dire qu'ils modifient la distribution pour la rendre normale (à la condition que celle-ci se rapproche tout de même de la normale). Donc, dans ce cas la distribution est effectivement normale par construction. Mais l'un dans l'autre, ça ne doit pas changer grand chose.
Que la distribution donne une apparence de normalité, qui fait que l'on applique les lois d'une distribution normale ou que l'on rende la distribution normale avec des scores standard normalisés, parce que les scores bruts s'en écartent un peu, au final on doit savoir renoncer à l'exactitude : comme l'a souligné Fish la part d'aléatoire demeure quoi qu'on fasse.
Je commence à croire qu'au delà des 3 ET (voire avant), tout la finesse des résultats (j'entends par là donner des scores à l'unité près) n'est qu'apparente et ne repose sur pas grand chose de tangible.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Back2Basics » Mar 11 Avr 2017 00:46

theudericus a écrit:Je commence à croire qu'au delà des 3 ET (voire avant), tout la finesse des résultats (j'entends par là donner des scores à l'unité près) n'est qu'apparente et ne repose sur pas grand chose de tangible.

Attends, parce qu'il y a mieux encore... Un truc dont personne ne parle ou presque (du moins je ne l'ai pas encore vu formulé sous cet angle) : les scores sont donnés avec un intervalle de confiance à 95%. Mettons. Ça signifie aussi que sur 100 personnes qui sont "WAISées", il y en a 5 dont le résultat réel n'est en fait PAS dans l'intervalle qu'on leur a donné, non ? (et valable quel que soit le résultat de la mesure, de 40 à 160, en plus)

Offtopic :
Et là je suis en train de relancer la machine à mouliner du sentiment d'imposture chez plein de monde, désolé... :tmi:

C'était la pensée inutile du soir matin (qui aurait mieux fait de finir dans la pensine)

Bon aller, dodo...


:hai:
Un petit pas de rien du tout pour l'Homme, mais un grand pas pour moi... :lol:
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar dani » Mar 11 Avr 2017 07:12

Intellectuellement, j'ai adoré vous suivre, et ça mériterait vraiment un article sur le sujet.

Maintenant, ce qu'il y a d'ennuyeux c'est que même si c'est très intéressant de parler de la sensibilité du test, du moment qu'il n'est au départ pas du tout spécifique pour les HQI et plus, et donc que sa validité pour ces populations est vraiment toute relative (grâce à l'IRM, on voit de plus en plus que leur fonctionnement neurologique est différent de celui de la population générale....il me semble donc très hasardeux d'utiliser les mêmes tests pour eux que pour les autres personnes non ? c'est juste que l'on n'a pas le choix en fait, personne ne fera un gros investissement de recherche pour construire un test pour aussi peu de personnes concernées) - où cela nous mène-t-il vraiment ? Au delà de l'exercice intellectuel, cela a-t-il du sens de réfléchir de manière aussi fine et approfondie à la sensibilité d'un test aussi peu spécifique ? (je me trompe peut-être hein, mais au bout du compte il me semble que l'on ne peut tirer aucune conclusion vraiment valide de l'analyse de résultats déjà au départ un peu biaisés)
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Bradeck » Mar 11 Avr 2017 09:19

En fait, si la discussion dans ce topic vise à décortiquer la sensibilité du test dans le dernier écart type de ce qu'il "mesure", à savoir le QI, il me semble qu'on est tous d'accord : on en a clairement atteint les limites au delà du 3e ET, et certainement déjà avant puisque le but du test en lui même est plutôt de mesurer ce qui est entre -2 Et et +2 Et.

Mais c'est aussi le risque de tomber, si je caricature, dans le "mais alors, mon QI à moi, c'est quoi ? 153 ? 149 ? 157 ?". Alors qu'on le dit dès l'origine : l'intérêt principal n'est pas le score, mais là où l'on se situe grosso modo, ainsi que l'homogénéité ou non des scores, et ce que cela peut révéler, autant au plan neuro (trouble dys, etc.) que perso : Ha ben d'accord, finalement je ne suis pas si nul que ça en blablabla...

Lorsque je lis : le test n'est pas adapté. Il n'est pas adapté à quoi ?
En fait tout dépend de la question. SI en venant passer le test, votre "plainte" est de savoir si vous êtes surdoué, la WAIS est le moins pire, elle vous dira oui ou non, et vous fourniras des informations en plus, et elle vous situe tout de même dans des percentiles sur quatre catégories cognitives.

