Nous sommes le Sam 23 Sep 2017 14:00


Sensibilité du test au delà de 145

Ici vous pourrez échanger au sujet du diagnostic et de l'accompagnement

Modérateur: Bradeck

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Traum » Mar 21 Fév 2017 12:41

Et avant de décider quoi que ce soit et de faire des bêtises à vouloir être trop gentille, je relirai sagement dans mon coin toute la discussion pour mieux comprendre de quoi il s'agit et si je ne puis pas apporter des éléments déjà.
Ensuite, donner des écarts… bon, ça ne revient pas à dévoiler grand-chose puisque ce sont des données que les psychologues communiquent, normalement.

Ensuite, pour calculer des intervalles incluant les erreurs de mesures, il faut tenir compte du fait que l'on se base sur une courbe de Gauss.

Theudericus, on parle de surdoué à partir de 2 DS. Mais en réalité, si la définition simple et simpliste est de +2 DS sur le QIT, il est rare d'avoir un QIT homogène pour les personnes surdouées. +3 DS, c'est le seuil défini pour parler de THQI. (C'est arbitraire, on en convient.)
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. » Mark Twain
Avatar de l’utilisateur
Traum
 
Messages: 387
Âge: 30
Enregistré le: Jeu 15 Jan 2015 22:22
Localisation: D'est en ouest
Présentation: Il y a tellement d'étoiles dans le ciel…
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar theudericus » Mar 21 Fév 2017 14:08

Traum a écrit:Theudericus, on parle de surdoué à partir de 2 DS. Mais en réalité, si la définition simple et simpliste est de +2 DS sur le QIT, il est rare d'avoir un QIT homogène pour les personnes surdouées. +3 DS, c'est le seuil défini pour parler de THQI. (C'est arbitraire, on en convient.)


Ben oui. Pourquoi? ... je relis...

Bradeck a écrit:ne permettra pas de "comprendre" s'il y a des différences, ou des choses "plus ou moins prononcées" chez les THQIs que chez les HQIs.
Sachant qu'au fond, déjà, il faudrait se mettre d'accord sur ce qui est véritablement plus ou moins prononcé chez les HPIs par rapport à la "norme".


Ok... ma lecture rapide me confusionne et fonctionne pas très bien... :1cache:

Après, c'était juste pour dire (en rigolant) que les seules différences restent les écarts admis +2 ou +3 mais restait à savoir, a priori, s'il fallait parler d'écarts sur le score ou sur les intervalles (ça sert à rien, j'en conviens... :lol: )
"Le désespoir est, à mes yeux, la rançon de la lucidité. Regardez la vie droit dans les yeux: vous n'y verrez que du désespoir." Irvin D. Yalom in Et nietzsche a pleuré
Avatar de l’utilisateur
theudericus
 
Messages: 139
Images: 0
Âge: 43
Enregistré le: Mer 18 Mai 2016 18:38
Localisation: toulouse
Présentation: viewtopic.php?f=9&t=7505&e=0
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Traum » Mar 21 Fév 2017 14:31

theudericus a écrit:
Bradeck a écrit:Sachant qu'au fond, déjà, il faudrait se mettre d'accord sur ce qui est véritablement plus ou moins prononcé chez les HPIs par rapport à la "norme".


Ben si on sait : c'est 3 ET et pas 2... reste à savoir si c'est 3 ET sur le score ou bien sur les intervalles... :tmi:

Je répondais à ça, sur les 3 DS, mais j'ai peut-être mal lu… Je ne comprenais pas le 3 DS plutôt que le 2 DS alors que l'on parle de HPI déjà à partir de 2 Ensiute, sans doute que tu voulais parler de la différence entre THQI et HQI… C'est le référentiel en fait qui me manquait. (Et peut-être un peu plus de café.)
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. » Mark Twain
Avatar de l’utilisateur
Traum
 
Messages: 387
Âge: 30
Enregistré le: Jeu 15 Jan 2015 22:22
Localisation: D'est en ouest
Présentation: Il y a tellement d'étoiles dans le ciel…
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Bradeck » Mar 21 Fév 2017 14:41

En fait, je me demande surtout : Ok, vous résolvez le "mystère" de la manière dont sont construit les intervalles de confiance (mystère car en fait c'est certainement tout con, mais vous faite de la rétro-ingénierie sans les données de base, genre combien d'items par tests etc...)

