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Sensibilité du test au delà de 145

Ici vous pourrez échanger au sujet du diagnostic et de l'accompagnement

Modérateur: Bradeck

Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Back2Basics » Ven 17 Mar 2017 21:17

C'est "purement mathématique" : si tu pars d'une gaussienne, la grandeur qui est caractéristique de son étalement, c'est l'écart-type. Donc si tu définis des intervalles pour différencier des zones de la courbe, le plus simple pour ne pas se casser la tête est effectivement de prendre des multiples de l'ET.

En cela c'est arbitraire, oui. En fait, il s'agit juste pour les "matheux" d'avoir un élément simple facile et rapide d'utilisation pour décrire différentes parties de la courbe et voir si leurs résultats sont à l'ouest ou non.

Encore une fois, je pense qu'il faut réellement dissocier les "catégories statistiques" de la réalité du terrain. Définir une catégorie ne permet pas de décrire tout ce qui s'y trouve (tu classes par couleurs, tu peux même définir des teintes de rouges précises, mais ça n'empêche pas que la couleur peut être associée à des textures différentes ou être produite par des procédés différents : interférences ou absorption ? Rien à voir...)
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar theudericus » Sam 18 Mar 2017 14:05

Louise a écrit:Moi
" Ma question porte vraiment sur ma compréhension de la psychométrie : comment est-ce possible de mettre en doute une répartition gaussienne du QI dans la population, si c'est le test lui même qui a été construit ainsi, en répartissant la population de l'échantillon sur cette courbe? A moins que le QI dont on parle ne soit pas celui déterminé par les échelles de Wechsler, mais dans ce cas, de quoi parle-t-on?"
Nico (ooh, ça va) :
"En fait le QI n'a pas tout à fait une distribution de Gauss. Il a par construction une moyenne de 100 et un écart type de 15, mais le caractère Gaussien n'est pas "par construction" et n'est qu'approximatif"


J'en rajoute une couche : la répartition gaussienne est donc un modèle appliqué à la répartition observée. C'est un choix délibéré des psycho parce que la courbe de Gauss ressemble à la répartition observée.
C'est bien une simplification qui permet des études sur des populations : petit bémol, la courbe de Gauss est censée représenter une distribution dite "naturelle" d'une variable aléatoire. Le fait de l'utiliser comme modèle implique de considérer la variable ( a priori) comme aléatoire au risque (?) de cacher (gommer?) le fait qu'elle ne l'est pas vraiment.
Chiffres à l'appui :
Quand on dit qu'il y a 2,27% (2,14 entre 130 et 145, 0,13 au delà de 145) de personnes qui ont un QI>130 c'est le modèle gaussien qui le prédit. La répartition de l'échantillon français du WAIS IV ne faisait état que de 1,4% de l'échantillon qui dépassait les 130.
Là on observe directement le décalage entre les faits observés du test et le modèle.
Reste que l'étude EDEN portant sur 1100 enfants en retrouve 23 avec plus de 130 de QI, soit peu ou prou 2,1% ce qui semble conforter le modèle gaussien mais par contre ne détecte que 19 enfants (1,7%) avec un QI < 70 alors que le modèle en prédit 2,27 itou.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Fish » Sam 18 Mar 2017 15:21

Il me semble que tu mélanges plusieurs choses. On en a déjà parlé, mais visiblement mon message n'est pas passé.

Le monde des statistiques est divisé en trois (tadam!):
- le comportement réel du phénomène, inconnu
- le modèle que l'on présuppose
- la mesure que l'on fait, sur un échantillon.

Si tu prends un pièce de monnaie non faussée, son comportement vrai, intrinsèque, son identité transcendantale, c'est de faire 50% de pile, 50% de face. Ce n'est pas un modèle, c'est sa vérité. Mais ça, tu ne le sais pas. En tout cas pas par des moyens statistiques. Après tu pourrais faire d'autres mesures, d'équilibrage, de densité, ou que sais-je, qui ne seraient pas des mesures statistiques. Mais mettons ça de coté.