Si votre question est : Je veux connaitre mon QI avec 99,99% d'exactitude : non, et à ce jour il n'existe pas de test adapté, pour personne.

Et si votre question est d'obtenir une discrimination fine dans les scores au dessus de 130, voire une discrimination tout court au delà de 145... pareil, ce n'est certainement pas le bon outil. (D'ailleurs je ne pense pas que la discrimination soit "fine" même au centre de la courbe, d'où le fait que regarder l'intervalle de confiance est plus raisonnable que le score de QI en lui-même)

De plus, il ne faut pas oublier que pour être au dessus de 145, c'est qu'en général on a plafonné dans plusieurs subtests, quelque soit la limite dudit subtests pour cette tranche d'âge d'ailleurs (Il est possible de plafonner tout en ayant pas 19).
Et dès que l'on a plafonné : le "score" n'est plus valide. Et c'est impressionnant car nous sommes dans les tranches du modèle où dès que l'on monte dans les scores, plus le percentile devient vertigineusement troublant, pour ne pas dire perturbant. Mais à ces valeurs-là, est-il encore valide ?

Pour le modèle mathématique, oui, mais dans la réalité ?
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Traum » Mar 11 Avr 2017 15:17

Le score n'est peut-être même plus extrêmement fin / « valide », avant d'avoir plafonné. (Il y a aussi des effets de seuil dans les notes standards, au-delà du fait que certains subtests ne permettent même pas d'attribuer 19 pour certaines tranches d'âge. Ainsi, on peut avoir 19 à certains épreuves sans avoir tout réussi.)
Et puis cela dépend en sus des caractéristiques de chaque subtest et de ce qu'ils prétendent mesurer.
(Pour faire rapide.)
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar theudericus » Mer 12 Avr 2017 15:06

Back2Basics a écrit:les scores sont donnés avec un intervalle de confiance à 95%. Mettons. Ça signifie aussi que sur 100 personnes qui sont "WAISées", il y en a 5 dont le résultat réel n'est en fait PAS dans l'intervalle qu'on leur a donné, non ?


peut-être... y'a quelque chose qui me chiffonne quand même dans le raisonnement mais sais pas quoi

Bradeck a écrit:on en a clairement atteint les limites au delà du 3e ET, et certainement déjà avant puisque le but du test en lui même est plutôt de mesurer ce qui est entre -2 Et et +2 Et.

Ben justement, il me semble pas que ce soit le cas : si le test est "vendu" (conçu, validé) pour donner des scores de -4 à +4, les résultats de -4 à +4 sont censément être valides, sinon ton test est réputé évaluer correctement de -1 à +1 ou de -2 à +2 mais pas au delà.
Tu considères scientifiquement qu'au delà, les données ne sont pas suffisantes et on en parle plus. Sauf que non : ça score de -4 à +4. Nul part il n'est fait mention d'une validité moindre au delà de 2 Et : le test est conçu comme un ensemble. Les résultats fournis pour chaque testé sont par définition valides si la passation est "normale". On a vu plus haut que les erreurs type de mesure sont de même nature quelque soit le score : il n'y a pas moins de validité dans la construction du test selon le degré de rareté du score. Donc non, les limites ne sont justement pas fixées.

Bradeck a écrit:...Et c'est impressionnant car nous sommes dans les tranches du modèle où dès que l'on monte dans les scores, plus le percentile devient vertigineusement troublant, pour ne pas dire perturbant. Mais à ces valeurs-là, est-il encore valide ?

C'est là la question : est-ce que ça veut vraiment dire quelque-chose d'un point de vue conceptuel ? Ou n'est-ce qu'un artefact lié à un point non identifié ?

Là où je bloque, c'est que le test est fondé sur la comparaison de scores avec l'échantillon. Or l'échantillon est tellement petit qu'au delà de 2ET, il n'y a plus de point de comparaison.
Alors quelle est la base qui permet de dire qu'au delà d'un score de 130-135, tel score correspond à tel ET ? Ils se fondent uniquement sur le modèle de distribution normale déduit de la distribution des scores bruts : or si ça se trouve, point de normalité dans la distribution dans les extrémités.
En même temps je dis ça tout en sachant que pour des caractères que l'on cherche à mesurer, plus les critères qui contrôlent l'expression du caractère sont nombreux, plus la distribution tend à être normale.

