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Quand le test ne permet pas de conclure...

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Modérateur: Zyghna

Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar marmotte » Lun 29 Juil 2013 08:04

Le QI tot est avant tout un outil issu de la statistique, avec ses qualités et ses inconvénient. Pour le construire il a fallu faire des hypothèses qui quand elles ne sont pas vérifiées ne permettent pas de donner une réponse fiable d'après le modèle statistique. Le BNC dépend juste de loi statistiques.

Dans ce cas l'avis du psy me semble super important.
A cause de ma dyslexie je chute de 20-25 points sur deux sub tests alors que la psy remarqué que je compensais et que je trouvais des stratégies alternatives en cours de test, le reste étant assez haut et homogène je reste au dessus de la limite mais bon, en craquant et en lâchant le morceau j'aurais aussi bien pu me retrouver BNC. Sur ces 2 sub tests censés mesurer la mémoire de travail, la note de QI est dans la normale mais le commentaire de la psy est que ma mémoire de travail n'est pas évaluée par ce tests et est en fait bien au dessus de la note.

Si le QI T n'est pas calculable il reste a regarder le résultat de chaque sub test et surtout cette fameuse pensée en arborescence. Que disent vos psy là dessus?
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Zyghna » Lun 29 Juil 2013 10:22

Pour répondre à tes questions Miss dans la lune, être surdoué c'est avoir un fonctionnement cérébral différent. Je radote, mais c'est exactement la même chose pour une personne déficiente. Des tests ont été conçus pour essayer de mettre en lumière ces fonctionnements spécifiques,et donc de les comparer à une norme (je te renvoie aux topics concernant la construction des tests).
Ces différences sont clairement perceptibles en imagerie médicale, mais il est plus ardu dans certains cas de les faire ressortir à travers des tests de QI. Pour la plupart des personnes, c'est très simple d'obtenir un diagnostic.
Pour d'autres, cela se complique car des problèmes dys- ou psy peuvent venir impacter les résultats. C'est là que le psy doit faire son boulot et analyser les réponses, orienter vers une prise en charge si nécessaire.

Souvent, le psy n'est pas en mesure de donner un diagnostic en cas d'anomalies dans les subtests: il faut d'abord creuser certaines pistes pour savoir si elles impactent ou non les résultats ou si le problème vient d'ailleurs. C'est assez difficile à l'âge adulte puisque les troubles ont souvent été compensés et qu'il est parfois plus difficile de tenter de les corriger que de continuer à vivre avec les compensations mises en place.
Si le psy est sur de son coup, il pourra diagnostiquer une personne surdouée même si le QIT est inférieur à 130, tout comme il pourra assurer à une personne ayant un QIT de 125 qu'elle n'est pas surdouée parce que son fonctionnement ne correspond pas à celui d'un surdoué. D'où l'intérêt de consulter quelqu'un de compétent.

Pour revenir à mon cas, puisque tu me le demandes, j'avais de grosses anomalies dans certains subtests. Tant que la psy n'a pas su d'où venait le problème, elle n'a pas voulu se prononcer clairement. J'ai creusé la piste qu'elle m'avait donné (sur les séquelles d'une épilepsie juvénile) et quand je suis revenue vers elle avec les résultats, ça concordait avec son analyse. Je lui fais confiance quant à l'interprétation puisque de toutes façons mon QIT est incalculable.

C'est un travail qui permet d'en apprendre beaucoup sur soi, et je suis contente d'avoir pu le faire.
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Miss dans la lune » Lun 29 Juil 2013 21:31

merci d'avoir répondu Zyghna.

Donc si le test de qi est sup à 130, pas besoin d'évaluation psy concomitante (je veux dire pour faire le diagnostic); 130=surdoué.
S'il est un peu inférieur, sans troubles psy ou "dys" (ou séquelles d'épilepsie...)= pas surdoué.
Si doute sur un "trouble", déficit organique..., on creuse pour voir si les points "manquants" ne pourraient pas être imputables à ce "dysfonctionnement".

Dans la majorité des cas, le test seul, est donc suffisant. La douance correspond à un nombre> 130 plus ou moins pondérable par un éventuel trouble. (arrêtez-moi si je me plante).

( je parle de l'établissement du diagnostic, pas du fonctionnement cérébral qui découle de celui-ci).

Donc pour un bilan non concluant, soit on trouve d'où vient le « trouble », auquel cas on rajoute les points manquants, ou plutôt on ne tient pas compte des subtests ayant pu être abaissés par un éventuel dysfonctionnement ; soit on ne trouve pas d’où vient le trouble, (ou bien il n’y a pas de trouble du tout), et jusqu’à preuve du contraire, on ne peut pas conclure (ni la douance, ni la normalité). Le doute reste, parce que le fonctionnement cérébral ressemble à celui d’un surdoué, mais sans la totalité des points de QI requis.
Si j’ai bien compris, c’est le cas où le QIT n’est pas calculable, car trop d’hétérogénéité entre les subtests.

