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Et quand le test dit non!

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Modérateur: Zyghna

Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Fish » Sam 1 Oct 2016 11:20

"Surinvestissement du savoir" ? "Suréducation" ? Par rapport à quoi au juste ?

Les éducations "à la japonaise" avec des parents qui poussent leurs enfants à exceller dans tous les domaines, en les faisant travailler tout le temps, ça me parait bien être une sur-éducation (par rapport à la moyenne des enfants du même âge). Quand tu pousses ton gosse, ça fonctionne et ça se voit dans certains scores de la WAIS ou de la WISC. Pas dans tous, et c'est utile de savoir quels subtests sont concernés.

Et puis cet appétit pour le savoir procède peut-être de facilités à manier l'abstraction qui lui préexistent.

C'est bien ce que j'entends par la cause "curiosité", également notée dans le tableau. Il n'y a pas de jugement de valeur, simplement un constat qu'un enfant qui est au contact d'un vocabulaire particulièrement riche - que ce soit parce que ses parents le poussent ou parce qu'il a un appétit de savoir insatiable - peut particulièrement réussir le subtest vocabulaire. Et corolaire assez logique: un enfant issu d'un milieu ne favorisant pas le vocabulaire peut chuter à ce même test.

Ce tableau est une aide au diagnostic. Il doit faire comprendre les différentes causes qui peuvent amener à une performance élevée ou faible. On reste dans la psychométrie, mais on entre là dans la partie "analyse des résultats", où le psychologue doit donner un sens aux chiffres et aux éventuels écarts suspects. Son expérience est bien sûr déterminante, mais je trouve rassurant que le test soit accompagné de quelques guides. Enfin moi, perso, y'a vraiment rien qui me choque là dedans.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar PointBlanc » Sam 1 Oct 2016 12:11

Fish a écrit:Les éducations "à la japonaise" avec des parents qui poussent leurs enfants à exceller dans tous les domaines, en les faisant travailler tout le temps, ça me parait bien être une sur-éducation (par rapport à la moyenne des enfants du même âge).


Mais jusqu'à quel point la suréducation permet-elle d'accroître un résultat ? Et quand bien même il serait dû à des capacités exploitées au maximum, un score peut-il être considéré comme surévalué, ou n'est-il pas plutôt l'indication d'une limite supérieure ?

Fish a écrit: Il n'y a pas de jugement de valeur, simplement un constat qu'un enfant qui est au contact d'un vocabulaire particulièrement riche - que ce soit parce que ses parents le poussent ou parce qu'il a un appétit de savoir insatiable - peut particulièrement réussir le subtest vocabulaire.


Mais dans ce second cas, l'appétit de savoir ne viendrait-il pas justement d'une affinité avec l'abstraction qui fait que l'enfant se sent naturellement enclin à cultiver des aptitudes pour lesquelles il a des facilités ? Et dans ces conditions comment distinguer ce qui, dans le score, relève de ces aptitudes brutes de ce qui résulte de leur approfondissement ? La question a-t-elle même seulement un sens dans le cas de l'ICV ?

Fish a écrit:Et corolaire assez logique: un enfant issu d'un milieu ne favorisant pas le vocabulaire peut chuter à ce même test.


Là-dessus je te rejoins, même si ça n'a rien de systématique pour ce que je constate.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Fish » Sam 1 Oct 2016 13:28

Je n'ai probablement pas été assez explicite. Il y a deux phases dans un test psychométrique:
- l’administration du test
- l'interprétation des résultats

Dans la première phase, on fait passer les subtests, on note les performances. Il peut y avoir quelques consignes qui ont un effet sur les résultats (par exemple, signifier ou pas que le test est chronométré).

Dans la seconde phase, on ne touche pas aux résultats. Si on constate que le stress a fait chuter le sujet, on le note dans le rapport, et puis c’est tout. Tempérer un diagnostic ne consiste pas à corriger la valeur du QI ou des indices, mais à écrire un rapport qui stipule les biais constatés lors du passage du test. C'est peut-être frustrant, mais personne ne peut dire "vous avez eu tant, mais si vous n'aviez pas été affecté par tel biais, vous auriez eu tant".
L'idée d'une compensation numérique n'est pas idiote, et je crois que c'est ce qu'on fait pour les sondages avant des élections par exemple. Mais à ma connaissance, on n'a pas du tout l'information nécessaire pour réaliser de telles corrections en psychométrie. Cela demanderait:
- d'avoir une importante base de données pour estimer l'impact moyen du stress sur tel ou tel subtest
- d'être capable de mesurer le stress du sujet.
On n'a ni l'un, ni l'autre, c'est mal barré.
Et puis faudrait faire la même chose pour tous les biais listés... comment mesurer l'anxiété face au mathématiques ?

Mais si on comprend aisément qu'on liste les biais qui peuvent affecter à la baisse, pourquoi parler de facteurs de réussite ? D'après ma compréhension, il y a au moins deux raisons.

La première, c'est qu’une surperformance peut résulter d’un trouble sur un autre aspect. Le guide liste l'ensemble des points qui peuvent amener un sujet à performer. Ainsi, le psy a un indice d'un trouble potentiel, mais en même temps une mise en garde: "ça peut résulter d'un trouble... ou pas!". Dans l'exemple des similitudes, une performance élevée peut résulter d'un trouble visuo-spatial (problème) ou d'un surinvestissement culturel (pas problème). A charge du psy de démêler tout ça en discutant avec le sujet ou ses parents.