Tu as cette pièce dans la main, et tu supposes que cette pièce est non faussée. Ça, c'est ton modèle. Tu vas effectuer une mesure pour voir si ton modèle a de bonnes chances d'être la vérité. Ou plus exactement: tu vas tenter de prouver par l'expérience que ton modèle est faux, et tu espères échouer.

Tu lances 10 fois cette pièce, tu obtiens 4 faces et 6 piles. Ça, c'est une mesure, une observation, sur un échantillon de 10 jets. Cette mesure n'est pas de 50/50. Mais ça ne signifie pas que la pièce est faussée. Lorsqu'on fait un test statistique, il y a une certaine marge d'erreur due à l'aléa. Ce n'est pas une erreur entre le modèle et la vérité, c'est une erreur entre la mesure et la vérité. Si tu relances 10 fois ta pièce, tu obtiens cette fois 7 faces et 3 piles. La mesure a changé, ta pièce est pourtant la même! Et si tu réalises 11 lancés, la proportion 50/50 est tout simplement impossible à obtenir.

Il y a des tests statistiques qui permettent de dire si, même avec une pièce non faussée, l'aléatoire peut être suffisant pour expliquer l'écart entre l'observation que tu as faite et le modèle que tu supposes. Dans le cas de 4 faces/6 piles, ces tests montrent que, oui, c'est plausible avec une pièce non faussée d'avoir un tel résultat. Donc tu n'as pas réussi à remettre en cause ton modèle. En l'absence de plus d'information, tu vas accepter ton modèle.

Bilan de cette histoire:
- la vérité de ta pièce, c'est d'être non faussée. Cela, seul Dieu et le gluon de la pièce de monnaie le savent.
- ton modèle, c'est celui d'une pièce non faussée. Il se trouve que ce modèle correspond à la vérité, mais là encore seul Dieu et le gluon le savent.
- ta mesure (40%/60%) présente un écart par rapport à ton modèle, mais qui ne remet pas en cause ton modèle. Tu vas donc accepter le modèle de la pièce non faussée, qui se trouve correspondre à la vérité. Cool! Ton modèle est plus proche de la vérité que ne l'est ta mesure.
- si la vérité de ta pièce avait été de faire 45% de face et 55% de pile, tu n'aurais pas pu le savoir avec ton échantillon de 10 jets. Tu aurais quand même conclu que ton modèle de pièce non faussée est acceptable. Là, il y aurait bien eu un problème entre ton modèle et la vérité.

Moralité: quand il y a un écart entre l'observation et le modèle en statistique, cela ne signifie pas nécessairement que le modèle est approximatif. Il se pourrait très bien que le modèle supposé au départ corresponde à la vérité et que l'écart observé soit dû à l'aléa. Il se pourrait aussi que cet écart soit en fait bel et bien révélateur d'un problème du modèle. Mais si cet écart est trop petit, tu ne peux pas le savoir. Plus ton échantillon est grand, plus tu peux détecter des écarts petits. En lançant 1000 fois, tu aurais pu révéler une pièce faussée dans un rapport 45%/55%. Avec 10 lancés tu ne peux pas.

Donc pour revenir aux histoires de pourcentages hors de +/- 2 ecart-types qui ne sont pas respectés, en l'absence d'intervalle de confiance, on ne peut absolument pas dire que cela remette en cause le modèle gaussien. Il se pourrait très bien que la répartition soit parfaitement gaussienne (et donc la construction du test aurait été exemplaire), mais que sur l'échantillon testé, ben l'aléa a fait des siennes et l'observation et décalée par rapport à la vérité.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar sanders » Sam 18 Mar 2017 16:46

Sur un autre topic, en forme de question, sanders a écrit:Un peu off topic, quoique je sais pas en fait.
Après avoir écouté une conférence sur Poincaré où il était question de statistiques je me pose une question.

Si à l'échelle individuelle, un truc est non prédictible, imprévisible mais qu'à l'échelle du monde ça donne des statistiques fiables, ça sert à quoi en terme de "s'en sortir ou pas" ""caractéristiques de tranches de QI"" d'y réfléchir ?
Ça sert à quoi finalement de comprendre à l'échelle d'un groupe quelque chose qui à l'échelle d'une personne ne pourra pas finalement l'éclairer ?