Ainsi, certaines personnes sont surdouées, mais ne le sauront jamais avec certitude. En plus du malaise que peut générer ce doute, se rajoute la possibilité d’un trouble/dys… qui fait l’hétérogénéité du test, mais que l’on ne déterminera (peut-être) jamais.

Ça fait beaucoup d’incertitudes pour une personne qui à la base cherchait à se connaitre ; c’est néanmoins un grand pas vers la connaissance de soi. Je comprends que cela puisse être déstabilisant.

Cependant, grâce aux subtests, les forces et faiblesses sont mises en exergue, et c'est ce qui compte; quelque chose de personnalisé, qui reflète un fonctionnement individuel (avec ses manques, les tests ne sont pas parfaits, probablement incomplets),pas un "vous êtes surdoué au revoir et merci, allez voir les critères et barnumisez bien, si vous ne saviez pas qui vous étiez, maintenant vous allez le savoir, être surdoué c'est être ça...!"

Je me demande finalement dans quelle mesure le fait de ne pas porter ce diagnostic avec certitude , n'est pas une aubaine, et évite les pièges dans lesquels tombent souvent les diag + au début de la découverte (d’après ce que j'ai lu sur le forum, à savoir, l'euphorie, les regrets, l'effet barnum, que vais-je en faire...).
Au contraire un bilan non-concluant (=vous êtes unique madame= plus proche de la réalité), permet de sauter ses étapes...
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Aïnoa » Lun 29 Juil 2013 22:24

Miss dans la lune a écrit:Donc si le test de qi est sup à 130, pas besoin d'évaluation psy concomitante (je veux dire pour faire le diagnostic); 130=surdoué.
S'il est un peu inférieur, sans troubles psy ou "dys" (ou séquelles d'épilepsie...)= pas surdoué.
Si doute sur un "trouble", déficit organique..., on creuse pour voir si les points "manquants" ne pourraient pas être imputables à ce "dysfonctionnement".

Dans la majorité des cas, le test seul, est donc suffisant. La douance correspond à un nombre> 130 plus ou moins pondérable par un éventuel trouble. (arrêtez-moi si je me plante).


Non, on répète assez qu'il faut l'association du test ET de l'analyse d'un professionnel.
Après quelqu'un qui a un QIT > 140 par exemple est surdoué.
Mais des personnes avec un QIT <130 peuvent l'être.
Car on répète aussi sans cesse que "surdoué" ne veut pas dire avoir un QI supérieur, mais avoir un fonctionnement cérébral différent. Ce qui s'exprime par un QI plus élevé que la "norme" (toujours au sens de "moyenne).
Il s'agit d'un fonctionnement cérébral différent qualitativement ET quantitativement.

Mais tout cela a déjà été dit maintes fois dans différents topics...
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Miss dans la lune » Lun 29 Juil 2013 22:45

Aïnoa a écrit:
Non, on répète assez qu'il faut l'association du test ET de l'analyse d'un professionnel.
Après quelqu'un qui a un QIT > 140 par exemple est surdoué.
Mais des personnes avec un QIT <130 peuvent l'être.
Car on répète aussi sans cesse que "surdoué" ne veut pas dire avoir un QI supérieur, mais avoir un fonctionnement cérébral différent. Ce qui s'exprime par un QI plus élevé que la "norme" (toujours au sens de "moyenne).
Il s'agit d'un fonctionnement cérébral différent qualitativement ET quantitativement.

Mais tout cela a déjà été dit maintes fois dans différents topics...


J'ai pas dit le contraire.

qu'est ce qui est: "Non." ?
Que je dise que l'évaluation d'un psy n'est pas essentielle pour faire le diagnostic de douance chez une personne qui a plus de 130? C'est ce que tu dis la ligne d'après pour les personne avec un QI>140.

ou juste la ligne: "S'il est un peu inférieur, sans troubles psy ou "dys" (ou séquelles d'épilepsie...)= pas surdoué."
Là ok, je comprends que tu dises: NON. C'est justement dans ce cas ou je manque d'information (QI=123 par exemple sans troubles dys ou autre, mais surdoué quand même? comment évaluer, avec quels indicateurs, qu'est ce que c'est cette analyse du psychologue? si c'est les critères que l'on retrouve dans le tipeh, ou sur ce forum, après deux mois passé ici, barnum aidant, sure que je me les approprie inconsciemment. mais c'est peut être autre chose, quoi? l'observation du psy de notre façon de répondre aux questions? )

merci de me rappeler que la douance était un fonctionnement cérébral différent...
Mais si le "quantitatif" est là (>130), pas besoin d'aller chercher le qualitatif, et s'il n'est pas tout à fait là?
120, 125, à partir de combien le qualitatif se manifeste? ben on sait pas vraiment... mais il semblerait que ce "quantitatif" conditionne ce "qualitatif", ils sont corrélés. (d'ailleurs je ne comprends pas bien cette scission, une partie de l'intelligence est mesurable, d'où ce qualificatif de "quantitatif", mais bon là n'est pas la question ).