La seconde, c'est que les subtests ont pour but de mesurer certaines performances du cerveau, mais qu'ils le font de manière indirecte. On a toujours un doute : est-ce qu’une bonne/mauvaise performance résulte de ce qu’on cherche à mesurer ? Ou est-ce l’intermédiaire par lequel on passe qui est particulièrement performant ? Par exemple, pour les cubes : la praxie est listée en "autre compétence sollicitée". Ce n’est pas ce qu’on cherche à mesurer, mais ça intervient quand même. On n’est pas étonné de retrouver dans les facteurs de réussite « habileté manuelle », et en facteur de chute "problème moteur".
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar PointBlanc » Sam 1 Oct 2016 14:33

Non, c'est moi qui ai dû être un peu trop synthétique. Je ne parlais pas d'une éventuelle correction des résultats chiffrés par le praticien au cas où il identifierait un biais ; je parlais de la pertinence à considérer comme biais la suréducation ou la curiosité, dans la mesure où j'ignore si la première permet vraiment de dépasser un plafond correspondant à une limite de potentiel, et si la seconde n'est pas une conséquence des facilités liées à une aptitude préexistante. De sorte que la part du biais, dans les deux cas, me semble très difficilement appréciable.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Fish » Sam 1 Oct 2016 19:36

Il me semble qu'en cas de performance élevée, la notion de biais est à envisager au cas par cas.

Dans l'exemple des matrices de Raven, l'un des biais cité est le sur-entraînement. Je crois qu'on tombe là sur ce qu'évoquait Différente plus haut: on peut imaginer qu'un certain nombre d'individus se ramènent à la WAIS après avoir fait des tonnes de matrices. Pas pour "tricher", mais parce que c'est ça qu'on trouve dans tous les tests de QI sur Internet. S'ils connaissent toutes les ficelles, on peut comprendre qu'ils améliorent artificiellement leur score, et ça serait un vrai biais.

Dans l'exemple d'un enfant qui baigne dans un environnement favorable à un vocabulaire étendu, l'appellation de "biais" semble bien moins pertinente. Mais comme je disais plus haut, l'utilité est peut-être plus de distinguer le simple effet positif d'un environnement favorable d'un coté, et la compensation d'un trouble visuo-spatial de l'autre. Les deux sont des causes possibles. Si, en discutant avec les parents, le psy se rend compte qu'ils portent une attention particulière à l'éducation des enfants, il n'y a pas d'inquiétude à avoir. Si rien n'indique un environnement favorable, et que l'enfant chute sur le test des cubes (associé aussi à des problèmes visuo-spatiaux), on a un tableau bien différent.

Je suppose que les hypothèses de sur-efficacité ne sont pas toutes à mettre sur un même plan. On sent bien qu'une bonne stratégie mnémotechnique, une rigueur intellectuelle ou de la curiosité ne sont pas problématiques, alors qu'une compensation de problèmes verbaux ou visuo-spatiaux, si.

Je ne parlais pas d'une éventuelle correction des résultats chiffrés

En fait, j'essayais de répondre à ta remarque:
On quitte la psychométrie, là.

Ce qui est certain, c'est qu'on quitte le domaine du mesurable. En fait, il serait plus exact de dire qu'un bilan comme la WAIS ou la WISC ont une base psychométrique, mais peuvent être affectés par des biais qu'on ne sait pas quantifier. Mais ce n'est pas très grave parce que ces biais sont révélateurs du comportement d'un individu dans certaines situations. C'est une information intéressante, même si elle relève plus de la personnalité que de l'intelligence. Et on en parlait sur un autre fil de discussion: l'intégration de tests projectifs comme le TAT complètent bien la WAIS.
Bon, après, si on était capable d'éliminer les biais, je crois qu'on ne s'en priverait pas. Dire que les biais sont intéressants, ça revient à positiver les limites de l'exercice. It's not a bug, it's a feature...

j'ignore si la première permet vraiment de dépasser un plafond correspondant à une limite de potentiel, et si la seconde n'est pas une conséquence des facilités liées à une aptitude préexistante.

Eh oui! C'est l’éternelle différence entre corrélation et relation de cause à effet. Certains disent "si un enfant est poussé à enregistrer du vocabulaire, il va mieux réussir" (=sur-éducation). Mais on peut répondre: "c'est l'inverse: l'enfant à un gros appétit de savoir et ses parents répondent à cet appétit en le nourrissant intellectuellement" (=curiosité).
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar laurette » Mar 4 Oct 2016 09:27

Ce que vous dites est passionnant Fish et Point Blanc.
Tout a l'air évident et les biais et limites de la WAIS semblent se dessiner clairement. Pourtant, je ne m'y retrouve toujours pas. On fait quoi avec ça maintenant?
Chaque indice comportant des risques de biais, on s'interrogera toujours sur sa fiabilité.
Mes ressentis sur le sujet (je parle de ressentis plus que de connaissances) m'amènent à penser qu'un bon résultat en IVT et en IMT sont plus fiables sur une éventuelles douance (parce que pour moi cela relève plus du "câblage" interne qui serait différent chez les HP -notez le conditionnel-) qu'un moins bon résultat en ICV sur une "absence" de douance.
Je m'explique: je considère que le biais du stress est tout aussi palpable dans les subtests "information" ou "similitudes" (combien sommes-nous à avoir déploré le trou de mémoire sur un mot, un réponse qu'on connait et qui ne revient pas? ) que dans la vitesse ou la mémoire.
J'ai passé les tests en me disant: fais de ton mieux, ne confonds pas vitesse et précipitation, sois bonne élève, ne laisse pas tomber en route... Pour moi, c'est déjà un biais: est-ce que j'étais moi-même? j'étais hyper stressée, mais faisais tout pour que ça ne se voit pas. (Vous savez: le masque, l'adaptation tout ça, je sais faire) Alors la psy ne l'a pas vu... Elle n'a pas tenu compte de ce biais dans son "bilan").
J'ai du mal à encaisser que mon intelligence ait été "calculée" (c'est pourtant bien de cela qu'il s'agit) sur des questions du type "à quelle température le ###bipède asthmatique à poils laineux### fond-il?" (vous aurez sûrement reconnu La vraie question) ou la similitude entre bleu et rouge?
Ou bien d'avoir une réponse fausse lorsqu'il faut citer 3 éléments et qu'on n'en cite que deux parce qu'on n'est pas foutu de citer le 3ème qui est resté coincé quelque part dans notre mémoire capricieuse ce jour-là...
Et que dire des définitions/synonymes? pour moi, un mot n'est pas égal à un autre, il contient tant de sens qu'il m'est toujours difficile de le remplacer par un autre... les mots restent bloqués dans ma gorge. C'est si simple et pourtant si difficile à verbaliser, bref: impuissance et panique.
Dans la même idée, qu'est-ce que je fais avec un IRP (apparemment membre du duo de choc de la WAIS avec l'ICV) manifestement diminué à cause d'un résultat sur puzzles visuels bien en dessous des autres. Un défaut visuel potentiel (on m'a conseillé de peut-être voir un orthoptiste) aurait une influence sur mon intelligence?
Je ne réfute pas les résultats chiffrés. Ils sont le reflet de ce que j'étais capable de faire ce jour-là, dans l'état dans lequel j'étais ce jour-là. Ils auraient pu être bien meilleurs ou bien pire si... ou si... ou alors si...
Trop de si, trop de biais pour une mesure aussi importante et sur laquelle on mise tant. Trop d'influence de l'acquis ou de l'environnement .
Je rejoins ZA et Bodji sur le fait que je n'attendais pas spécialement d'être dans ou hors la norme. J'attendais de la justesse, de la précision, une analyse pointue sur mes forces et mes failles. Quelque chose qui soit moi. C'est définitivement lié aux compétences du psy. Mais c'est lié aussi aux limites du test s'il est administré brut.
Pour moi, le haut potentiel c'est des aptitudes précoces, une grande curiosité qui va amener aussi une plus grande autonomie dans les apprentissages, l'ouverture d'esprit, la maturité, une appréhension et une compréhension du monde plus globale, une lucidité et une empathie "supérieures" à la "norme"... Toutes ces choses sont-elles quantifiées par la Wais?
La WAIS a été créee pour détecter les déficiences. Ok. Qu'on n'essaie pas de lui en faire dire beaucoup plus alors..