C'est une vraie question, je me rends compte que je ne pige plus rien à l'idée de recherche à grande échelle dans ces cas de position de vie toutes uniques aux destins bien improbables
.




Louise a écrit:... à quoi ça sert de chercher des corrélations entre une catégorie et des caractéristiques si le risque d'erreur à être dedans alors qu'on devrait pas et/ou ne pas être dedans alors qu'on devrait est de 50%, bref si on est incapable de mesurer qui est dans la catégorie!!


TourneLune a écrit:A rien.

:o , ben pourquoi on le fait alors ?
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Choupinne » Sam 18 Mar 2017 16:51

Pour le plaisir de la capillotraction \‎o/
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Livingstone » Sam 18 Mar 2017 17:12

Pour la même raison qu'on a pu chercher à faire dire à toute force au mot arborescence plus qu'il ne pouvait contenir de sens strict.
Parce que c'est tentant, quand on a fait tomber ses clés de voiture dans le noir en voulant l'ouvrir, qu'on veut rentrer chez soi, qu'il est tard, et qu'on n'a pas de lampe de poche, d'aller chercher les clés sous le lampadaire 5 mètres plus loin. Parce que là, on voit.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Palaiseau » Dim 19 Mar 2017 17:34

Louise a écrit:Nico (ooh, ça va) :
"En fait le QI n'a pas tout à fait une distribution de Gauss. Il a par construction une moyenne de 100 et un écart type de 15, mais le caractère Gaussien n'est pas "par construction" et n'est qu'approximatif"

M. Gauvrit se trompe.

Les personnes qui étalonnent les tests de Weschler sur une population modifient les notes finales de QIT pour qu'elle suive une loi gaussienne, pas juste pour que cette loi soit centrée sur 100 et d'écart type 15.

Bon, comme la population choisie est réduite (que ce soit celles d'enfants d'une association américaine type EIP, ou une population tirée au hasard limitée à au plus quelques milliers de personnes), c'est quand même approximatif, mais pas autant approximatif qu'il le prétend.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Back2Basics » Dim 19 Mar 2017 17:51

Tu aurais des sources vers lesquelles nous rediriger, à ce sujet ?
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Fish » Dim 19 Mar 2017 18:36

Ce qui suit n'est que ma compréhension, je ne suis pas sûr de moi.

Il me semble que ce n'est pas tant le nombre de points que la difficulté des items qui est choisie pour donner une gaussienne. Mais cette difficulté, on ne peut la mesurer qu'en faisant passer le test à un échantillon important. C'est un cercle vicieux: pour faire passer le test, il faut avoir créé les items. Pour vérifier que les items sont répartis comme on l'attend, il faut passer le test.

Théoriquement, on ne peut y arriver que par itération. On fait un premier test qu'on pense être de difficulté croissante. On mesure cette difficulté sur un échantillon important. Ça donne des résultats très grossièrement gaussiens, mais c'est pas vraiment ça. Là où ça ne convient pas (items trop faciles ou trop durs), on modifie. On refait passer le test à plein de gens. On obtient une nouvelle répartition plus proche de la gaussienne, mais c'est pas encore parfait. Alors on recommence et ainsi de suite.

Oué enfin bon, s'il faut faire 15 itérations avec des échantillons de 1000 personnes à chaque fois (et pas les mêmes sinon la mémoire fausse le test), ça va coûter une blinde.

Alors on simplifie. Le premier jet n'est pas catastrophique parce que l'auteur du test est quand même un peu finaud. Et puis après on cumule les révisions du test, au fur et à mesure des générations. On peut imaginer que la WAIS IV est plus proche d'une gaussienne que la WAIS III. Et puis surtout on arrête les itérations assez tôt, et on se contente d'un profil pas parfaitement gaussien.