Au fait, je rappelle que je parlais, (et je l'ai écrit), de l'établissement du diagnostic, pas du fonctionnement cérébral qui en découle. (c'est la phrase juste au dessous du texte que tu as cité ;) t'es pas journaliste toi? )



Je te trouve un peu rude...

edit: N'ayant pas l'expérience du test, j'ai imaginé que l'analyse du psy était une seconde étape, après le test lui même.
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Joebar » Lun 29 Juil 2013 23:10

Miss dans la lune a écrit:Si j’ai bien compris, c’est le cas où le QIT n’est pas calculable, car trop d’hétérogénéité entre les subtests.
Ainsi, certaines personnes sont surdouées, mais ne le sauront jamais avec certitude. En plus du malaise que peut générer ce doute, se rajoute la possibilité d’un trouble/dys… qui fait l’hétérogénéité du test, mais que l’on ne déterminera (peut-être) jamais.
Ça fait beaucoup d’incertitudes pour une personne qui à la base cherchait à se connaitre ; c’est néanmoins un grand pas vers la connaissance de soi. Je comprends que cela puisse être déstabilisant."

Il me semble bien que dans les cas de troubles dys il y a des tests pour les déterminer avec d'autres professionnels genre neuro psy, orthophoniste, orthoptiste, etc... ça permet de poser une certaine certitude.
Dans le cas d'une hétérogénéité, cf les premières pages du sujet sur l'hétérogénéité, il y a là aussi d'autres tests à réaliser pour confirmer ou non la douance ou trouver autre chose. Les annexes du livre "l'enfant surdoué" la deuxième édition de JSF explique bien que de ces résultats devraient découler des hypothèses à explorer avec des tests complémentaires et donnent quelques exemples d'hypothèses ce qui enlèverait une autre part de doute tout en orientant correctement une éventuelle prise en charge et établissant un mode de fonctionnement collant le plus possible à la personne. Le but étant d'aider la personne à corriger ses problèmes ou ne serait améliorer son quotidien et non de donner une étiquette qui pourrait se révéler bien plus problématique si elle est fausse.
Comme quoi les incertitudes s'amenuisent ;)

Miss dans la lune a écrit:Je me demande finalement dans quelle mesure le fait de ne pas porter ce diagnostic avec certitude , n'est pas une aubaine, et évite les pièges dans lesquels tombent souvent les diag + au début de la découverte (d’après ce que j'ai lu sur le forum, à savoir, l'euphorie, les regrets, l'effet barnum, que vais-je en faire...). Au contraire un bilan non-concluant (=vous êtes unique madame= plus proche de la réalité), permet de sauter ses étapes...

Je pense que toute découverte amène son lot de questions avec son lot de pièges et donc ne permet pas de sauter d'étapes.

Pour moi lorsque le test ne permet pas de conclure à la douance bah c'est que la recherche n'est pas terminée surtout si une gêne est bien présente. Et je trouve dommage, d'après ce que j'ai pu lire par ici, que bon nombre de professionnels ne proposent pas ces tests complémentaires, n'orientent pas, ne creusent pas plus.
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Aïnoa » Mar 30 Juil 2013 00:13

Miss dans la lune a écrit:
qu'est ce qui est: "Non." ?
(...)
Que je dise que l'évaluation d'un psy n'est pas essentielle pour faire le diagnostic de douance chez une personne qui a plus de 130? C'est ce que tu dis la ligne d'après pour les personne avec un QI>140.


C'est clair il me semble, je réponds à ce que je cite de toi. C'est logique...

Quand je dis qu'à plus de 140 de QIT on est "sûr" que la personne est surdouée, oui. Ca ne signifie pas que l'analyse qualitative du fonctionnement cérébral n'est pas intéressante, ni indispensable...
J'ai pris comme exemple 140 juste pour dire qu'à ce niveau-là la différence avec la "norme" (je rappelle qu'elle a été définie à 100) est assez importante pour être sûr qu'il y a un fonctionnement cérébral différent.