Et après ?
Y a-t-il un but en dehors du "challenge" ?
En quoi cela va aider à "comprendre" le THQI ? (par rapport au HQI j'entends, ce qui est un peu le but initial de ce fil).

Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas...
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)
Avatar de l’utilisateur
Bradeck
 
Messages: 1755
Images: 10
Âge: 46
Enregistré le: Sam 28 Juin 2014 00:25
Localisation: Brocéliande
Présentation: Houba houba hop!
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Palaiseau » Mar 21 Fév 2017 14:49

theudericus a écrit:dire (en rigolant) que les seules différences restent les écarts admis +2 ou +3


L'idéal dans un monde bisounours serait de discuter de comment certains traits de caractère varient en moyenne en fonction du QI:

On prend toutes les personnes, on les met dans des paquets correspondant au QI, mettons 201 groupes, le premier c'est "QIT<1", le centième "QIT=99", celui d'après "QIT=100", le dernier "QIT>199".

Prenons un trait de caractère. Pour chaque groupe, on calcule le pourcentage de gens qui ont ce trait de caractère. Puis on regarde comment ce pourcentage dépend du QIT. Ah il augmente avec le QIT (trait de caractère=hypersensible) ? Ou diminue quand le QIT augmente (trait de caractère=malhonnète) ? Ou est faible pour les QIT proche de 140, et plus grand ailleurs (trait de caractère=au chômage; ok c'est pas un trait de caractère) ?

Mais il y a au moins 3 problèmes à une telle approche.

(1) Il n'y a pas assez de personnes dans le forum dans chacun des 201 groupes, ce qui fera que le pourcentage calculé changera beaucoup à chaque nouvel inscrit dans le forum. Donc toute conclusion sera difficile à généraliser à la population. Même les études sérieuses ont du mal à avoir assez de personnes.

(2) Ensuite il y a toutes les personnes qui n'ont pas de QIT car trop hétérogènes, et alors au lieu de 201 groupes il en faudrait beaucoup plus, en fonction du QIV/QVT/... (ce qui aggrave le problème (1)).

(3) Le pire problème c'est qu'il faut que chacun avoue son QIT, ce qui ensuite va immanquablement causer des sentiments de supériorité ou d'infériorité (souvenez-vous en plus qu'il y a des intervalles d'incertitudes à 90% ou 95%, ça empire donc le problème), et le ton des messages va s'en ressentir.

Le remède à (1) et (3) appliqué sur adulte-surdoue.fr c'est de ne faire que 2 groupes au lieu de 201, le premier QIT<131, le second QIT>130. Dans ce fil en particulier il y a une variation, on fait 3 groupes, "QIT<131", "QIT>145", et "les autres".

(2) n'est qu'imparfaitement résolu (seulement pour ceux dont le compte rendu spécifie "surdoué" ou juste "au-dessus de la moyenne"), et reste les incertitudes du WAIS, dus à l'état de santé et la nuit d'avant le test, ...

Désolé, j'ai l'impression d'être particulièrement peu clair.
Palaiseau
 
Messages: 61
Âge: 40
Enregistré le: Lun 21 Nov 2016 11:40
Localisation: 91
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Traum » Mar 21 Fév 2017 14:54

Personnellement, j'ignore beaucoup de choses de la manière dont sont construits les tests mais je comprends à peu près ce que veulent dire certaines choses. Et, comme toi Bradeck, je me demande jusqu'où et même si ça peut permettre de mieux comprendre ce qu'il en est du THQI.
Pour moi, au départ, c'est une donnée statistique. On peut ensuite rechercher si cette donnée statistique est associée à un certains nombres d'éléments cliniques, et si ceux-là diffèrent selon la dispersion des indices. Ça, ça me paraît beaucoup plus intéressant.
On pourrait imaginer le fait de recencer les personnes chez qui on a mesuré un THQI (mais en admettant quelle marge d'erreur ? quelle dispersion des indices ? quelles versions de la WAIS et / ou de la WISC ?) et faire passer des tests de personnalité, par exemple, des questionnaires, des auto-questionnaires… Rorschach (en système intégré et selon l'école française), TAT, MMPI-2-RF, Neo-Pi-R, etc. Et là peut-être que l'on obtiendrait des informations intéressantes…
Avec le risque de manque de puissance dans l'échantillonnage…