Moralité:
- la répartition est bien globalement gaussienne par construction (ce n'est pas "naturel" comme ça l'est pour la taille)
- mais ce n'est pas parfaitement gaussien
- et ce n'est pas siiiii grave parce que les tests psychotechniques sont d'abord des outils de diagnostic. Ça sert à trouver des troubles, ça a été pensé comme ça dès le début, c'est à ce jeu là que ça marche bien.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Louise » Dim 19 Mar 2017 19:16

Palaiseau a écrit:
Louise a écrit:Nico (ooh, ça va) :
"En fait le QI n'a pas tout à fait une distribution de Gauss. Il a par construction une moyenne de 100 et un écart type de 15, mais le caractère Gaussien n'est pas "par construction" et n'est qu'approximatif"

M. Gauvrit se trompe.

Les personnes qui étalonnent les tests de Weschler sur une population modifient les notes finales de QIT pour qu'elle suive une loi gaussienne, pas juste pour que cette loi soit centrée sur 100 et d'écart type 15.

Bon, comme la population choisie est réduite (que ce soit celles d'enfants d'une association américaine type EIP, ou une population tirée au hasard limitée à au plus quelques milliers de personnes), c'est quand même approximatif, mais pas autant approximatif qu'il le prétend.


Même si sa réponse ne m'éclaircit pas totalement, M. Gauvrit est mathématicien dans sa vie, alors j'ai quand même tendance à penser qu'a priori il a raison, et que c'est à moi, jeune padawane, de continuer à chercher (ou attendre patiemment les cours de psychométrie que je devrais avoir à un moment dans mon cursus)
Mais là tu pinailles sur le degré d'approximation de l'approximation. (Et je peux même pas dire que ça me saoule, de toute façon ce fil est en train de sélectionner les plus pinailleurs d'entre les pinailleurs qui discutent sur du rien :D )

Merci Fish, pour ce résumé qui sera en ce qui me concerne mon statu quo sur ce sujet.



PS (pour le moment) :lol:



PPS : Quoique, cette conclusion aussi est belle comme du Johnny!
Livingstone a écrit:Parce que c'est tentant, quand on a fait tomber ses clés de voiture dans le noir en voulant l'ouvrir, qu'on veut rentrer chez soi, qu'il est tard, et qu'on n'a pas de lampe de poche, d'aller chercher les clés sous le lampadaire 5 mètres plus loin. Parce que là, on voit.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar MrsPepper » Dim 19 Mar 2017 19:43

Euuuh... je suis perdue... si j'ai plus de 145 au wais 4, je ne dois pas faire confiance à ce résultat du coup ?
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Back2Basics » Dim 19 Mar 2017 19:52

Pour le diag+, sisi, aucun problème ! ;)

On s'interroge uniquement sur le distinguo HQI/THQI (ou plutôt "les tentatives de...").
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Louise » Dim 19 Mar 2017 20:26

MrsPepper a écrit:Euuuh... je suis perdue... si j'ai plus de 145 au wais 4, je ne dois pas faire confiance à ce résultat du coup ?

Disons que la formulation exacte (enfin je dis au pif hein) est qu'il a 95% de chances que tu sois dans l'intervalle 142-147, par exemple. Et je trouve que ça devrait être la formulation utilisée, d'ailleurs, ça permettrait de se dégager du poids (ou de la violence!!) du chiffre.
Et je crois c'est pas grave de ne pas avoir hyper confiance dans le "145". Parce que les résultats aux subtests, et les commentaires de la/du psy qui te l'administre, c'est là qu'est l'information pertinente...
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Palaiseau » Lun 20 Mar 2017 10:49

Louise a écrit:M. Gauvrit est mathématicien dans sa vie


Ah mince. J'ai transmis à la personne mathématicienne qui m'a expliqué ce que j'ai présenté ci-dessus. Elle va lui répondre alors. Mais ce ne sera pas sur ce forum, j'imagine, mais plutôt entre mathématiciens.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Fish » Lun 20 Mar 2017 11:06

En me relisant, je me rends compte que j’ai été un peu léger. Je précise quelques trucs.