Voilà, comme d'habitude, je ne suis pas sûre d'être suffisamment claire et fidèle à ma pensée...
je m'emballe peut-être, ne m'en veuillez pas.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Fish » Mar 4 Oct 2016 13:36

Je ne peux pas répondre en détail à toutes tes questions, mais je crois qu'il faut bien distinguer les cas personnels et les tendances générales.

La WAIS ne mesure pas directement l'intelligence. Elle pose une question et analyse la réponse. L'intelligence entre en jeu dans cette chaine, mais la perception et la restitution aussi, qui peuvent être défaillantes.
Tous les subtests peuvent être affectés de biais. Certains sont d’ordre "psychologique" (stress), d'autres plus biologiques (problème visuels, auditifs...). Certains peuvent être surmontés (méthode Coué pour se placer dans de bonnes conditions), d'autres pas (les problèmes biologiques). Et vis à vis de problèmes psychologiques, même s'ils peuvent être surmontés, il reste que certains individus y parviendront, et d'autres pas. Il ne suffit pas de se dire "yaka pas être stressé".

Dès le début de la psychométrie, on a bien senti qu'il fallait réaliser de multiples tests, parce qu'un seul serait trop sujet à l'aléatoire. C'est en multipliant les tests qu’on amorti le poids d’un échec indépendant de l’intelligence, et c’est en recoupant les informations qu'on arrive en partie à identifier les biais. Identifier n'est pas quantifier, les scores ne peuvent pas être corrigés, on ne sait pas le faire.

A l'échelle d'une population testée, ces biais sont aléatoires. Certains individus chutent sur certains tests, d'autres sur d'autres tests. Il n'y a pas de motif répétable, c'est du bruit de fond, de l’imprécision. Sauf pour l'IVT au delà de 100: là, il y a vraiment une tendance générale au plafonnement.

Trop de si, trop de biais pour une mesure aussi importante et sur laquelle on mise tant.


Toute mesure est entachée d’imprécision. Même quand tu mesures la longueur d'un mur avec un mètre ruban. Le problème de fond n'est pas que cette mesure soit imprécise. Le problème, c'est qu'on y accorde bien trop d'importance. La solution n'est pas de reprocher au test une imprécision qui n'est pas à la hauteur des attentes. La solution est de revoir les attentes à la baisse. On rejoint là un discours que j’apprécie sur ce forum: le fait de relativiser l'importance de cette mesure. C'est une illusion que de tout voir sous l'angle de la douance et de croire que le QI est un chiffre Graal qui expliquerait tout.

Trop d'influence de l'acquis ou de l'environnement.


Alors là… je vais t’enfermer dans une arène avec feu Albert Jacquard, et je vais regarder le spectacle en me goinfrant de popcorns.
:devil:
Rien n'impose que l'intelligence soit uniquement innée. Inversement rien n'interdit qu'une part de l'intelligence soit innée. L'intelligence dépend à la fois de facteurs génétiques et environnementaux (éducation, catégorie socioprofessionnelle des parents...)
Le test tente de mesurer l'intelligence. Si cette intelligence dépend de l'acquis, le test doit logiquement en dépendre aussi. Si ce n'était pas le cas, cela serait une mauvaise mesure. Même argument pour la part innée.

Pour moi, le haut potentiel c'est des aptitudes précoces, une grande curiosité qui […] Toutes ces choses sont-elles quantifiées par la Wais?


Hmmm... Le problème de ces listes de caractéristiques qu’on trouve çà et là sur Internet et dans les livres, c'est que la moitié de la population s’y reconnaît. Ces choses là ne sont pas quantifiées par la WAIS et je dirais : heureusement!

Les tests psychométriques sont plus terre à terre que ça :
- on évalue certaines capacités cognitives dans le cadre de questions/réponses, qu’on a choisi avec un mélange de bon sens, de théorie, et aussi de préjugés. Les préjugés évoluent, la théorie et le bon sens aussi, et les tests sont modifiés en conséquence
- et on dit que ça doit se rapprocher d’une certaine intelligence parce que ça ne corrèle pas trop mal avec d’autres mesures de l’intelligence (la réussite scolaire ou professionnelle). Et comme on sait pertinemment que ces autres mesures sont loin d’être parfaites, on se dit qu’une corrélation moyenne mais pas à 100% est ce qui doit être attendu.
- Et au passage, on hérite d’indices sur le fonctionnement cognitif d’un individu. Si on détecte des troubles particuliers, le test aura convenablement joué son rôle de diagnostic.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Bodji » Mar 4 Oct 2016 15:52

J'aurais besoin de mieux comprendre certains points Fish (et merci pour tes développements, quelle patience !)