Malheureusement, quant au THQI, la WAIS-IV n'est pas le meilleur test psychométrique qui soit puisqu'elle tend à écraser les résultats quand ces dernières s'écartent trop de la médiane, et c'est notamment le cas avec le THQI.
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. » Mark Twain
Avatar de l’utilisateur
Traum
 
Messages: 387
Âge: 30
Enregistré le: Jeu 15 Jan 2015 22:22
Localisation: D'est en ouest
Présentation: Il y a tellement d'étoiles dans le ciel…
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar theudericus » Mar 21 Fév 2017 14:56

Pour les intervalles, le calcul se base sur l'erreur type de mesure selon la magnifique formule (reprise des pages mises en lien plus haut) :

ETM = ÉT√ (1-r)
ETM : erreur-type de mesure
ÉT : écart-type de la distribution des scores à la passation
r : coefficient de fidélité

r : coefficient test-retest (?)
existe-il des coeff différents par Indice voire par subtest ? Ou un seul pour le WAIS ?
fidélité d'un test
psychométrie wikipedia

ET : des ET différents suivant les indices ? (ce serait bizarre puisque les scores d'indices semblent relever de la même échelle que le score total)

L'intervalle de confiance (IC)
probabilité que le score "vrai" se situe à l’intérieur de l’IC autour du score observé par le test
par définition (courbe de Gauss) :
95 % que le score vrai se situe entre -1,96 ÉTM et +1,96 ÉTM du score observé
99 % que le score vrai se situe entre -2,58 ÉTM et +2,58 ÉTM du score observé

IC= (score - 1.96*ETM) ; (score + 1.96*ETM) si on veut un intervalle à 95%

Donc si je lis correctement : le seul impondérable a priori c'est r, le coeff de fidélité qui peut varier.
Si on pense que des coeffs sont calculés subtest par subtest, on peut supposer que des coeffs existent pour les 4 indices du WAIS, en plus du coeff de fidélité pour le QIT.

Et en fait oui : exemple wisc google books J. Grégoire tableau 29, coeffs de fidélité WISC IV

WISC IV fidélité coeff.doc


Bon ben ça sert à rien toutes ces formules...

Je me disais au départ que peut-être, plus le score était élevé plus on perdait en finesse et plus l'intervalle de confiance était large mais non.

Après d'un point de vue formel, il reste qu'il est étrange qu'un test puisse déterminer des scores rares (de l'ordre de 1/740 pour 145, 1/30 000 à 160) alors que leur échantillon de base, pour la construction du WAIS, est petit :

2000 pour les US
900 pour la France

En considérant qu'il y a une 10aine de classe d'age on a à peine une centaine de personne pour l'échantillon comparatif qui permet de déterminer le score de l'individu.
Ca veut bien dire que les concepteurs extrapolent largement sur les résultats et le classement de la personne par rapport à l'échantillon.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
"Le désespoir est, à mes yeux, la rançon de la lucidité. Regardez la vie droit dans les yeux: vous n'y verrez que du désespoir." Irvin D. Yalom in Et nietzsche a pleuré
Avatar de l’utilisateur
theudericus
 
Messages: 139
Images: 0
Âge: 43
Enregistré le: Mer 18 Mai 2016 18:38
Localisation: toulouse
Présentation: viewtopic.php?f=9&t=7505&e=0
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Palaiseau » Mer 22 Fév 2017 09:12

theudericus a écrit:Ca veut bien dire que les concepteurs extrapolent largement sur les résultats et le classement de la personne par rapport à l'échantillon.


Tout à fait d'accord. Le WAIS et le WISC ont été fait pour discriminer entre les QIT>130 et les autres.
Palaiseau
 
Messages: 61
Âge: 40
Enregistré le: Lun 21 Nov 2016 11:40
Localisation: 91
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Bradeck » Mer 22 Fév 2017 11:34

Palaiseau a écrit:Tout à fait d'accord. Le WAIS et le WISC ont été fait pour discriminer entre les QIT>130 et les autres.


Pas vraiment en fait. Le but des WAIS et WISC ne sont certainement pas la détection de la douance.
Actuellement, au regard de ce que l'on sait, ils restent le meilleur outils pour (on devrait plutôt dire le moins mauvais), mais la détection de la douance est plus un effet secondaire qu'autre chose.