Pour étayer ce que je dis, il suffit de prendre l'exemple de plusieurs surdoués ayant le même QIT. Mais leurs différents scores dans les différents sub-tests seront différents. Donc si ces personnes sont toutes surdouées, il reste très intéressant de savoir comment elles fonctionnent chacune d'elles, quels sont leurs poins forts ou faibles...

Miss dans la lune a écrit:C'est justement dans ce cas ou je manque d'information (QI=123 par exemple sans troubles dys ou autre, mais surdoué quand même? comment évaluer, avec quels indicateurs, qu'est ce que c'est cette analyse du psychologue? si c'est les critères que l'on retrouve dans le tipeh, ou sur ce forum, après deux mois passé ici, barnum aidant, sure que je me les approprie inconsciemment. mais c'est peut être autre chose, quoi? l'observation du psy de notre façon de répondre aux questions? )


Oui, il y a plein de personnes diagnostiquées surdouées alors que leur QIT (calculable) est < 130. Mais comme elles présentent un fonctionnement cérébral différent, elles sont bien à haut potentiel.
Comment évaluer? Comme je l'ai répété déjà maintes fois dans les derniers posts sur ce topic : analyse d'un professionnel!!!
C'est aussi ça qui est essentiel pour ne pas tomber dans barnum. Ce serait bien trop facile. Alors plus besoin de psy, plus besoin de médecins non plus, il suffirait de consulter Doctissimo ou ce genre de "connerie" pour faire son propre diagnostic... :roll:

Tu dis manquer d'informations... C'est que clairement tu n'as pas bien lu le forum. Car tout ce que j'ai dit et répété plein de fois lors de cette discussion par ici est écrit plein de fois dans plein de topics du forum...

Miss dans la lune a écrit:merci de me rappeler que la douance était un fonctionnement cérébral différent...
Mais si le "quantitatif" est là (>130), pas besoin d'aller chercher le qualitatif, et s'il n'est pas tout à fait là?
120, 125, à partir de combien le qualitatif se manifeste? ben on sait pas vraiment... mais il semblerait que ce "quantitatif" conditionne ce "qualitatif", ils sont corrélés. (d'ailleurs je ne comprends pas bien cette scission, une partie de l'intelligence est mesurable, d'où ce qualificatif de "quantitatif", mais bon là n'est pas la question ).


Pfffff, déjà répondu à ça, ici plusieurs fois, et sur le forum...
Il faut chercher un peu...

Je le rerépète donc encore une fois : il n'y a pas de barrière ou limite franche. Il y a un continuum dans le fonctionnement cérébral au fur et à mesure qu'on "monte" dans l'échelle de QI...
Tout comme en ayant pas mal discuté avec d'autres THQI, on en arrive à la "conclusion" qu'il n'y a pas vraiment de différences entre HQI et THQI, juste que tout est encore plus (plus hyperémotif, plus hypersensible...) (mais peut-être qu'on se plante totalement hein...)...

Je rerépète aussi que les tests de QI ne sont pas la panacée, ils ne sont pas parfaits, mais sont le meilleur outil qu'on ait pour "mesurer l'intelligence" (ou du moins une partie de l'intelligence).

Miss dans la lune a écrit: t'es pas journaliste toi?


Non, du tout. Et alors?
J'ai pas le droit de m'exprimer?

Miss dans la lune a écrit: pourquoi tu me rappelles que le fonctionnement cérébral et qualitatif et quantitatif, c'est que l'analyse est concomitante?


Oui, c'est ce qu'on se tue à dire partout sur le forum... Et que j'ai aussi déjà dit plus haut sur ce même topic...

Joebar a écrit:Et je trouve dommage, d'après ce que j'ai pu lire par ici, que bon nombre de professionnels ne proposent pas ces tests complémentaires, n'orientent pas, ne creusent pas plus.


Oui, tout à fait d'accord Joebar, moi aussi ça me surprend. Que ces professionnels ne cherchent pas plus à savoir pourquoi le bilan est non concluant, pourquoi, dans le cas de Stella d'après ce qu'elle dit, sa psy testeuse ne l'envoie pas faire un bilan d'orthoptie si elle détecte un problème de convergence, ...
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Zyghna » Mar 30 Juil 2013 09:06

Cela serait sympa de redescendre d'un ton dans les discussions, l'agressivité ne mène à rien et ce n'est pas elle qui fait avancer les choses.

Je trouve que tu as assez bien cerné le problème Miss dans la Lune. Et oui on en revient au manque de prise en charge post-WAIS et au fait que de nombreux psy ne proposent pas de creuser la piste plus avant.
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Miss dans la lune » Mar 30 Juil 2013 11:22

Joebar a écrit:Il me semble bien que dans les cas de troubles dys il y a des tests pour les déterminer avec d'autres professionnels genre neuro psy, orthophoniste, orthoptiste, etc... ça permet de poser une certaine certitude.