Fish a écrit:Toute mesure est entachée d’imprécision. Même quand tu mesures la longueur d'un mur avec un mètre ruban. Le problème de fond n'est pas que cette mesure soit imprécise.


cette mesure serait imprécise de quoi ? de l'intelligence ?

Fish a écrit: Le problème, c'est qu'on y accorde bien trop d'importance. La solution n'est pas de reprocher au test une imprécision qui n'est pas à la hauteur des attentes.


Quelles attentes ? comprendre pourquoi on se sent parfois "différent" etc... (les "symptômes" de la douance ?)

Fish a écrit: La solution est de revoir les attentes à la baisse. On rejoint là un discours que j’apprécie sur ce forum: le fait de relativiser l'importance de cette mesure. C'est une illusion que de tout voir sous l'angle de la douance et de croire que le QI est un chiffre Graal qui expliquerait tout. .


donc si je comprends bien cette dernière phrase, tu fais tout de même un lien direct entre résultats WAIS et douance, même si le test est assez imprécis, c'est ça ? et que pour ceux qui n'ont pas les résultats attendus ils doivent chercher les raisons de leur symptomatologie ailleurs ?

Cela voudrait alors dire que la douance se décèle toujours avec la WAIS alors ?

Et là, moi, j'en doute de plus en plus. Justement parce que le test n'est pas prévu pour les doués, il n'a pas été validé pour eux. Mon hypothèse (gratuite, hein, juste des résultats d'observations de diverses personnes), c'est que les personnes à droite de la courbe sont trop imprévisibles. Elles sont à risque d'interpréter les consignes, de s'en écarter car le test, en soi, n'arrive pas toujours à capter leur attention. Ou elles pensaient que ce qui est testé c'est comment elles fonctionnent, leur créativité, originalité (par exemple.) et ne répondent pas vraiment à ce qui leur est demandé ou trouvent encore des réponses différentes de celles du corrigé. Alors, oui, si elles ont des résultats élevés au WISC c'est OK, c'est facile, on peut les dire surdouées.Mais que si elles ont des résultats plus faibles il me semble risqué de dire qu'elles ne le sont pas.

Il faudrait en explorer les raisons si "l'examen clinique" est en faveur de cette hypothèse, comme l'inhibition intellectuelle, le perfectionnisme, une pensée particulièrement créative ou une tendance à interpréter les consignes etc... et je n'ai pas l'impression que cela se fait systématiquement. Et si il y a doute, accorder du crédit en priorité à l'examen clinique et chercher si nécessaire un autre test par exemple, qui conviendrait mieux au fonctionnement de la personne (les tests de Raven par exemple). Et tenir compte des parcours individuels, des succès divers et variés pas forcément forcément professionnels mais qui démontrent des capacités intellectuelles qui pourraient expliquer en partie ces succès (exceller dans divers sports par ex)

Après, la notion de "douance" n'est vraiment pas une science exacte me semble-t-il, selon les courants on va tenir compte ou pas de ces productions et succès individuels. Pour moi ils sont pourtant tout autant le signe de très bonne aptitudes intellectuelles qu'un test WISC (opinion qui n'est pas d'une pro, je suis d'accord, mais on sait qu"il y a une bonne corrélation entre résultats wisc et réussites scolaires par ex, ou que les personnes d"un certain niveau d'étude on un score moyen de QI qui est documenté selon leurs diplômes).

Ce qui me gêne surtout, c'est que malgré ses limites pour les surdoués le WAIS reste une référence pour les diagnostiquer. Et que tous ceux qui sont à la marge sont tout de même le plus souvent considérés comme "non concluant" ou "ne l'étant pas". Si c'était vrai ça ne me poserait aucun problème. Mais ça ne semble pas être toujours le cas, et cela peut induire de la souffrance chez le "faux négatif". Donc cela pose des problèmes de fond, tout de même. Comment les éviter, ces faux négatifs ?
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar laurette » Mar 4 Oct 2016 15:58

Fish a écrit:
Le problème, c'est qu'on y accorde bien trop d'importance. La solution n'est pas de reprocher au test une imprécision qui n'est pas à la hauteur des attentes. La solution est de revoir les attentes à la baisse. On rejoint là un discours que j’apprécie sur ce forum: le fait de relativiser l'importance de cette mesure. C'est une illusion que de tout voir sous l'angle de la douance et de croire que le QI est un chiffre Graal qui expliquerait tout.


Ce n'est pas mon propos ici, et je suis la première à dire qu'il faut relativiser ses attentes. et pour cause!


Fish a écrit:Hmmm... Le problème de ces listes de caractéristiques qu’on trouve çà et là sur Internet et dans les livres, c'est que la moitié de la population s’y reconnaît. Ces choses là ne sont pas quantifiées par la WAIS et je dirais : heureusement! .


Tu me prêtes une analyse simpliste que je n'ai pas. Il me semble que je ne suis pas tombée dans La liste justement.

L'initiateur du fil demande des témoignages. Je donne le mien, oui, je parle de mon cas personnel, sans prétendre détenir quelque vérité que ce soit.

Je relève trop souvent ce paradoxe sur le forum: "tu veux être fixé: passe le test. c'est La Référence."
et surtout que personne ne s'avise de contester quoi que ce soit. Puis, au fil des discussions, on s'aperçoit qu'il est quand même assez controversé, ce test...

Je ne conteste pas. Je confirme avoir touché du doigt les limites. Je ne le fais pas aussi bien que vous. Pardon.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Différente » Mar 4 Oct 2016 16:13

Pour moi le problème est encore plus "simple" que ça : l'intelligence ne peut pas se mesurer quantitativement et même qualitativement, car c'est une poignée de personnes qui en ont créé une définition (qui reste vague car subjective) et qu'à partir de cette définition, une poignée d'autres ont tenté de créer des tests pour la mesurer. Et l'ironie, et ne voyez là en aucun cas une moquerie ou une remise en question des compétences des psychologues de ma part, c'est que ce sont pour la plus part des personnes non HP qui font passer les tests supposés déceler une éventuelle douance.