Ensuite, pour le WISC, grâces aux échelles étendues, qui elle ont été étalonnées (aux US...) suite à l'insistance d'une association de parents d'EIP qui leur a fournit un échantillon de plusieurs centaines d'enfant au QI supérieur à 145, elle doit être pas mal.

Pour la WAIS : Il en faut pas se leurrer, les problèmes pour avoir un échantillon adulte d'une frange de la population dont il y a un représentant pour mille statistiquement parlant, on va dire que cela ne doit pas être leur priorité. Cela reviendrait cher, et pourquoi ?
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)
Avatar de l’utilisateur
Bradeck
 
Messages: 1755
Images: 10
Âge: 46
Enregistré le: Sam 28 Juin 2014 00:25
Localisation: Brocéliande
Présentation: Houba houba hop!
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar theudericus » Jeu 23 Fév 2017 20:41

Ce qui est chiffonnant tout de même : mais quelles sont les bases sur lesquelles les concepteurs se fondent pour affirmer que tel ou tel dépasse les 3 ET alors que leur échantillon de comparaison est au mieux de 100 ???
Rappel des 10 classes d'âge du WAIS
- 16-17 ans
- 18-19 ans
- 20 à 24 ans
- 25 à 29 ans
- 30 à 34 ans
- 35 à 44 ans
- 45 à 54 ans
- 55 à 64 ans
- 65 à 69 ans
- 70 à 74 ans
- 75 à 79 ans

Rappel des échantillons :
876 personnes en France
2200 aux US mais avec 13 classes d'âge

Statistiquement 145 représente quelque chose comme 1 sur 700, donc dans tout l'échantillon français y'en avait 1, et 3 pour les US. Reste à savoir dans quelle classe d'âge ils étaient...

Vu que l'échelle de Weschler se fonde sur une distribution, le principe fondamental est de comparer les résultats d'un individu à ceux de l'échantillon. Mais comme il faut comparer ce qui est comparable, on est limité à la distribution des résultats dans la classe d'âge idoine soit, pour la France, 90 à 100 personnes (si le nombre n'est pas égal par classe).

Donc bêtement, je conclus que pour chacune des classes d'age on va avoir 2-3 individus dont le QI atteint 130-135.
Donc bêtement, je me dis que 2 ET représentent un score de 16 pour un subtest. Or on sait que pour le score total il ne faut pas avoir 16 de moyenne aux subtests, loin de là, comme il ne faut pas avoir 19 pour dépasser les 3 ET. De même pour les indices : la moyenne de la somme des subtests pour les indices est inférieure aux critères des 2 (13) et 3 ET (16).
Image

Donc ils peuvent savoir qu'à partir de 14 de moyenne (je dis 14 j'en sais rien hein : les graphes indiquent une moyenne de 13,75 pour la tranche 130-139) un individu va correspondre à 1 sur 100, puisqu'ils ont un cas dans leur échantillon (On est bien d'accord, parler de moyenne ne signifie rien pour le test mais les indices eux mêmes se calculent par la somme des points des subtests correspondants et le total par la somme de tous les points. Il s'agit ensuite simplement de lire une table de conversion entre les sommes des points et la valeur de l'indice ou du QIT. Donc puisqu'il y a somme on peut résumer à moyenne).

Mais comment font-ils pour savoir à quoi correspond un 15.5 de moyenne, un 16, un 17, un 18 ??? Puisqu'ils n'ont plus aucun référentiel dans leur échantillon.
C'est comme s'ils se basaient sur une progression observée entre les totaux des points et les QIT :
à 124 points correspond un QI de 111
à 149 points correspond un QI de 130
à 155 points correspond un QI de 133 jusque là on est bon on a l'échantillon qui sert de référence.
En fonction de cette progression on peut en déduire que :
à 162 points correspond un QI de 145
à 170 points correspond un QI de 152
(ceci n'a rien à voir avec la réalité, même approximative et de loin!)

Ça m'a l'air d'être au pif tout ça...