En fait joebar je ne parlais pas des troubles "dys" (dyslexique, praxique...), mais des troubles / (slash) dys...(entendre dysfonctionnement plus généraux), comme dans le cas de Zyghna, avec les séquelles d’épilepsies, plus complexes à découvrir. (mais la façon dont je l'ai écrit portait à confusion...)

joebar a écrit:Dans le cas d'une hétérogénéité, cf les premières pages du sujet sur l'hétérogénéité, il y a là aussi d'autres tests à réaliser pour confirmer ou non la douance ou trouver autre chose.


ok, je vais aller voir ça de plus prés, je l'ai lu en biais celui là.

joebar a écrit:Pour moi lorsque le test ne permet pas de conclure à la douance bah c'est que la recherche n'est pas terminée surtout si une gêne est bien présente..


j'ai l'impression que même si le test "conclue", la recherche continue...
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Joebar » Mar 30 Juil 2013 11:55

mais s'arrêtera t elle un jour cette recherche? c'est pas dit ;)
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Miss dans la lune » Mar 30 Juil 2013 13:02

Aïnoa a écrit:C'est clair il me semble, je réponds à ce que je cite de toi. C'est logique...


Comme tout ne me semblait pas dénué de sens, je te demandais de préciser, on peut discuter tranquillement? Non?

Ainoa a écrit:Quand je dis qu'à plus de 140 de QIT on est "sûr" que la personne est surdouée, oui. Ca ne signifie pas que l'analyse qualitative du fonctionnement cérébral n'est pas intéressante, ni indispensable...


On est d'accord, j'ai juste dit qu'elle n'est pas indispensable POUR faire le "diagnostic", (avec des nombres si haut).



Ainoa a écrit:Comment évaluer? Comme je l'ai répété déjà maintes fois dans les derniers posts sur ce topic : analyse d'un professionnel!!!
C'est aussi ça qui est essentiel pour ne pas tomber dans barnum. Ce serait bien trop facile. Alors plus besoin de psy, plus besoin de médecins non plus, il suffirait de consulter Doctissimo ou ce genre de "connerie" pour faire son propre diagnostic... :roll:


C'est justement cette analyse du professionnel qui m'intéresse.
Un professionnel se base sur des connaissances, des études, des critères... pas sur une impression globale. Donc si on demande de justifier un diagnostic à un professionnel, il devrait être capable d'expliquer sur quoi il s'appuie.

Ainoa a écrit:Tu dis manquer d'informations... C'est que clairement tu n'as pas bien lu le forum. Car tout ce que j'ai dit et répété plein de fois lors de cette discussion par ici est écrit plein de fois dans plein de topics du forum...
(...) et:
Pfffff, déjà répondu à ça, ici plusieurs fois, et sur le forum...
Il faut chercher un peu...


Si ça t'exaspère de devoir répéter les choses, personne ne t'y oblige, mais si tu prends la peine de le faire, pas besoin d'être désagréable, voire limite condescendante. La conversation en devient déplaisante.



Ainoa a écrit:
Miss dans la lune a écrit: t'es pas journaliste toi?


Non, du tout. Et alors?
J'ai pas le droit de m'exprimer?


C'était de l'humour, parce que les journalistes ont tendance à sortir les phrases de leurs contextes, et comme je commençais à te sentir tendue, j'ai osé... et je sais que tu n'es pas journaliste.

bref.

Si l'on veut faire un diagnostic de "douance", c'est à dire mettre un nom, alors que les limites du fonctionnement qu'elle représente sont flous, et qu'il existe une progression, un continuum, dans l'intelligence, il faut néanmoins des critères et des limites.

Dans les pathologies complexes, le diagnostic, repose sur un ensemble de critères; par exemple pour le Lupus, il faut 11 critères pour statuer, pour d'autres pathologies, 2 critères majeurs + 6 critères mineurs etc.

Dans la douance, qui n'est certes pas une pathologie, il y a le WAIS, qui est censé calculer le QI (qui pourrait donc être un critère majeur, vu la forte corrélation entre celui-ci et le fonctionnement cérébral des surdoués), et une "analyse" du psychologue". Mais sur quoi s'appui cette analyse?! C'est vague pour moi.
Le psy cocherait-il :
-1) pensée arborescente (oui/non/un peu)?, mais alors comment la définissent-ils, là aussi il faut des critères...

-2) hypersensibité (un peu/ beaucoup /passionnement)?
etc.