Le choix des items plus ou moins difficiles afin de répartir la population d'une certaine manière, ça ne concerne que les subtests (cotés sur 19). Ensuite on groupe ces subtests pour faire des indices (IRP, ICV, IVT, IMT) et enfin on groupe ces indices pour en faire le QIT. Je ne connais pas les moulinettes qui permettent de calculer les indices et le QIT, mais ce n’est pas une simple moyenne. Il est possible qu’il y ait là dedans des corrections qui donnent au QIT une allure plus gaussienne que ne le ferait une simple moyenne. Je ne sais pas.

Le deuxième point, c’est que certains subtests, ont bien une difficulté qui est grosso modo linéairement croissante. C’est le cas pour les tests de mémoire des chiffres par exemple (même si la difficulté ne réside pas que dans l’ajout d’un chiffre de plus à chaque question) ou le « Code ». Il se peut que le profil gaussien ait parfois une origine « naturelle ». Néanmoins pour la plupart des subtests on ne peut pas définir une échelle objective de difficulté, on ne peut que la constater en faisant passer le tests à un échantillon.

Et puis oui, il y a tout de même pour certains subtests un poids variable suivant les questions. Certaines questions valent 1 point, d’autres 2 points. Et il y a en plus des bonus/malus en fonction du temps sur les tests chronométrés.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Palaiseau » Lun 20 Mar 2017 11:28

Back2Basics a écrit:Tu aurais des sources vers lesquelles nous rediriger, à ce sujet ?


D'après https://www.ecpa.fr/psychologie-cliniqu ... sp?id=1968:
"Le Quotient Intellectuel Total (QIT) n’est pas la moyenne des notes obtenues à chaque indice. En effet, il existe d’une part un étalonnage pour chaque indice (correspondant à la somme des notes standard aux subtests principaux de l’indice), et d’autre part, pour le QIT, un étalonnage spécifique. [...] Le QIT suit une répartition statistique dite normale (elle suit une courbe de Gauss) avec pour moyenne 100 et pour écart-type 15."

Dans cet extrait, "suit une répartition statistique dite normale" est une affirmation et non une hypothèse (et Fish vient de le subodorer). Faudrait le dire à N. Gauvrit.

Voici des infos sur les populations d'étalonnages (normative sample en anglais):

http://www.pearsonclinical.com/therapy/ ... arson.html
"The WAIS®-IV features a normative sample of 2,200 adults and was stratified by age, gender, education level, ethnicity, and region to provide the highest reliability of results."

http://www.sciencedirect.com/topics/pag ... ence_Scale :
"The WAIS-III normative group included 200 participants in each of 11 age groups (from 16 years through 79 years), 150 participants in the 80–84 year age group, and 100 participants in the 85–89 year age group. In contrast, the WAIS-IV included 100 fewer participants than the WAIS-III in each of the 70–74 year and 75–79 year groups, and 50 fewer participants in the 80–84 year groups."


Autre source intéressante, en ce qu'elle aurait clos ce fil de discussion avec la conclusion "insensible" si le WISC-IV avait été remplacé par le WISC-III ou le WISC-R :

http://www.hoagiesgifted.org/highly_profoundly.htm
"When I reminded him that psychologists commonly use his scales for the extremes, and want to make distinctions with the 'below 70' and 'above 130' groups, he answered, "Then that is their misfortune. It's not what I tell them to do, and it's not what a good clinician ought to do. They should know better." -- Intelligent testing with the WISC-III by Alan S. Kaufman, New York : Wiley, ©1994"
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar MrsPepper » Lun 20 Mar 2017 11:53

Back2Basics a écrit:Pour le diag+, sisi, aucun problème ! ;)

On s'interroge uniquement sur le distinguo HQI/THQI (ou plutôt "les tentatives de...").


Merci à toi et Louise pour vos réponses, j'avoue que je suis déjà pas mal dans la purée de pois depuis la passation du test, et là j'avais vraiment l'impression que la discussion ajoutait une couche de crème fraîche épaisse et opaque par-dessus... ;)
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar theudericus » Sam 25 Mar 2017 21:24

Palaiseau a écrit:Dans cet extrait, "suit une répartition statistique dite normale" est une affirmation et non une hypothèse (et Fish vient de le subodorer). Faudrait le dire à N. Gauvrit.