Par exemple, voici une table de conversion de 1944 :
Pages de Wechsler_Third_Ed_1944.pdf


Pour ceux qui sont intéressés :
Manuel de Weschler 3e édition 1944
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
"Le désespoir est, à mes yeux, la rançon de la lucidité. Regardez la vie droit dans les yeux: vous n'y verrez que du désespoir." Irvin D. Yalom in Et nietzsche a pleuré
Avatar de l’utilisateur
theudericus
 
Messages: 139
Images: 0
Âge: 43
Enregistré le: Mer 18 Mai 2016 18:38
Localisation: toulouse
Présentation: viewtopic.php?f=9&t=7505&e=0
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Louise » Mar 7 Mar 2017 15:47

Bradeck a écrit:En fait, je me demande surtout : Ok, vous résolvez le "mystère" de la manière dont sont construit les intervalles de confiance (mystère car en fait c'est certainement tout con, mais vous faite de la rétro-ingénierie sans les données de base, genre combien d'items par tests etc...)

Et après ?
Y a-t-il un but en dehors du "challenge" ?
En quoi cela va aider à "comprendre" le THQI ? (par rapport au HQI j'entends, ce qui est un peu le but initial de ce fil).

Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas...


3 fois que j'essaie de me connecter pour répondre à ce message, et 3 fois que je me fais éjecter :D
Alors :
1/ Je kiffe la psychométrie. Le pourquoi, le comment, le ce que ça apprend, et ce que ça n'apprend pas. Donc dans l'absolu, oui, j'aime l'enculage de mouches, et j'assume :D

2/ découlant du petit 1/ : la problématique "cherchons à comprendre les THQI" est nulle et non avenue si d'une part on ne définit pas cette catégorie des THQI, et d'autre part si l'outil pour les catégoriser et donc dire qui fait partie de la catégorie ou non ne permet que d'en détecter un sur deux, ou à l'inverse a une chance sur deux de détecter une personne qui aurait du être dans une autre catégorie

3/ Si on a au final uniquement 3 individus qui se battent en duel dont on est sûr qu'ils appartiennent à la catégorie, est-ce suffisant pour être une catégorie, et une catégorie représentative... et donc avancer quoique ce soit?

Bref, l'idée était : on parle du vent ou de quelquechose de défini et définissable?

Offtopic :
Maintenant, plus ça va, et plus je m'éloigne à grand pas d'une vision du HP où le HP reviendrait à une liste de caractéristiques, et SURTOUT de caractéristiques de personnalité. Pour moi, ça a autant de sens que de chercher à comprendre ce qui différencie en terme de personnalité une personne de 1m90 d'une personne de 2m05. Ou blond clair versus blond très très clair.
Disséquer les cerveaux pour capter les mécanismes et stratégies mis en place par certains, oui. Pour comprendre et apporter des pistes d'amélioration à tous. Prendre cette donnée (HQI, THQI) en considération dans la vie et le fonctionnement d'un individu, oui, bien sûr.
Après, à partir du moment qu'on se rappelle qu'on est dans quelquechose de l'ordre du continuum et pas de la catégorie discrète, eh bien vouloir à tout prix catégoriser et appliquer des généralités à la catégorie, ça perd nettement de son sens (pour moi hein).


Bradeck a écrit:
Palaiseau a écrit:Tout à fait d'accord. Le WAIS et le WISC ont été fait pour discriminer entre les QIT>130 et les autres.


Pas vraiment en fait. Le but des WAIS et WISC ne sont certainement pas la détection de la douance.


Je pensais et écrivais ça jusque très récemment.
Enfin, non sans parler du "but", je pensais mordicus que ces échelles n'étaient pas l'outil le plus génial pour détecter le HP.

Mais, en fait, un test construit avec des intervalles où les intervalles aux extrémités contiennent peu d'individus (genre 2.3%), alors que les intervalles du milieu, correspondant à la norme, comprennent 50% des individus, est structurellement fait pour discriminer les extrémités, si.

Après, pour revenir aux "buts", les finalités des différentes échelles de mesure de l'intelligence à l'origine, sont multiples, explicites et implicites, pas mal politiques, et pas toutes jolies/jolies. L'"inventeur" de la psychométrie a aussi été celui qui lancé le premier institut d'eugénisme, quoi.
Maintenant, j'ai l'impression que les mises à jour des différentes versions des WISC et WAIS vont (heureusement!) dans le sens des finalités attendues par les psys (leurs clients, en fait) donc s'affinent en fonction de leurs besoins.
Avatar de l’utilisateur
Louise
 
Messages: 880
Âge: 39
Enregistré le: Mer 28 Mar 2012 07:43
Localisation: Somewhere over the rainbow
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: Si vous avez une petite heure devant vous...
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Back2Basics » Mar 7 Mar 2017 19:41

Louise a écrit:Mais, en fait, un test construit avec des intervalles où les intervalles aux extrémités contiennent peu d'individus (genre 2.3%), alors que les intervalles du milieu, correspondant à la norme, comprennent 50% des individus, est structurellement fait pour discriminer les extrémités, si.