Mais je ne peux m'empêcher de croire que la distinction entre des scores de HQI et THQi se résument dans l'investissement produit lors du test, dans la concentration continue entretenue, dans l'absence de panique, dans la maîtrise de ses réactions : le fait de contrôler et gérer son angoisse quand elle devient trop prégnante, le fait de ne pas s'autoriser à décrocher, ne pas s'autoriser le moindre coup de mou, le fait de se forcer à aller vite quand il le faut.
Et là on va me dire, "oui mais ça aussi on peut dire que ça fait partie de l'intellect" ... et je répondrai "ça suffit hein!!! :) arrêtez de me contredire!"
Je commence à me dire que ce point de la self motivation peut faire beaucoup de différence pour peu de différences qualitatives.

Et pour finir je souligne qu'il y a une hypocrisie factuelle : les résultats sont donnés aussi en rang percentile qui lui plafonne à 99.9 (1 cas sur 1000) ce qui correspond à un score de 146/147 et pourtant on donne des scores de 160 ce qui correspond à un percentile de 99.997 (1 cas sur 30 000).
Pourquoi ne vont-ils pas au bout de leur construct, m'interroge-je vicieusement ?
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Grabote » Mer 12 Avr 2017 15:41

theudericus a écrit:Je commence à me dire que ce point de la self motivation peut faire beaucoup de différence pour peu de différences qualitatives.

Ah oui ? parce que ce n'est pas une qualité peut être ? :roll:
Ah! ces problèmes de riches :lol:
Ok ! :porte:
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar theudericus » Mer 12 Avr 2017 16:23

Offtopic :
Grabote a écrit:Ah oui ? parce que ce n'est pas une qualité peut être ?


ben non... face à un prédateur qui te fonce dessus peut-être mais devant un bête test de cubes chronométré, faut pas pousser mémé non plus (pardon mémé) :D


Je perçois (le début du commencement et hypothétiquement) de l'agacement poindre chez certains , et je peux le comprendre. Si on est hors sujet il faut le préciser.

Offtopic :
Mais à titre personnel, ça me permet de comprendre de quoi il est question, ça me permet de relativiser. Pinailler sur tel ou tel point de la construction des tests, sur la signification intrinsèque d'un résultat, ce n'est pas le plaisir d'ergoter ou de ratiociner (putain je l'ai placé celui-là!), c'est vraiment chercher à ...
Pour faire un parallèle parlant : on a tous lu des trucs sur "les caractéristiques" des HPI pour tous arriver, après une pahse de déconstruction, à la conclusion que l'on ferait mieux de parler de singularités individuelles .
Ben là c'est un peu la même chose... voilà :tmi:
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Traum » Mer 12 Avr 2017 16:33

theudericus a écrit:Mais je ne peux m'empêcher de croire que la distinction entre des scores de HQI et THQi se résument dans l'investissement produit lors du test, dans la concentration continue entretenue, dans l'absence de panique, dans la maîtrise de ses réactions : le fait de contrôler et gérer son angoisse quand elle devient trop prégnante, le fait de ne pas s'autoriser à décrocher, ne pas s'autoriser le moindre coup de mou, le fait de se forcer à aller vite quand il le faut.

À nuancer fortement.
Le jour de ma passation de WAIS-IV, j'étais très fatiguée, déprimée, j'y suis allée abattue, persuadée de mon échec cuisant à venir. J'ai paniqué comme je sais très bien le faire et je me suis autorisée, à des moments où j'avais l'impression que ça allait mieux, quelques coups de mous. J'ai aussi de base ce que je ressens comme une fatigabilité visuelle due à un défaut de stéréoscopie.
Il en est pourtant ressorti que je suis THQI.
Je ne me reconnais pas du tout dans une description où j'aurais été calme, où j'aurais pu gérer mon angoisse… alors que chez moi, si les choses s'apaisent en règle générale rapidement, elles montent encore plus rapide (et ça peut partir de vraiment pas grand-chose).