Ça revient à demander à un professeur de mathématiques de corriger les copies de français du BAC L avec comme unique outil un corrigé pré-établie. Sauf que chaque élève aura sa façon de s'exprimer et d'expliquer les choses (souvent les questions sont ouvertes, ce n'est pas comme en mathématiques où A + B = C et point final) et que certains pourraient très bien répondre juste, mais d'une autre manière que sur le corrigé, le professeur de mathématiques ne serait alors pas en mesure de s'en rendre compte et n’attribuait aucun point à ces élèves. A moins que ce dit professeur aient les compétences suffisantes en français pour s'en rendre compte de lui-même (parallèle avec un psychologue HP qui serait davantage en mesure de déceler une douance chez son patient, l'étant lui-même).

J'aime bien cette phrase qui résume mes pensées : Les surdoués ne sont pas supérieurs mais différents.

Le test WAIS n'est peut-être pas adapté à tous les cas de douance mais il permet tout de même d'en déceler et je trouve ça plutôt positif. Chaque chose en son temps, petit à petit les tests vont se préciser, ça revient à mon corrigé de français qui au fil des années peut se peaufiner en prenant en compte la multitude de réponses possibles pour une même question, etc. A l'image de tout système, notamment en sciences et en particulier la médecine où chaque année de nouvelles découvertes permettent de faire avancer les choses, d'évoluer, d'être plus précis.

Mon appréhension c'est qu'à force de lire les témoignages sur le forum et sur la toile, j'énumère les critères préalables qui laissent penser à une éventuelle douance au psychologue (empathie, perfectionnisme, sentiment d'être seule, etc.) dans l'espoir qu'il m'oriente vers le test, plutôt que de lui raconter qui je suis réellement et de me confronter à moi-même. Encore un biais possible tient !
Tu passes la moitié de ta vie à hésiter avant de te décider de quelque chose et le reste du temps t'es pas sur d'avoir pris la bonne décision.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Choupinne » Mar 4 Oct 2016 19:05

Les surdoués sont différents, et surtout différents entre eux. En ce sens, je ne suis vraiment pas sur que le fait qu'un psy soit HP lui permette de mieux déceler d'autres HP. Ça pourrait même induire certains biais.
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Fish » Mar 4 Oct 2016 20:01

Laurette: mon message ne se voulait pas méprisant ni une attaque personnelle, et j'ai peut-être sur-interprété tes propos. Désolé si ça ta affectée.

Néanmoins, j'ai beau relire, le dernier paragraphe de ton message plus haut me gène. J'y lis le même argumentaire que tous ceux qui prétendent que la douance c'est avant tout des caractéristiques particulières. Chacun y va de sa liste, la tienne n'est pas radicalement différente.

Alors oui, désolé si c'est froid et brutal, mais la WAIS reste LA première et principale référence pour détecter la douance (ou d'autres choses). Ça ne signifie pas qu'elle est parfaite. Mais ce n'est pas une raison pour la remplacer par d'autres signes encore moins fiables. On peut tourner cela de manière pessimiste: de tous les indices qui permettent d'envisager une douance, les bilans psychométriques sont les moins pourris.

Je ne crois pas avoir nié les limites du test. Elles ne sont pas difficiles à trouver, elles sont documentées par les éditeurs du test. Ça permet au psy d'évaluer la douance au delà des simples chiffres, de compenser les limites du test dans la mesure du possible. Dès fois, on ne peut pas compenser, et le bilan est non concluant. C'est parfaitement scientifique et rigoureux de dire: "le test ne permet pas de conclure".

Si tu lances une pièce de monnaie deux fois, que tu obtiens deux fois "pile", est-ce que la pièce est faussée ? Avec une pièce non faussée, tu as une chance sur 4 que ça se produise. Tu as une chance sur 4 de te planter en prétendant qu'elle est faussée. Si tu considères cela trop élevé, tu refuseras de conclure. C'est frustrant, mais c'est le choix le plus raisonnable.

Quant aux controverses, je m'en méfie beaucoup. Il y a des gens pour dire que la théorie de Darwin est controversée, et que ce n'est qu'une théorie parmi d'autres, tout comme le créationnisme. Ce n'est pas parce que des gens - mêmes nombreux ou parlant fort - estiment qu'une théorie est controversée, qu'elle est fausse ou douteuse.

Dans le cas du QI et de sa mesure, la controverse résulte entre autre:
- de son origine au tournant du 19ème et du 20ème siècle, avec une psychologie encore primitive et pétrie de préjugés
- d'une utilisation complètement dévoyée: racisme, limitation de l'immigration, stérilisation, envoi dans les camps sous les IIIème Reich.
- d'une peur que cet outil serve à nouveau des objectifs répugnants (comme on dit, chat échaudé craint l’eau froide).
- à l'inverse et de manière récente, de gens qui souffrent et qui cherchent dans la douance une réponse à tous leur maux. Ou encore des parents qui souhaitent la preuve par avance que leur rejeton va réussir, et qui cherchent chez le psy un réconfort moins ridicule que la cartomancienne. Mais si le test répond non, on critique le test plutôt que de chercher une autre piste.

Tout cela n'a rien à voir avec la qualité et l'imprécision du test.

Bodji a écrit:cette mesure serait imprécise de quoi ? de l'intelligence ?

Ben oui.

Bodji a écrit:Quelles attentes ? comprendre pourquoi on se sent parfois "différent" etc... (les "symptômes" de la douance ?)

Ça entre autre, plus ce dont je parlais juste au dessus (les parents et leur petit).

Bodji a écrit:et que pour ceux qui n'ont pas les résultats attendus ils doivent chercher les raisons de leur symptomatologie ailleurs ?