Oui, c'est vrai qu'il permet de "discriminer les extrémités", mais uniquement par rapport à la norme. Or c'est plutôt une "discrimination dans les extrémités" qui serait nécessaire pour le sujet qui nous intéresse. Et de ce point de vue, le test n'est pas designé (-> anglicisme inside...) pour.

Ça rejoint ce que tu dis dans ton message d'avant : le test permet de dire de manière fiable si tu es dans la norme ou non. Mais à partir du moment où tu n'y es pas, il n'apporte pas bcp d'infos et perd en pertinence pour ce qui est d'étudier/comparer le fonctionnement des personnes hors norme (en termes de corrélation avec le QI ; et selon cette idée, plus le QI pète le plafond, moins les comparaisons seraient pertinentes -> comprendre "les aptitudes des uns ne seraient pas celles des autres", même s'il faudrait pousser les gens dans leur retranchements pour voir lesdites différences en action).

Du moins c'est ma façon de percevoir le truc...
Je n'ai pas forcément raison pour autant...
Un petit pas de rien du tout pour l'Homme, mais un grand pas pour moi... :lol:
Back2Basics
 
Messages: 897
Âge: 101
Enregistré le: Jeu 7 Avr 2016 13:09
Présentation: dans quelle étagère ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Bradeck » Mar 7 Mar 2017 23:13

Louise a écrit:
Bradeck a écrit:
Palaiseau a écrit:Tout à fait d'accord. Le WAIS et le WISC ont été fait pour discriminer entre les QIT>130 et les autres.


Pas vraiment en fait. Le but des WAIS et WISC ne sont certainement pas la détection de la douance.


Je pensais et écrivais ça jusque très récemment.
Enfin, non sans parler du "but", je pensais mordicus que ces échelles n'étaient pas l'outil le plus génial pour détecter le HP.

Mais, en fait, un test construit avec des intervalles où les intervalles aux extrémités contiennent peu d'individus (genre 2.3%), alors que les intervalles du milieu, correspondant à la norme, comprennent 50% des individus, est structurellement fait pour discriminer les extrémités, si.


Donc en fait on est d'accord ;)

Ce test est à ce jour le meilleur outil pour dire si tu es HPI. Cela commence à être tendu pour te dire THPI de manière ferme.
Pour le WAIS, te déclarer HPI se fait parce que tes résultats te placent dans les épiphénomènes, dans les parties du modèle où il est difficile de dire des choses.
C'est pour cela que je raccourci en disant : Le but n'est pas de détecter la douance. Il le permet, certes, mais ce n'est pas le champs d'étude.
Mais comme tu le dis, les outils évoluent, il n'y a qu'a voir la WISC V. Ce ne sont pas les épreuves qui changent, mais les groupement, et les analyses, et une meilleure prise en compte de la détection du HPI.
(Oui, je sais, je paraphrase B2B ^^)

Et surtout, merci pour ton offtopic Louise. Pour moi, c'est à partir du moment où je l'ai perçu comme cela que je me suis dit "Ca y est, j'ai bien intégré que je suis surdoué".
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)
Avatar de l’utilisateur
Bradeck
 
Messages: 1755
Images: 10
Âge: 46
Enregistré le: Sam 28 Juin 2014 00:25
Localisation: Brocéliande
Présentation: Houba houba hop!
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Louise » Mer 8 Mar 2017 08:50

Ouais. Le but des échelles aujourd'hui est quand même assez peu un but de recherche.
Il est un but d'aide au diagnostic.

Je crois que ça a été dit plus haut, mais en fait être HP ou ne pas être HP est une donnée en soi qui a peu d'intérêt, dans le sens où on va chez le psy, en général, parce qu'on a un souci, et c'est là dessus qu'on aimerait mettre le doigt.
Si on est môme, des difficultés scolaires ou de comportements, auquel savoir où on est placé sur le continuum n'apporte pas grand chose en soi, contrairement à l'analyse des différents substests qui permet de révéler un problème de type dys-, de grandes variations entre deux indices, etc qui EUX vont potentiellement être la source de la problématique.