Des tas d'éléments peuvent entrer en considération quand on fait passer un test. Il y a tellement de biais qui rentrent en compte le jour même d'une passation… l'angoisse, la fatigue, la dépression, des problèmes visuels, moteurs éventuellement, tout tout autre handicap de quelque nature qu'il soit…

Ensuite, j'ignore jusqu'où il y aurait une différence qualitative entre HQI et THQI… parce que l'on se base de surcroît là aussi sur des paramètres évalués par un test conçu pour évaluer ces paramètres, et pas d'autres qui pourraient pourtant relever aussi de ce que l'on appelle « intelligence ».
Aucun test n'a dit le tout de l'intelligence.

theudericus a écrit:Et là on va me dire, "oui mais ça aussi on peut dire que ça fait partie de l'intellect" ... et je répondrai "ça suffit hein!!! :) arrêtez de me contredire!"
Je commence à me dire que ce point de la self motivation peut faire beaucoup de différence pour peu de différences qualitatives.

Certainement que la motivation peut faire beaucoup de différences. Mais elle est loin de tout faire. Pas tout ce que tu souhaiterais lui imputer.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar dani » Mer 12 Avr 2017 17:35

Je comprends ton intérêt intellectuel, et tu devais contacter ceux qui bossent sur la WAIS.

Offtopic :
Au-delà de ça, ce n'est pas de l'agacement que je ressens. Plutôt que j'ai l'impression que même quand tu auras une réponse claire là-dessus, ça ne t'avancera guère. Tu cherches une réponse intellectuelle à une question qui est plutôt affective. Relativise surtout ce que représente avoir un très très haut potentiel intellectuel. Parce que c'est ce que tu en fais dans la vie qui comptera pour toi (et je dis pas avoir un super poste de chercheur ou un truc hyper bien vu socialement....juste trouver une vie où tu t'épanouis, mettre ton énergie à ça, à la construire. C'est ça qui me touche en fait, parce que c'est comme si tu cherchais une réponse sous un lampadaire, parce qu'il y a de la lumière, alors qu'il faut chercher ailleurs. Ressenti tout ce qu'il y a de plus subjectif, hein.
Le pont n’est pas soutenu par telle ou telle pierre, mais par la ligne de l’arc qu’à elles toutes elles forment.
- Pourquoi me parles-tu des pierres? C’est l’arc qui m’intéresse.
- Sans pierres il n’y a pas d’arc.

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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Fish » Mer 12 Avr 2017 18:34

theudericus a écrit:Ben justement, il me semble pas que ce soit le cas : si le test est "vendu" (conçu, validé) pour donner des scores de -4 à +4, les résultats de -4 à +4 sont censément être valides, sinon ton test est réputé évaluer correctement de -1 à +1 ou de -2 à +2 mais pas au delà.


Il me semble qu'il n'y a pas de seuil net et franc de validité. Dans la plupart des cas, l'intervalle de confiance a tendance à augmenter quand on s'éloigne de la moyenne. A un moment on considère que l'intervalle de confiance est tellement large que ça ne vaut pas le coup de fournir des résultats. Mais la largeur limite, ça c'est une décision complètement arbitraire. Si on s'autorise un intervalle de confiance de +/-30 points, si ça se trouve on peut mesurer le QI jusqu'à 200... Enfin je dis ça pour l'exemple, je ne connais pas les chiffres exacts.

Et inversement, le problème de ne pas classer les gens dans le bon ordre existe déjà autour de 100: si tu as un intervalle de confiance de +/-5points, tu peux déjà donner la valeur 98 à quelqu'un qui aurait dû avoir 103, et donner 102 à une personne qui aurait dû avoir 99.

Il me semble que l'un des aspects complexe de la question est que le QIT est un score composite. Même s'il n'y a personne dans l'échantillon qui dépasse 145, il y a des gens qui obtiennent des scores élevés sur certains subtests, mais pas sur tous. Il peut y avoir pour chaque subtest une précision raisonnable jusqu’à 19, mais ce ne sont pas les mêmes personnes qui ont 19 à un subtest ou à un autre. Quand par la suite, hors échantillon, certains individus obtiennent des scores élevés à tous les subtests, ils ont un QIT d'autant plus élevé. D'ailleurs si mes souvenirs sont bons la moyenne est à 10 et l’écart-type à 3 sur les subtests, donc aucun subtest ne dépasse 3ET. Pourtant on calcule des QIT jusqu'à 4ET. Je ne me suis pas assez intéressé à la question pour savoir si ça justifie une précision correcte à un score composite. C'est juste une piste à creuser.