Je voudrais pas envenimer le débat (je tiens à le souligner...) MAIS quand Gauvrit écrit :
Palaiseau a écrit:Nico (ooh, ça va) :
"En fait le QI n'a pas tout à fait une distribution de Gauss. Il a par construction une moyenne de 100 et un écart type de 15, mais le caractère Gaussien n'est pas "par construction" et n'est qu'approximatif"


il souligne bien que c'est un modèle.
En l'état, cette foutue courbe permet de prédire (parce que c'est quand même un modèle probabiliste) combien de personnes dans une population auront un QI supérieur à tel ou tel écart type. Ça n'a pas été prouvé : si le modèle permet de prédire qu'au delà de 145 il y a 0,13%, aucune étude ne le révèle et encore moins l'échantillon du WAIS. Et pour preuve, il faudrait faire le test sur des centaines de milliers de personnes. Ça reste de l'empirisme.

Fish a écrit:Il me semble que tu mélanges plusieurs choses. On en a déjà parlé, mais visiblement mon message n'est pas passé.

Si si ton message est bien passé :grattelatete:
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar theudericus » Jeu 30 Mar 2017 18:36

Je rajoute un extrait du bouquin de Lautrey et Huteau "Evaluer l'intelligence", PUF 2003, p.78-79

toujours sur la distribution normale

SKM_C25817033018440 (1).pdf
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Fish » Lun 3 Avr 2017 15:38

Si si ton message est bien passé


Je répondais à ta remarque:

Quand on dit qu'il y a 2,27% (2,14 entre 130 et 145, 0,13 au delà de 145) de personnes qui ont un QI>130 c'est le modèle gaussien qui le prédit. La répartition de l'échantillon français du WAIS IV ne faisait état que de 1,4% de l'échantillon qui dépassait les 130.


Il se pourrait que la répartition de la population française soit parfaitement gaussienne. Il se pourrait qu'en prenant un trèèèès grand échantillon on retrouve rigoureusement 2.27% au delà de 130. Il se pourrait que dans l'échantillon d'environ 1000 individus ayant servi à l'étalonnage on n'ait observé que 1.4% au delà de 130. Quand on obtient 1.4% au delà de 130, on ne sait pas dire à priori si c'est un écart entre un modèle et la réalité (ou la "vérité"), ou un écart entre l'échantillon testé et la réalité.

Enfin... peut-être que si. Il doit y avoir un tests statistique pour ça, avec un seuil de décision (une probabilité de conclure faux), qui permet de dire à partir de quel écart par rapport au modèle on est quasi-sûr que l'écart ne peut pas être qu'un problème d'échantillon. Mais je ne sais pas te donner cette valeur. Peut être que c'est 1.78%, auquel cas 1.4% est en dessous et donc remet en cause le modèle gaussien. Ou peut être que ce seuil c'est 0,57%, et les 1.4% pourraient très bien arriver sans remettre en cause le modèle. En clair: tu reprends un nouvel échantillon de 1000 personnes, et si ça se trouve tu tombes sur 3,28% au delà de 130.

Pour reprendre la pièce de monnaie:
- 6 pile / 4 face, ce n'est pas 50%/50% mais ça ne prouve pas que la pièce est faussée. Le modèle n'est pas remis en cause. On peut considérer qu'il s'agit d'un écart normal dû à l'aléatoire, et que c'est notre échantillon de 10 jets qui est "un peu faux".
- 10 pile et 0 face, ça a une chance sur 1024 de se produire avec une pièce non faussée. On a moins d'une chance sur 1024 de se planter en décidant que la pièce est faussée plutôt que de considérer que les 10 pile résultent du jet aléatoire d'une pièce non faussée

Je rajoute un extrait du bouquin de Lautrey


Je suis en train de lire un bouquin de Jacques Grégoire et Dany Laveault, "Introduction aux théories des tests". C'est très intéressant mais c'est un peu hardcore. Il y est question de ces échelles, du fait que le QI n'est qu'une échelle ordinale et qu'on ne peut pas y appliquer de distance. J'avais prévu de faire un article là dessus. Un jour, peut-être.