Est ce que cette "analyse" est codifiée quelque part? J'ai pas l'impression d'avoir lu ça sur le forum, je vais encore fouiller...
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar bôkenka » Mar 30 Juil 2013 14:16

Ce forum demande à ce que vous soyez inscrit et connecté pour voir ce message

Offtopic :
Ce sujet est très intéressant, bien mené, alors je trouve dommage qu'après l'intervention du modo pour calmer le débat, il y ait encore des coups de griffes.

Il y a des sujets intéressants sur certains éléments des échanges qui viennent d'avoir lieu:

Le wais IV
Critiques constructives du QI
Notions pas très claires
...
Je sais, je n'ai pas mis les liens, juste fainéant.

Miss dans la lune a écrit:
Si l'on veut faire un diagnostic de "douance", c'est à dire mettre un nom, alors que les limites du fonctionnement qu'elle représente sont flous, et qu'il existe une progression, un continuum, dans l'intelligence, il faut néanmoins des critères et des limites.
Dans les pathologies complexes, le diagnostic, repose sur un ensemble de critères; par exemple pour le Lupus, il faut 11 critères pour statuer, pour d'autres pathologies, 2 critères majeurs + 6 critères mineurs etc.


Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour la WAIS. Et par ailleurs le sujet est intéressant. Penses-tu pouvoir faire un topic sur comment les critères sont déterminés (sans rentrer dans les détails, ce serait trop long, juste une sorte d'intro) et surtout comment est déterminé le nombre de critères nécessaire pour valider d'une pathologie. Comment est-on sûr (ce dont je doute en fait) que si ce nombre est atteint alors il y a patho, et qu'en dessous, il n'y a pas patho.
Cette notion de critère est transversale, elle ne concerne pas que la médecine.

Miss dans la lune a écrit:Dans la douance, qui n'est certes pas une pathologie, il y a le WAIS, qui est censé calculer le QI (qui pourrait donc être un critère majeur, vu la forte corrélation entre celui-ci et le fonctionnement cérébral des surdoués), et une "analyse" du psychologue". Mais sur quoi s'appui cette analyse?! C'est vague pour moi.
...
Est ce que cette "analyse" est codifiée quelque part? J'ai pas l'impression d'avoir lu ça sur le forum, je vais encore fouiller...


Je pense que ces critères se trouvent dans la centaines de pages du livre qui accompagne la petite valise WAIS.
Pour chaque subtest, il y a quel comportement cognitif est testé ainsi que les éléments qui peuvent jouer sur le résultat.
La formation du psy (les neuropsy, ou des spy spécialement formés, sont plus aptes à faire passer un test psychométrique, à mon avis) est le garant de la bonne interprétation des critères. D'où l'importance de bien choisir le bon neuropsy.

Tu dis que c'est vague pour toi, je dirai tant mieux. Arriver au test sans savoir sur quels éléments le psy va juger du comportement HP ou non, c'est s'offrir plus de chance d'avoir un diagnostique non biaisé. Ensuite, lors du test ou de la restitution, libre à toi de poser des questions. Le sujet est passionnant, je m'y suis intéressais par la suite et je ne regrette pas d'être arrivé quasiment vierge de connaissance face à ma psy.

[/hidden]

[EDIT]texte caché, merci PK, je n'y avais pas pensé
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Doonarrala » Mar 30 Juil 2013 17:25

J'aimerais mettre en lumière ce document, mis en ligne sous forme de billets sur le site de Cécile Bost:
QI or not QI: là est la question, et dont il avait été question dans ce fil.
Je pense qu'il pourrait fortement t'intéresser, Miss Dans la Lune, si tu ne l'as pas déjà lu.
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Pier Kirool » Mar 30 Juil 2013 19:25

Sur la forme :
Offtopic :
Aïnoa et Miss dans la lune, je suis favorable à soulever le couvercle de la marmite, parce que de petit malentendu en petit malentendu, (malécritlu ?), on arrive à des tensions alors que je pense que votre position n'est pas si éloignée que celà. Il est peut-être utile de considérer que la forme écrite n'est pas toujours la plus facile à interpréter et qu'il est nécessaire de voir l'interlocuteur d'abord avec bienveillance pour interpréter ses paroles...