Pas forcément.
Pour ceux dont la réponse est clairement non, il sera sage de chercher d’autres pistes, même s’ils peuvent toujours être tombés sur un psy qui a fait n’importe quoi. Mais il faut aussi se méfier d’un déni de réalité…
Pour ceux dont la réponse est clairement oui, ben ça n’empêche pas du tout le travail de recherche, parce que pour eux non plus, tout ne s’explique pas par la douance.
Et pour ceux qui n’ont pas eu de réponse claire, ben c’est la situation la moins confortable.

Mais je tempèrerai quand même tout cela : j’ai eu un diagnostic positif. Ben le principal enseignement que ça m’a apporté, c’était pas d’être surdoué. C’était plutôt que je n’étais pas sous-doué. Jusqu’à l’année dernière ça ne m’aurait pas choqué d’être mesuré à 90. Pour ceux qui ont un bilan négatif et un QIT de 108, ou un bilan non concluant mais des ICV et IRP au delà de 100, tu sais déjà que tu n'es pas complètement [biiip].


Bodji a écrit:Elles sont à risque d'interpréter les consignes, de s'en écarter car le test, en soi, n'arrive pas toujours à capter leur attention. Ou elles pensaient que ce qui est testé c'est comment elles fonctionnent, leur créativité, originalité (par exemple.) et ne répondent pas vraiment à ce qui leur est demandé ou trouvent encore des réponses différentes de celles du corrigé.


Et c’est typiquement le genre de cas où l’expérience du psy compte. C’est vrai seulement pour une partie des tests, notamment vocabulaire, similitudes… Ça l’est moins pour les tests majoritaires qui ne sont pas interprétables.

Bodji a écrit:Comment les éviter, ces faux négatifs ?


Les bilans non concluants ne sont pas des faux négatifs. Les faux négatifs, c’est vraiment une réponse claire « non » lors du test, alors qu’en fait « oui ». On en a déjà parlé sur un autre fil à propos de l’inhibition intellectuelle. A ma connaissance, sauf cas de placement dans des institutions spécialisées, il n’y a pas vraiment de moyens d’identifier les faux négatifs.


Différente a écrit:ce sont pour la plus part des personnes non HP qui font passer les tests supposés déceler une éventuelle douance.


Je ne trouve pas que ça soit un argument suffisant. Le test est le même pour tout le monde, avec des difficultés croissantes. Cette difficulté est estimée lors de l’étalonnage. Les HPI répondent à plus de tests, ou plus vite, mais ils répondent aux mêmes questions. Il n’y a rien de spécifique aux HPI.
Et un psy non HPI peut très bien comprendre un HPI, identifier sa sensibilité au stress, remarquer qu’il part dans ses pensées au lieu de se concentrer sur l’exercice… Y’a pas besoin d’être HPI pour réaliser correctement un test psychométrique. De même qu’il n’y a pas besoin d’être prix Nobel pour donner des cours de sciences physiques, ni d’être un virtuose pour donner des cours de piano.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Armie » Mar 4 Oct 2016 23:31

Fish mérite une médaille pour les qualités de ses interventions sur les tests! :ensoleillé:

Merci pour ces échanges très instructifs.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Bodji » Mer 5 Oct 2016 05:04

Merci pour tes commentaires Fish, ils ont le mérite d'être clairs et de représenter la posture du Forum à l'égard des tests.

Il est vrai que ces échanges sont très intéressants, et j'avance encore un bout.

Fish a écrit:Laurette: j'ai beau relire, le dernier paragraphe de ton message plus haut me gène. J'y lis le même argumentaire que tous ceux qui prétendent que la douance c'est avant tout des caractéristiques particulières. Chacun y va de sa liste, la tienne n'est pas radicalement différente.


Je pense que chaque individu, en lisant les bouquins sur la douance, peut en effet avoir cette impression : la douance serait une liste de caractéristiques dans lesquels on se retrouve ou pas, et on peut alors glisser facilement dans l'effet barnum, etc. Mais on a bien compris ici qu'il fallait être très prudent et éviter l'autodiagnostic. C'est à cela que sert un psy neutre : observer son client et avoir un avis pro.

Ainsi, un psy expert qui rencontre son client ne va pas juste une faire une liste des caractéristiques. Dans la discussion il va repérer un véritable fonctionnement de HP, ou pas. C'est ce que j'appelle "l'examen clinique". Mais pour vous il n'est pas prioritaire à des résultats de tests, même si il est important dans le bilan, c'est votre posture. Mais pour moi cette posture n'est pas plus "scientifique" que celle qui met un accent prioritaire sur l'examen clinique (j'avais eu des échanges avec Bradeck à ce sujet dans le fil ci-joint évaluation qualitative indépendante de la quantitative :

Selon une psy spécialiste du sujet Stéphanie Aubertin "L’entretien clinique devrait par définition représenter la technique majoritaire des psychologues praticiens. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas, et de nombreux psychologues non formés à la problématique psycho-affective des HP, se contentent d’utiliser le seul QI comme critère diagnostic.
De plus, dans le manuel d’interprétation de la WAIS IV, on peut y lire que 77 % des personnes détectées via leur anamnèse, c’est-à-dire à partir de l’entretien clinique, ont un QI > à 120, alors que seulement 18 % ont un QI dans la norme ; ce qui ne signifie pas pour autant que ces 18 % ne sont pas à haut potentiel, elles peuvent être seulement en inhibition. Il apparaît donc que l’entretien clinique est un bon outil de repérage et d’identification " tiré d'ici

Je ne veux pas dire avec cela qu'il ne faut faire que des entretiens qualitatifs. Les deux sont utiles et complémentaires. Nous ne sommes juste pas d'accord sur les priorités à leur accorder, et moi mon argument c'est la faiblesse des tests qui ne sont pas suffisamment valides pour les HP. Il faudrait peut-être fait un choix de tests plus éclairés selon la situation rencontrée en regard par exemple du profil d'anxiété ou d'inattention du client par exemple ou selon son âge et son milieu culturel. L'approche que vit jaqi par exemple actuellement est exemplaire. Mais personne ne l'a commenté et/ou encouragé retour de jaqi.