Il me semble que THQI implique globalement une homogénéité des résultats en haut. La conclusion de mon WAIS par la psy était par exemple : "je ne détecte pas de point faible". Ceci dit j'y allais sans problématique, juste pour "vérifier" :D, ça confirmait donc.
A par confirmer que si problématique il y a, elle ne vient pas des capacités cognitives testées, un QIT > 145 n'apporte (à mon sens, of course) pas grand chose au schmilblick. (dans le sens où but = diagnostic)

Quant aux différences de fonctionnement... je ne suis pas convaincue qu'elles existent de manière qualitative. Pour moi c'est vraiment quelquechose de quantitatif. Mais là, je reviens dans le domaine de la recherche. Où, effectivement, les chercheurs doivent faire avec la matière qu'ils ont sous la main, en terme d'échantillons, et en terme de tests!

(et oui, je crois qu'on dit tous un peu la même chose :D)
Avatar de l’utilisateur
Louise
 
Messages: 880
Âge: 39
Enregistré le: Mer 28 Mar 2012 07:43
Localisation: Somewhere over the rainbow
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: Si vous avez une petite heure devant vous...
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Louise » Mer 15 Mar 2017 15:05

Je copie colle un extrait de l'article "Le paradoxe des enfanst surdoués" qui vient de sortir et qui fait écho à la notion et validité du seuil :
Ce forum demande à ce que vous soyez inscrit et connecté pour voir ce message


Bon alors ça m'agace parce que je pensais avoir compris que la répartition gaussienne du QI n'était pas du à une répartition gaussienne dans la population mais à l'étalonnage du test, du coup, bin je re-comprends plus!
Avatar de l’utilisateur
Louise
 
Messages: 880
Âge: 39
Enregistré le: Mer 28 Mar 2012 07:43
Localisation: Somewhere over the rainbow
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: Si vous avez une petite heure devant vous...
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar TourneLune » Mer 15 Mar 2017 15:20

Oui je sais pas de quoi il parle mais les tests les plus utilisés sont construits pour ça... que ce ne soit pas parfait ensuite c est logique, c'est une modélisation. Mais son propos là..... euh.... on dirait plus le parti pris de qq un qu'a pas tout compris...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
Avatar de l’utilisateur
TourneLune
 
Messages: 11406
Images: 357
Âge: 38
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:50
Présentation: Ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Louise » Ven 17 Mar 2017 14:15

J'ai posé la question sur la page FB qui l'avait posté (et où on retrouve M. Gauvrit régulièrement :D), il m'a répondu HIMSELF (et j'ai 13 ans et demi, du coup, alors que si ça se trouve, je suis plus vieille que le monsieur en question) :

Moi
" Ma question porte vraiment sur ma compréhension de la psychométrie : comment est-ce possible de mettre en doute une répartition gaussienne du QI dans la population, si c'est le test lui même qui a été construit ainsi, en répartissant la population de l'échantillon sur cette courbe? A moins que le QI dont on parle ne soit pas celui déterminé par les échelles de Wechsler, mais dans ce cas, de quoi parle-t-on?"
Nico (ooh, ça va) :
"En fait le QI n'a pas tout à fait une distribution de Gauss. Il a par construction une moyenne de 100 et un écart type de 15, mais le caractère Gaussien n'est pas "par construction" et n'est qu'approximatif"

Bon. OK.
ceci étant dit, je trouve le paragraphe de l'article que j'ai partagé plutôt intéressant par rapport au risque de biais, qui s'il est élevé pour le seuil HQI, est encore plus fort pour le seuil THQI, du coup ça me ramène à mes questions plus hauts : à quoi ça sert de chercher des corrélations entre une catégorie et des caractéristiques si le risque d'erreur à être dedans alors qu'on devrait pas et/ou ne pas être dedans alors qu'on devrait est de 50%, bref si on est incapable de mesurer qui est dans la catégorie!!(sans vouloir sous entendre que ce topic sert à rien krkrkrkr) (Vivement que je fasse un peu plus de stats et de psychométrie, j'en ai marre d'avoir l'impression de rien comprendre :rofl: )
Avatar de l’utilisateur
Louise
 
Messages: 880
Âge: 39
Enregistré le: Mer 28 Mar 2012 07:43
Localisation: Somewhere over the rainbow
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: Si vous avez une petite heure devant vous...
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar TourneLune » Ven 17 Mar 2017 18:55

A rien.