Quand bien même on aurait réussi à obtenir une super gaussienne avec une super précision, cette mesure reste une mesure ordinale. Si la mesure a une faible précision, on peut dire que quelqu'un avec un QI de 150 est plus intelligent qu'une personne à 120. Avec une grande précision, on peut dire qu'une personne à 140 est plus intelligente qu'une personne à 130. Avec une précision extrême, on peut dire qu'une personne à 145 est plus intelligente qu'une personne à 144. Mais rien ne permet de dire qu'il y a le même écart entre 70 et 100 qu'entre 100 et 130, ou qu'avec un QI de 150 on est deux fois plus intelligent qu'à 75. Le QI ne permet au mieux que de classer les individus dans un certain ordre. Et encore, pour ça il faut accepter de considérer l'intelligence selon une seule dimension.

Un aspect trompeur du QI, c'est qu'il est normalisé à 100 avec un écart-type de 15. Ça donne l'impression que les écarts d’intelligence mesurés sont grands entre 70 et 130. Mais si on avait normalisé à 100 avec un écart-type à 5, on aurait 90 et et 110 à la place de 70 et 130. Si on avait normalisé à 1000 avec un écart-type à 15 on aurait 970 et 1030. Bien moins impressionnant tout de suite.

La rareté dans la population n'est pas un meilleur critère. Imagine qu'on ait une chaine de production qui fabrique des tables de 70cm de large. Il y a une certaine variation, disons un écart-type de 0,1mm. En produisant suffisamment de tables, on arrivera à en trouver une qui soit à 4 écart-type de la cible, c'est à dire de 70,04cm. Cette table sera rare: moins d'une chance sur 32000. Pour autant, l'écart reste dérisoire. Tellement dérisoire qu'un client ayant acheté des dizaines de ces tables, et cherchant à savoir si elles passent par telle porte, se contentera de prendre la largeur d'une seule et attribuera à toutes les autres la même largeur, sans s'enquiquiner avec une étude statistique. Ce n'est pas une question d'impossibilité de mesure: avec des interféromètres on sait mesurer des écarts de l'ordre de l’angström. Mais en pratique, on n'en a rien à [biip].

Moralité: même quand on a un échelle proportionnelle - le top du top des échelles - on ne peut pas automatiquement dire qu'un élément rarissime est significativement différent des autres dans la vie concrète. Alors quand on n'a même pas une échelle proportionnelle ni d'intervalle mais juste ordinale, on est encore plus coincé.

Pour aller plus loin, il faut raccrocher les valeurs de QI à des capacités dans le monde réel. Mais c'est là que le bas blesse, surtout pour les Haut QI. On sait associer des faibles QI avec des déficiences diverses et variées, surtout en tirant parti des multiples indices (donc d'une intelligence selon plusieurs dimensions). Le manuel de la WAIS est peu prolixe sur le haut potentiel - ce qui est plutôt rassurant: il se concentre sur les gens qui ont des problèmes avérés, pas sur les malades imaginaires.
Mais d'après mes recherches, le lien entre haut potentiel et capacités dans le monde réel a rarement été étudié de manière rigoureuse. Les évaluations à postériori du QI de génies (Einstein...) qui n'ont jamais passé de test sont plutôt farfelues. Et même sans aller jusqu'aux génies, on trouve au mieux des ressentis de psychologues (avec le fameux biais d'échantillon dont on a déjà parlé), au pire des textes d’anonymes qui racontent ce qui leur passe par la tête.

Il y a un contre-exemple : la créativité. On a pu constater que QI et créativité sont corrélés jusqu’à un QI de 120 environ (voir Todd Lubart). Si on retrouvait la même chose avec plein d’autres paramètres que la créativité, on serait amené à dire que dans le monde réel, il n’y a pas vraiment d’écart entre les QI au delà de 120.

Pour retomber sur le sujet: on est bien embêté avec les très haut QI:
- on ne sait pas si la mesure de QI est précise. Autrement dit: on n'est pas sûr d'avoir classé les gens dans le bon ordre.
- on a bien du mal à faire des études statistiques pour voir s'il y a une corrélation entre ce QI et des capacités dans le monde réel.
- et en plus le coté unidimensionnel du QI n'est plus trop d'actualité.