Fish a écrit:Alors oui, désolé si c'est froid et brutal, mais la WAIS reste LA première et principale référence pour détecter la douance (ou d'autres choses). Ça ne signifie pas qu'elle est parfaite. Mais ce n'est pas une raison pour la remplacer par d'autres signes encore moins fiables. On peut tourner cela de manière pessimiste: de tous les indices qui permettent d'envisager une douance, les bilans psychométriques sont les moins pourris.


Ben je ne suis pas d'accord justement, et je me base sur ce que dit la spécialiste plus haut à ce sujet. Alors oui, elle a une définition de la douance qui rejoint un peu la posture de celle que l'on voit aux USA. Ce n'est pas la vôtre, OK, cela vous appartient. Mais c'est intéressant de voir que l'on n'est pas dans un débat scientifique, et que l'impact culturel est important aussi.

Fish a écrit:
Bodji a écrit:et que pour ceux qui n'ont pas les résultats attendus ils doivent chercher les raisons de leur symptomatologie ailleurs ?

Pas forcément.
Pour ceux dont la réponse est clairement non, il sera sage de chercher d’autres pistes, même s’ils peuvent toujours être tombés sur un psy qui a fait n’importe quoi. Mais il faut aussi se méfier d’un déni de réalité…
Pour ceux dont la réponse est clairement oui, ben ça n’empêche pas du tout le travail de recherche, parce que pour eux non plus, tout ne s’explique pas par la douance.
Et pour ceux qui n’ont pas eu de réponse claire, ben c’est la situation la moins confortable.


Oui, c'est le moins que l'on puisse dire, et il faut avoir été dedans pour comprendre.

Ce qui me pose problème, c'est que même les "oui" ou les "non" ne sont pas toujours aussi clairs que ça et sont surtout le résultat de l'hétérogénéité des pratiques des psys, et ça c'est vraiment un problème quand même ! On ne peut plus se permettre en 2016 de ne pas être clair sur le sujet, il y a trop d'enjeux pour les personnes qui passent ces tests, trop de risques de souffrance si le bilan est mal fait.

Depuis que je suis arrivée (août 2016) j'ai vu plusieurs personnes passer avec un profil considéré comme "pas clair" non pas parce qu'il n'e l'était vraiment pas, mais parce que le psy ne s'était pas donné la peine de prendre en compte des données qualitatives qui lui avait été données sur le plan de la santé (émeraude) ou qu'il n'a pas vu des comportements qui auraient pu influencer les résultats, comme du stress masqué (Laurette) ou encore qu'il n'avait pas repéré que le client n'avait pas vraiment "compris" ce qu'il fallait faire dans ces tests (Adrien). Et je suis sûre que d'autres situations m'échappent. Et moi, qui était un peu dans la situation d'Ekta avec un profil très hétérogène (à qui on a dit "non* et à qui on a calculé un QI total), on me dit "oui" il y a quelques années parce que j'avais des psys priorisant le qualitatif, qui a mis en évidence mon stress et mon manque d'estime de moi et expliquant l'hétérogénéité. Alors pour vous je ne le suis peut-être pas, HP, c'est un autre sujet. Mais quoi qu'il en soit cela m'a boostée et permis de donner le meilleur de moi-même dans mes hautes études avec succès. A Ekta, on lui dit d'éventuellement repasser le test dans deux ans (comme quoi, elle est serait peut-être précoce quand même. Mais pas ce jour-là. Vous voyez l'énormité quand même, là ?). Comme prise en charge et suggestions on a vu mieux.

J'ai parfois un peu l'impression que vous tenez à votre posture, et tant pis pour les éventuels dégâts collatéraux. Moi j'ai envie de dire : soyons ouverts au changement. L'approche que vit jaqi devrait peut-être devenir la norme, avec un bilan qualitatif et des tests qui lui correspondront peut-être mieux qu'un WAIS. Mais cela coûtera plus cher aussi (besoin de plusieurs rencontres préalables). On ne peut pas tout avoir, un bilan bon marché mais incomplet ou un vrai bilan mais qui va aussi avoir un impact sur le budget. Mais pour les personnes très anxieuses, ou d'un certain âge, ou qui ont eu des échecs scolaires cuisants et qui voient le test comme menaçant, c'est peut-être à suggérer quand même.

Parce que le résultat du bilan est vraiment important pour la personne qui le reçoit, les mots des psys impactent profondément sur notre perception de notre identité. Ce n'est pas juste "être doué ou ne pas l'être", c'est une reconnaissance d'un fonctionnement atypique qui, si il est "vu", "reconnu" est vraiment salvateur. Comme pourrait être presque destructeur, une tragédie, la non reconnaissance de quelqu'un "qui l'est" vraiment. Bien sûr que cela n'explique pas tout et qu'il faut ensuite faire son propre chemin. Mais celui-ci est différent si l'on sait qui on est vraiment. Sans cette connaissance, c'est difficile de vraiment avancer. Ceux qui font juste un déni de leurs résultats négatifs ont, je pense, une déception bien plus modérée, qui touche au narcissisme mais qui passe vite après quelques jours. Ils savent, au fond, que le psy a raison et se mettent à chercher d'autres raisons à leur mal être. Et quittent rapidement le forum je pense. Les autres restent car ils se sentent en connivence profonde avec ceux qui s'expriment ici. Ou ils partent, non parce qu'ils ne sont pas en connivence, mais parce qu'on leur a refusé cette reconnaissance et qu'il est douloureux de rester.

Merci infiniment de nous donner la possibilité de ces échanges courtois. Nous ne sommes pas d'accord sur tout, mais ça a le mérite d'alimenter nos réflexions mutuelles.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar cléo » Mer 5 Oct 2016 06:17

Offtopic :
J'ai écouté la conférence sur la structure psychologique de l'adulte surdoué, sachant que mon intérêt allait vers la question du diagnostic différentiel entre le haut potentiel et les états limites de la personnalité.

https://youtu.be/OHjGLMrvYhY
https://youtu.be/vkoq6JVWgwI


(Je cumule les deux, ce qui ajoute du trouble au trouble :D )

La conclusion est la suivante : la différence, c'est l'histoire du sujet, et son score au test de QI.