De toute façon comme dit plus haut, à partir du moment où on atteint des scores extrêmes il y a d'autres limites qui faussent le score, notamment le fait de plafonner sur pas mal de subtests.

Si tu as accès au manuel, tu peux constater que la WAIS n'est pas vraiment "vendue" pour +/- 4 ET. C'est un outil de diagnostic pour des gens qui ont des troubles. Il y a des pages et des pages sur le TDA/H, et quasiment rien sur la douance. Que ce test soit utilisé de manière détournée pour évaluer la douance, qu'il y ait un marché derrière cela, que Pearson ne s'amuse pas à crier sur tous les toits que leur test n'est pas vraiment fait pour ça, y'a rien qui me choque. Eux, pendant ce temps, ils continuent d'améliorer leur test pour ceux qui ont des vrais problèmes.
C'est un peu comme si une température corporelle de 37°C était un signe de bonne santé, et que les membres d'un forum cherchaient à savoir si tel thermomètre était capable de distinguer les gens à 37.02°C de ceux à 37.03°C. Alors on en débattrait sur des pages et des pages, et pendant ce temps le fabricant du thermomètre plancherait sur l'amélioration de sa mesure au delà de 40°C... pour les gens vraiment malades quoi.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar theudericus » Mer 12 Avr 2017 21:12

Fish a écrit:Si tu as accès au manuel, tu peux constater que la WAIS n'est pas vraiment "vendue" pour +/- 4 ET. C'est un outil de diagnostic pour des gens qui ont des troubles. Il y a des pages et des pages sur le TDA/H, et quasiment rien sur la douance.

Quand je dis "vendu" je précisais bien la construction du test, les facteurs de validité (pas l'aspect économique du marché du testing, quoique c'est vrai que c'est un point intéressant ça, surtout en voyant ce qui se fait aux US)... qui font que quelque soit le score, les plus extrêmes ne sont pas moins "valables" que les autres, donc aussi valable de -4 à +4 sans rupture.

J'ai accès au manuel d'interprétation : il y a bien une liste de groupes spécifiques étudiés, tous souffrant de troubles (lecture, attention, syndrome d'Asperger, traumas...) sauf un, celui des HPI et chacun bénéficie du même traitement soit 2-3 pages chacun. J'ai rien vu de détaillé, peut-être tu parles d'un autre manuel ?

Ce que tu dis sur les intervalles a été une des premières idées du post :
De fait les intervalles augmentent (mathématiquement forcément, vu que le score augmente, mais c'est pas démentiel non plus) mais l'erreur de mesure reste la même, pas de différence suivant le score, la formule de calcul est la même par tranche d'âge, quelque soit le score (calculées par susbtests, par indices et pour le total) donc de fait il n'y a pas d'"imprécision" qui augmente quand le score s'écarte de la moyenne, seul augmente l'intervalle alors que, tel qu'un lien le mentionnait :
"On postule que l’ETM (erreur type de mesure) est la même à tous les niveaux de performance (c’est à dire peu importe que le score de la personne évaluée soit bas, moyen ou élevé). Or, il y a régression vers la moyenne, c’est-à-dire que plus un score est supérieur à la moyenne, plus il a de chances d’être biaisé vers le haut, inversement pour les score faibles. Ainsi, en vérité, plus un score s’éloigne de la moyenne, plus l’ETM devrait être élevée (tout comme, en conséquence, la marge d’erreur et l’intervalle de confiance autour du score)."

Traum a écrit:À nuancer fortement.
Le jour de ma passation de WAIS-IV, j'étais très fatiguée, déprimée, j'y suis allée abattue, persuadée de mon échec cuisant à venir. J'ai paniqué comme je sais très bien le faire et je me suis autorisée, à des moments où j'avais l'impression que ça allait mieux, quelques coups de mous. J'ai aussi de base ce que je ressens comme une fatigabilité visuelle due à un défaut de stéréoscopie.
Il en est pourtant ressorti que je suis THQI.

Rhaaaaa!!! Fuck! Encore une idée qui part en couille!!! Pourtant y'a de la littérature sur le "commitment" chez les gifted... bon pas forcément lié aux tests.

Offtopic :
dani a écrit:Plutôt que j'ai l'impression que même quand tu auras une réponse claire là-dessus, ça ne t'avancera guère. Tu cherches une réponse intellectuelle à une question qui est plutôt affective.