Miss dans la lune a écrit: C'est justement cette analyse du professionnel qui m'intéresse. Un professionnel se base sur des connaissances, des études, des critères... pas sur une impression globale. Donc si on demande de justifier un diagnostic à un professionnel, il devrait être capable d'expliquer sur quoi il s'appuie. (...) Si l'on veut faire un diagnostic de "douance", c'est à dire mettre un nom, alors que les limites du fonctionnement qu'elle représente sont flous, et qu'il existe une progression, un continuum, dans l'intelligence, il faut néanmoins des critères et des limites. Dans les pathologies complexes, le diagnostic, repose sur un ensemble de critères; par exemple pour le Lupus, il faut 11 critères pour statuer, pour d'autres pathologies, 2 critères majeurs + 6 critères mineurs etc. (...) Dans la douance, qui n'est certes pas une pathologie, il y a le WAIS, qui est censé calculer le QI (qui pourrait donc être un critère majeur, vu la forte corrélation entre celui-ci et le fonctionnement cérébral des surdoués), et une "analyse" du psychologue". Mais sur quoi s'appui cette analyse?! C'est vague pour moi.
Le psy coche: 1)-pensée arborescente (oui/non/un peu), mais alors comment la définissent t'ils, là aussi il faut des critères...
-2) etc.
Est ce que cette "analyse" est codifiée quelque part? J'ai pas l'impression d'avoir lu ça sur le forum, je vais encore fouiller...

- Tu as raison d'appeler de tes vœux un système diagnostique mieux codifié, celà faciliterait certainement les choses, mais voilà, il n'existe pas (enfin il me semble). Je ne suis pas sûr que la douance ait suffisamment d'écoute (reconnaissance) par les professionnels pour que la démarche (longue et complexe) de valider un système de critères soit entreprise avant longtemps, ce d'autant qu'on ne parle pas (si j'ai bien compris) de pathologie... Donc la majorité de nos confrères et peut-être des autres spécialistes se diront "à quoi bon ?".
-En plus, c'est dit ailleurs, mais les professionnels ne voient que ceux qui vont "moins bien", en général, et n'ont donc pas forcément l’œil sur la juste proportion de tel ou tel critère. C'est une limite à un système de critères...
- Et puis il faut bien dire que ce n'est pas comme si on avait une preuve incontournable (genre biopsie ou que sais-je) qui permettrait de valider un ensemble de critères indirects moins compliqués à obtenir...
Ce n'est pas directement traité dans la section Diagnostic, Tests, Psys et Thérapies, mais il y a des argumentations assez riches. Celà peut peut-être faire l'objet d'un nouveau topic ?
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Miss dans la lune » Mar 30 Juil 2013 20:51

sur le topic que tu me proposes Bôkenka
Offtopic :
En ce qui concerne le topic que tu me proposes d'ouvrir Bôkenka, j'en suis totalement incapable, pour chaque pathologie, de nombreuses études sont publiées, et l'établissement des critères doit se faire au cas par cas, données épidémiologiques, stat et proba à l'appui. Ce n'est pas du tout mon domaine, désolée.

(pour les griffes, c'est rare que je m'en serve, et je n'ai pas du tout l'intention de les sortir ici, ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai fait, et je n'aime pas perdre mon temps à ça...)
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Stella » Mar 30 Juil 2013 21:11

Que de questionnements ! :o

Joebar a écrit:Et je trouve dommage, d'après ce que j'ai pu lire par ici, que bon nombre de professionnels ne proposent pas ces tests complémentaires, n'orientent pas, ne creusent pas plus.


Oui, tout à fait d'accord Joebar, moi aussi ça me surprend. Que ces professionnels ne cherchent pas plus à savoir pourquoi le bilan n'est non concluant, pourquoi, dans le cas de Stella d'après ce qu'elle dit, sa psy testeuse ne l'envoie pas faire un bilan d'orthoptie si elle détecte un problème de convergence, ...


Je suis d'accord avec Joebar, des tests complémentaires seraient très intéressants. Concernant la psy qui m'a fait passer le test, ce n'est pas la mienne et elle n'est pas à côté de chez moi. Pour l'orthoptie, j'en fais depuis longtemps mais je n'aurais jamais pensé que ça puisse avoir un quelconque impact sur la douance. C'est en lisant le forum que je me suis dit qu'il fallait que je l'indique pour le test. Mais comme je suis déjà suivie, je pense que la psy n'a donc logiquement rien proposé. Par contre, je pense reprendre contact à ce sujet avec mon orthoptiste, peut-être qu'il pourra m'en apprendre plus (s'il s'y connait un peu).
La psy qui m'a testé m'a indiqué (quand je l'ai recontacté, après les résultats) : "au vu de tout ce que nous avons, je pense à une douance, avec un trouble associé dans les traitements visuels, ce qui vient pénaliser en raisonnement perceptif et vitesse de traitement.
Vous avez bel et bien des traits représentatifs de la douance, c'est clair."
Bon alors vous allez vous dire "mais c'est clair ! elle est chiante celle-là !" :angel4: , et plus le temps passe, plus je pense que j'ai juste besoin d'une certitude pour continuer à avancer. Le BNC ça laisse des doutes où le diag+ n'en laisse pas.
Je continue mon petit bonhomme de chemin sur ma douance alors :sablier:
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Miss dans la lune » Mar 30 Juil 2013 21:24

pierrekirool a écrit:- Et puis il faut bien dire que ce n'est pas comme si on avait une preuve incontournable (genre biopsie ou que sais-je) qui permettrait de valider un ensemble de critères indirects moins compliqués à obtenir...