Un peu légère son explication...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
Avatar de l’utilisateur
TourneLune
 
Messages: 11406
Images: 357
Âge: 38
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:50
Présentation: Ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Choupinne » Ven 17 Mar 2017 19:08

Mais du coup avec tout ça je comprend pas la notion que THQI :|

C'est une notion totalement arbitraire qui veut rien dire puisque de toute façon on sait pas vraiment si les gens sont effectivement dans cette catégorie, et puis en plus on sait pas a quoi cette catégorie correspond ?
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
- Choupinne
Avatar de l’utilisateur
Choupinne
 
Messages: 461
Enregistré le: Sam 18 Juin 2016 16:21
Localisation: Paris
Présentation: C'est par ici
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Back2Basics » Ven 17 Mar 2017 19:50

Statistiquement parlant, c'est pas arbitraire du tout, c'est défini comme "entre 3 et 4 écarts types au-dessus de la moyenne" (en acceptant l'idée d'une gaussienne).

Le problème est que, même si la notion existe et a une définition claire (statistiquement...) :
  • de un, ça ne dit rien de ce que ça peut impliquer pour les gens qui s'y trouvent (d'un point de vue global, sur l'ensemble de la population en question)
  • de deux les outils de mesure dans la zone sont trop peu fiables pour identifier ceux qui y sont "réellement" (et qui ne sont pas non plus à + de 4 ET...)

Au final, c'est une notion qui n'a de sens qu'en terme de répartition statistique théorique (de même que TTHQI, TnHQI, ... Bien qu'on n'ait aucun moyen d'aller jusque là en termes de mesure).
Sur le terrain, ça pourrait très bien avoir un sens (ou pas... ! J'ai l'impression de devenir normand, là...), sauf qu'il n'y a rien pour étudier concrètement la chose et on n'en sait rien. Rien de fiable, en tous cas.

Donc c'est un peu "oui mais non mais oui mais..."

Non ?

:lol:
(Le Havre, ses ports, ses usines... Je m'y sens déjà comme chez moi... !)
Un petit pas de rien du tout pour l'Homme, mais un grand pas pour moi... :lol:
Back2Basics
 
Messages: 897
Âge: 101
Enregistré le: Jeu 7 Avr 2016 13:09
Présentation: dans quelle étagère ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Sensibilité du test au delà de 145

Messagepar Choupinne » Ven 17 Mar 2017 20:17

Bah oui d'accord, m’enfin c'est quand même complètement arbitraire "entre 3 et 4 ET". Pourquoi pas entre 2.78 et 3.15 ET ? ou entre 130 et 140 QIT ? Ya aucune raison qui motive ce choix de "catégorie" !
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
- Choupinne
Avatar de l’utilisateur
Choupinne
 
Messages: 461
Enregistré le: Sam 18 Juin 2016 16:21
Localisation: Paris
Présentation: C'est par ici
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

PrécédenteSuivante

Retourner vers Diagnostic, Tests, Psys et Thérapies

 


Articles en relation Statistiques Dernier message
test et handicap sensoriel
par Riffifi » Ven 20 Déc 2013 20:41

Réponses: 8

Vues: 2193

Dernier message par alohanna Voir le dernier message
Mer 31 Aoû 2016 19:27
Quand le test dit "oui mais non mais oui"
par Armie » Mer 28 Jan 2015 18:04

Réponses: 18

Vues: 4512

Dernier message par Eloo33 Voir le dernier message
Mar 15 Déc 2015 09:16
A vous qui avez passé le test: comment l'avez-vous vécu?
1 ... 32, 33, 34par TourneLune » Mar 8 Fév 2011 23:05

Réponses: 842

Vues: 135012

Dernier message par Cheloid Voir le dernier message
Mar 5 Sep 2017 14:12
Repasser le test
1, 2, 3par pairlapinpin » Dim 25 Oct 2015 10:37

Réponses: 58

Vues: 4863

Dernier message par theudericus Voir le dernier message
Ven 26 Aoû 2016 18:57
Test de niveau général au service national
par Xavier » Ven 27 Mai 2011 10:16

Réponses: 24

Vues: 6490

Dernier message par theudericus Voir le dernier message
Sam 11 Juin 2016 17:21

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 1 invité