Peut-être un peu, peut-être que je ne traite pas la chose comme il le faudrait (ma stratégie est de traiter le résultat avec mépris, comme une angine) mais c'est surtout parce que ça m'intéresse, quand même, le caractère qui apparaît comme obessionnel est relativement courant chez moi, rien d'anormal!!
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar dani » Mer 12 Avr 2017 21:47

Offtopic :
theudericus a écrit: peut-être que je ne traite pas la chose comme il le faudrait (ma stratégie est de traiter le résultat avec mépris, comme une angine)
Ben vi, c'est bien ça le problème justement :lol: .. mais ton obsession est intellectuellement passionnante à suivre, me réjouis des conclusions... ou disons d'une non conclusion qui me paraît déjà bien étayée, bravo à tous :)
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar TourneLune » Mer 12 Avr 2017 22:08

Pourquoi on ne donnerait pas une forme plus concise aux questions et on ne les poserait pas au nom du forum à l'éditeur des tests?
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Bradeck » Mer 12 Avr 2017 22:22

Je vote pour ^^
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar theudericus » Jeu 13 Avr 2017 16:32

On peut faire ça ??? :o
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar TourneLune » Jeu 13 Avr 2017 21:56

Ben pourquoi on pourrait pa? Au pire ils repondront pas.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Napirisha » Ven 14 Avr 2017 11:01

Les pauvres, ils auraient tout intérêt à ne pas répondre... Sinon, ils vont mettre le doigt dans un engrenage infernal à base de "au fait, on voulait encore vous demander... " et de "mais pourquoi... ?" voire de "et en faisant plutôt comme ça, ça donnerait quoi?"
:D

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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar theudericus » Sam 22 Avr 2017 10:03

Je veux bien récupérer les questions...

je vous mets un lien vers un doc où déposer vos questions

https://docs.google.com/document/d/1PUU ... sp=sharing
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Livingstone » Sam 22 Avr 2017 12:17

theudericus a écrit:Je veux bien récupérer les questions...

je vous mets un lien vers un doc où déposer vos questions

https://docs.google.com/document/d/1PUU ... sp=sharing


Ce ne doit pas être la première fois qu'ils seront sollicités par diverses associations de surdoués américaines ou du "reste du monde", et de surcroît cela émane d'une population fort anecdotique (thqi ou même en intégrant hqi/ personnes de ce groupe qui se posent la question du qi/ personnes de ce sous-groupe qui posent ces demandes) et passablement SCCC. Pas mal "énanthiodromique" en puissance :P

A mon humble avis, il vaut mieux ne poser qu'une question, max. deux ou trois mais servant juste à se préciser entre elles, histoire de créer l'ouverture plutôt que l'inverse.
Si le dialogue est créée, alors il sera possible de faire de nouveaux échanges éventuels. Il me semble.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar TourneLune » Sam 22 Avr 2017 13:48

Oui ça sert à rien d'en poser 12 mais il faut commencer par lister ce qui vient avant de compiler.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Livingstone » Sam 22 Avr 2017 15:42

En effet, dans mon idée il s'agit plus de synthétiser et de prioriser.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar theudericus » Ven 28 Avr 2017 13:40

Sur la question de l'erreur de mesure qui permet de définir l'intervalle de confiance : en fait elle n'est pas du tout uniforme. Son calcul se fait non pas centré sur le score observé mais sur le score "vrai" estimé.

Avec une erreur centrée sur le score observé on obtient des intervalles de confiance du type (X-5 ; X+5)
Avec une prise en compte de l'estimation du score "vrai" on observe la fameuse "régression vers la moyenne" qui traduit pour la mesure des scores élevés une tendance à une erreur plus grande.

Ainsi pour un résultat à 140 on aurait basiquement un intervalle à 90% à 135;145
Mais avec la prise en compte du score vrai on obtient (134-143) donc -6 et +3 par rapport au score observé mais le score vrai lui est de 138.8 donc inférieur au score observé. Pour comparaison un score de 96 --> score vrai de 96.12
En fait pour l'estimer vous prenez vos intervalles de confiance et vous déterminez le score au centre.

Extraits de J. Grégoire, L'examen clinique de l'intelligence de l'adulte

Fichier_000 (1).jpeg


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