Certes, mais il y a l'IRM fonctionnel, auquel on pourrait pondérer des critères de fonctionnement (sociaux, psychologiques ou que sais-je), avec des algorithmes, comme nous l'expliquait Imladir dans sont topic "comment un ordinateur apprend".
Ca éviterait bien des BNC.. (hop hop, ou comment revenir au sujet initial :mrgreen: )
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Stella » Mar 30 Juil 2013 21:34

Franchement, est-ce que ça aiderait + ? Est-ce que ça dirait + de choses ?
Juste comme ça (je dis peut-être une grosse connerie hein !), ça me donnerait l'impression d'un truc très médical et très rationnalisant : "vous voyez la tâche là ? C'est une tumeur" "vous voyez le cerveau là ? c'est un surdoué". Ben non.
Vu comme les personnes surdouées peuvent être différentes les unes des autres, je ne crois pas que ce soit possible. Je ne pense pas que ça permettrait d'être sûr. Je ne sais même pas si ce serait souhaitable, parce que je pense qu'il faut que ça s'accompagne d'une réflexion sur soi (avec ou sans professionnel, longue ou courte, peu importe mais une réflexion), et pas simplement d'une réponse nette et tranchante "c'est sur l'irm, c'est comme ça". J'ai comme l'impression que ça fermerait des portes plutôt que d'en ouvrir.
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Joebar » Mar 30 Juil 2013 21:48

Bah non, justement c'est l'inverse, si je ne me trompe pas. L'IRM trancherait car la douance vient d'une plastique cérébrale différente. Et ça ne ferme aucune portes car il y a autant d'expressions que d'individus.
ça fermerait la porte aux erreurs de diagnostique surtout.
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Stella » Mar 30 Juil 2013 21:53

Ah ok, au temps pour moi, je ne voyais pas ça comme ça, plutôt comme une image mais imprécise et donc risquant d'être cataloguante sans être assez fine pour chaque individu. Donc des recherches à faire pour en savoir plus, pour ma part !
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Miss dans la lune » Mar 30 Juil 2013 22:02

La faire passer à tous ce qui le souhaitent c'est impossible aujourd'hui (demain peut-être); mais dans le cadre d'une étude sur la douance, en faisant passer l'irmf en même temps que le Wais par exemple, en temps réel! waouw!
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Joebar » Mar 30 Juil 2013 22:41

Ah voilà j'ai remis la main sur ce lien mais je suis sûr d'avoir lu d'autres choses par là sur le sujet :D :
livres-articles/aspects-neursophysiologiques-genetiques-t15.html
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Re: Quand le test ne permet pas de conclure...

Messagepar Aïnoa » Mar 30 Juil 2013 23:00

Offtopic :
Non, Stella, on parle ici d'IRM (Imagerie par Raisonnance Magnétique) fonctionnelle. Il ne s'agit pas que de faire une "photo" du cerveau, mais de faire des "vidéos" de son fonctionnement lors de différentes tâches. Et là on peut mettre en évidence un fonctionnement cérébral différent, mais avec des caractéristiques communes (exemple : lors de la lecture, les surdoués utilisent telle et telle zone du cerveau, alors que les "###morno-pensants###" n'utilisent que celle-ci...).
On peut aussi mettre en évidence, avec différentes techniques, que la répartition des neuro-transmetteurs cérébraux sont différents entre "NP" et surdoués (http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurotransmetteur).

Maintenant, vu l'état "pitoyable" de l'offre d'IRM dans notre pays (on a moins d'IRM par habitants que dans tous les pays d'Europe, dont la Roumanie par exemple...), il est impossible pour l'instant de proposer ça, avec un WAIS.
Mais c'est vrai que ce serait très intéressant.
Il me semble qu'une telle étude a débuté dans la région de Marseille par là. Il y a un topic en parlant je ne sais plus trop où.

Sinon Stella, si tu lis le forum, tu verras que même avec un résultat positif qu'on ne "peut pas" mettre en doute, il reste des questionnements. Certains qu'on avait déjà avant le diagnostic, et d'autres qui sortent après tout ça. On n'a jamais vraiment fini de douter... Mais d'un côté c'est ce qui est intéressant, qui nous pousse toujours à avancer...
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