Ces trois points interagissent. Par exemple, on aura d'autant plus de mal à trouver des caractéristiques spécifiques aux QI > 145 si on ne sait déjà pas bien classer les individus dans cette tranche à cause d'un test trop bruité.

Du coup… faut du courage.
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Palaiseau » Mar 4 Avr 2017 10:05

Fish a écrit:Quand bien même on aurait réussi à obtenir une super gaussienne avec une super précision, cette mesure reste une mesure ordinale. Si la mesure a une faible précision, on peut dire que quelqu'un avec un QI de 150 est plus intelligent qu'une personne à 120. Avec une grande précision, on peut dire qu'une personne à 140 est plus intelligente qu'une personne à 130. Avec une précision extrême, on peut dire qu'une personne à 145 est plus intelligente qu'une personne à 144.


Clap clap clap, bravo (ce n'est pas ironique) !

Fish a écrit:Mais rien ne permet de dire qu'il y a le même écart entre 70 et 100 qu'entre 100 et 130, ou qu'avec un QI de 150 on est deux fois plus intelligent qu'à 75.


On peut quand même dire qu'on peut parler d'avoir X années d'avance. En gros, le nb d'année d'avance se calcule avec Age*2/125*(QIT-100), avec Age étant son âge réel. (pour les curieux: 2/125=24/15/100, 24 écart-type Catell, 15 écart-type Wais). Mais ce n'est vrai que pour des QIT "proches" de 100, et que si la somme de cet âge et de ce nb d'année d'avance est bien inférieure à 20 ans.

Fish a écrit:- et en plus le coté unidimensionnel du QI n'est plus trop d'actualité.


Là tu parles du QIT. Mais avec les 4 scores du WAIS IV, on peut affiner au-delà de l'unidimensionnel, même si ces 4 scores sont encore moins précis que le QIT.





























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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar TourneLune » Mar 4 Avr 2017 10:20

Cool j'ai 64 ans, je peux demander à partir à la retraite vous croyez?? :lol:
Non mais l'âge mental, il me semble que ça fait bien longtemps qu'il est abandonné et pour les adultes, il n'a aucun sens. Quand on parle QIT sur les tests actuels, on parle uniquement de rareté statistique selon un critère unidimensionnel et rien de plus en fait...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Fish » Mar 4 Avr 2017 12:02

Oui, l'âge mental ça date de Binet (1905). Depuis Wechsler (1939) les scores sont en percentiles. C'était nécessaire pour les adultes: la notion d'âge mental n'a aucun sens. Comme disais je-ne-sais-plus-qui, si l’intelligence régresse passé un âge avancé, alors les personnes qui restent plus intelligente devraient avoir un retard mental... puisqu'elles n'ont pas encore amorcé la régression.

Mais la comparaison en percentile a aussi été appliqué aux enfants. Je crois comprendre que l'âge mental est tout simplement faux sur le fond. Le développement de l'intelligence n'est pas un chemin unique que les personnes parcourent plus ou moins vite. C'est un peu comme certaines forme de nanisme: la tête est normale, le corps est petit, avec un rapport entre le tronc et les membres qui na rien à voir avec celui d'un enfant. Un nain n'a pas le physique d'un enfant normal de même taille et on ne peut pas dire d'un nain qu'il a un retard de X ans croissance. Pour l'intelligence, on ne peut pas dire d'un enfant de 10 ans avec un QI de 80 qu'il a l'intelligence d'un enfant de 8 ans.

Comme souvent quand on défriche un sujet, on commet des erreurs et Binet n'a pas échappé à cela. Son plus grand apport a été de placer l'évaluation de l'intelligence dans le domaine scientifique, et de populariser l'idée qu'une mesure ne peut être que relative aux autres individus du même âge. Ça reste toujours d’actualité. Mais comparer l'intelligence d'un individu avec la population du même âge, c'est totalement différent d'essayer de trouver un âge mental équivalent.
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