(Mais je m'éloigne du sujet, là, je reprendrai ma réflexion autour de cette conférence une autre fois, ailleurs !)

A poursuivre éventuellement sur ce fil de discussion ;)
La jardinerie.

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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Traum » Mer 5 Oct 2016 06:27

Je vais faire court, je dois partir…
Pour situer mon intervention pour ceux qui ne le savent pas trop : ça m'arrive de faire passer des WAIS-IV dans le cadre de suspicion de douance. Je dois parfois moi aussi conclure (et dans la douleur, et parfois avec une angoisse d'autant plus importante que je ne suis pas depuis très longtemps dans le métier et que j'ai beaucoup à apprendre, certainement).

Certains bilans non concluants… ont aussi leur raison d'être et en sont pas que le résultat d'une appréciation erronée du psy. Pis, au-delà de ça, les psys sont des êtres humains, ils peuvent se tromper.
Et comme je le marquais plus haut, la définition de douance n'est pas extrêmement bien (c'est le moins que l'on puisse dire) délimitée. Alors parler des bilans peu clairs… ben, voilà, voilà, quoi…
Quand je confronte mon point de vue avec mes collègues, je ne suis pas sûre que j'en arriverais toujours aux mêmes conclusions qu'eux. C'est encore celui qui fait la passation qui sait le mieux et, même là (surtout ?), les biais sont immenses… Mais clairement, au plan psychométrique, on ne part pas forcément des mêmes critères ni même des mêmes pré-supposés.
Autre chose : face à des protocoles semblables d'apparence, parfois, on va être amené à trancher de manière différente. C'est ce que je m'apprête à faire prochainement. On peut certainement trouver ça discutable. Je ne cesse pas de me poser des questions. Certains ont dit non, ou n'ont pas conclu, là je dis « oui », et l'inverse est très, très possiblement vrai. (Par contre, je sais aussi dire « non » tout court.)

Par contre, les bilans qualitatifs purs, je n'y suis clairement pas favorable pour des tas de raisons que j'exposerai plus tard, si j'ai le temps.
Déjà parce que le sentiment de différence ne me paraît clairement pas propre aux HPI, que ça veut tout et rien dire…

Je suis en retard, je vous laisse. Belle journée et à plus !
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Bodji » Mer 5 Oct 2016 06:38

Merci pour ton retour Traum

Concernant
Traum a écrit:
Par contre, les bilans qualitatifs purs, je n'y suis clairement pas favorable pour des tas de raisons que j'exposerai plus tard, si j'ai le temps.
Déjà parce que le sentiment de différence ne me paraît clairement pas propre aux HPI, que ça veut tout et rien dire…


Je suis d'accord aussi, je pense que les deux se complètent. Mais le quanti doit éclairer le quali (si la personne a un bilan très hétérogène, cela doit certainement se percevoir et se comprendre lors de l'entretien) et non pas le contraire (vision personnelle, je ne suis pas psy et je sais bien que pour vous elle n'a pas de valeur. Mais cela rejoindrait je pense celle de Stéphanie Aubertin, chercheuse aussi dans le domaine de la douance ici). Mais ce n'est pas la posture du forum, on l'a compris. Mais de savoir qu'il y en a d'autres permet de construire la sienne.

Si le quanti est très clairement homogène et dans les normes, là en effet il y a un gros doute sur le fait que la personne soit HPI (si l'hypothèse d'inhibition intellectuelle a pu être clairement levée, bien sûr). La question se pose plus en cas d'hétérogénéité je pense.

Et belle journée à toi, je file aussi !
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar sandrinef » Mer 5 Oct 2016 08:16

Bodji a écrit:Je ne veux pas dire avec cela qu'il ne faut faire que des entretiens qualitatifs. Les deux sont utiles et complémentaires. Nous ne sommes juste pas d'accord sur les priorités à leur accorder, et moi mon argument c'est la faiblesse des tests qui ne sont pas suffisamment valides pour les HP. Il faudrait peut-être fait un choix de tests plus éclairés selon la situation rencontrée en regard par exemple du profil d'anxiété ou d'inattention du client par exemple ou selon son âge et son milieu culturel.

Sauf erreur de ma part, l'âge est bien pris en compte. Par contre, concernant le milieu culturel, j'avoue être toujours très touchée par cet argument. Un enfant surdoué l'est quel que soit son origine sociale.


Bodji a écrit:Ceux qui font juste un déni de leurs résultats négatifs ont, je pense, une déception bien plus modérée, qui touche au narcissisme mais qui passe vite après quelques jours. Ils savent, au fond, que le psy a raison et se mettent à chercher d'autres raisons à leur mal être.

Rien n'est moins sûr, Bodji. J'ai connaissance d'un fait rapporté par la psy ayant fait passer le test à mon fils: une personne était tellement dans le déni de son résultat négatif que la psy a dû la rembourser pour avoir la paix tellement cette personne la harcelait en disant que le résultat du test était faux. Le déni est un mécanisme très puissant.

Bodji a écrit: Et quittent rapidement le forum je pense. Les autres restent car ils se sentent en connivence profonde avec ceux qui s'expriment ici. Ou ils partent, non parce qu'ils ne sont pas en connivence, mais parce qu'on leur a refusé cette reconnaissance et qu'il est douloureux de rester.


Rester ou partir, cela appartient à chacun. On ne peut pas plaire à tout le monde, il en est ainsi dans la vie, quotidiennement, l'essentiel est de rester authentique, d'être fidèle à soi-même, tout en respectant l'autre.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Bradeck » Mar 11 Oct 2016 08:26

Message de la jardinerie :
Bonjour,

Certains post de ce fil ont été déplacés vers le topic Critique - constructive - des tests de QI (à partir de ce post-ci pour être précis) car ils apportent un éclairage intéressant sur ce dernier, et ne parlaient plus de "Quand le test dit non".

Pour le lecteur qui parcourt ce fil, il peut être intéressant également d'aller lire le topic Quand le test ne permet pas de conclure...

Bonnes lectures

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