Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

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Armie
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Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Armie »

... Mais bien et uniquement des outils d'observation.

On en a déjà un peu discuté dans le topic dédié à la critique constructive des tests, mais l'idée que les tests de QI mesurent l'intelligence de la même façon que l'on mesure une grandeur physique (température, masse, etc.) flotte souvent dans les esprits et apparaît en filigrane sur le forum de façon récurrente. Cela peut occasionner une certaine souffrance (résultat du test vécu comme un couperet), ou en tout cas une perception erronée du résultat comme valeur définitive et absolue de sa "quantité d'intelligence".

Je prends le temps de coller ici la démonstration une bonne fois pour toute, qui peut se résumer d'ailleurs par une sorte d'évidence: "un test n'est pas une balance ni un thermomètre".
Pour ceux qui n'en sont pas convaincus ou qui souhaitent en explorer la démonstration rigoureuse, voici une série de vidéos qui permettra d'en finir avec cette idée reçue. Cette démonstration est d'ailleurs valable pour d'autres tests psychométriques et nourrit une réflexion globale sur la théorie des tests.

La progression est graduelle... Au début l'auteur (Stéphane Vautier, chercheur et professeur en psychologie) coupe un spaghetti en deux et démontre que l'un des morceaux obtenus sera plus petit que le spaghetti initial... On ne devrait perdre personne à ce stade :vgeek:
On a l'impression que c'est évident, on aimerait presque qu'il aille plus vite. Mais au final ça vaut le coup de le laisser dérouler le raisonnement à son rythme, parce qu'il en arrive à des considérations politiques et sociales sur l'utilité des tests et des évaluations psychométriques qui sont à mon sens de salubrité publique.
(Et il donne de sa personne pour la démonstration, à un moment on le voit galérer sur un test de calcul mental de monqi.com puis passer un questionnaire d'estime de soi c'est assez euh... drôle rassurant :lol: )

Pour ceux qui préfèrent lire, voici un de ses articles qui récapitule assez bien la question, tout en étant moins détaillé que l'ensemble des vidéos.

Pour aller plus loin: http://epistemo.hypotheses.org/

Vidéos:
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Back2Basics
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Back2Basics »

Tu m'as coiffé au poteau car cela fait qqes jours que j'envisageais de faire un topic de ce type (relation intelligence <-> valeur de QI).

Par contre, les vidéos sont complètement imbuvables ! :o
Et je trouve ça bien pompeux pour pas grand chose, d'autant que pas mal de choses sont passées sous silence : les mesurables avec fonction décroissante, ça existe aussi (la résistance électrique diminue avec l'augmentation de la section du fil. Ça n'invalide pas son raisonnement, mais il se place dans un cas particulier en le faisant passer pour une généralité) / un coup il prend en compte un intervalle de mesure observable, un coup non (il utilise un intervalle pour la masse mais pas pour le mètre, par exemple, ça manque de rigueur de ce côté) (EDIT : ça m'a trotté dans la tête toute la nuit et je viens de vérifier : il utilise bien un intervalle aussi pour la longueur), des démonstrations alambiquées et à rallonge pour des trucs finalement "simples" (j'ai eu l'impression qu'on cherchait à me redémontrer comment passer un terme d'un côté à l'autre d'une inéquation... ça a jeté un froid, tout de suite... Sans doute un problème de décalage entre ma formation et celle du publique initialement visé)
Et bon, le rythme... misère ! :tmi:


J'ai lâché l'affaire à la fin de la vidéo 02 et suis passé à l'article.

Honnêtement... ?
Autant je trouve le fond intéressant, autant je trouve que c'est bcp de vent et de "tournages en rond" pour pas grand chose. Je ne dis pas qu'il a tort sur le fond ! (D'autant que je suis d'accord avec lui !) Mais il y a bon nombre de choses qui, je trouve, relève du bon sens vis-à-vis d'un questionnement sur la signification d'un QI ou d'une mesure de quoi que ce soit par l'intermédiaire du QI.

Donc, oui, la valeur numérique obtenue n'est pas fiable, pour plein de raisons (stress, maladie passagère, non coopération du sujet (j'extrapole, là) / choix des valeurs allouées à chaque item et modes de calcul du résultat), ça on le sait déjà du moment qu'on ne se contente pas de regarder un résultat de test de QI comme un empilement de valeurs chiffrées (avec intervalles de confiance ou non). Après, tant qu'on n'a pas mieux sous la main, on utilise les outils dont on dispose... !
Les exemples de "théâtralisation" dans l'article, notamment, me paraissent extrêmement orientés dans leur construction, le choix de la situation, ... J'irais même jusqu'à dire que ça me laisse une impression à la limite de la mauvaise foi. Ça me fait l'effet d'appuyer un raisonnement scientifique (c'est tout de même le but avoué de l'article, de parler de sciences, avec des mesures) sur un truc qui ressemble plus à une caricature qu'autre chose, en jouant pour ainsi dire sur du pathos.


Au final, à partir du moment où on accepte qu'un test de QI est un outil imparfait qui ne mesure pas l'intelligence mais évalue un truc qui lui est plus ou moins corrélé (enfin peut-être, d'après ce qu'il dit), ce qui paraît tout de même plus que raisonnable, il ne reste plus qu'une chose dans son article, c'est un désaccord de sémantique : parler "d'évaluation" au lieu de "mesure".

Ce qui serait intéressant, c'est de voir la suite logique de cet article, à savoir : les propositions qu'il pourrait faire pour améliorer le machin ou les autres pistes à explorer en remplacement.



Nota : je n'ai pas parcouru le dernier lien.

Choupinne
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Choupinne »

C'est un peu long tout ça, donc je regarderas ça a tête reposée, mais j'en profite juste pour répondre au titre du sujet par une simple réflexion de ma part : je vois tellement de gens différents sur ce forum (parce que je ne poste pas, mais je surveille, niark, niark), peut-etre même une plus grande diversité que sur n'importe quel autre forum, que je n'imagine même pas un "test" donnant un "chiffre" qui puisse estimer la valeur intellectuelle d'une personne.

Et puis de toute façon, c'est quoi l'intelligence ?
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
- Choupinne

Back2Basics
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Back2Basics »

Article connexe, de Nicolas Gauvrit, trouvé un furetant depuis un autre topic :

La mesure de l’intelligence - Qu’est-ce que le QI ?

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janikest
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par janikest »

Sidenote: je viens de voir une vidéo de Nicolas Gauvrit qui démonte une à une pendant deux heures les caractéristiques qu'on associe traditionnellement aux surdoués: ils réussiraient en moyenne un peu mieux à l'école, ne se sentiraient pas plus malheureux (toujours en moyenne, vous l'avez compris), seraient un peu plus créatifs (m' enfin c'est pas non plus flagrant) et ça continue... Dés que le bouquin arrivera chez moi je me pencherai sur sa méta analysé, mais j'ai l'impression qu'il est assez sérieux et honnête dans sa démarche. Quand à la pensée en arborescence, elle ne renvoie qu'à une métaphore mais pas à ma connaissance à un mode de raisonnement empiriquement vérifié (alors que ce type d'étude existe par ailleurs).

Tout ça pour dire quoi... qu'il ne reste plus que le QI? J'espère qu'il en reste quand mème quelque chose, de ce QI :-)

Enfin bref, je vais lire cet article et je me permettrai de rebondir après :-)

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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Chacoucas »

Apparemment il ne reste pas grand chose du QI que la mesure de quelque chose originellement conçu comme la capacité de réussite scolaire (pis en fait c'est pas ça) et corrélé au "facteur g" (qui n'est éventuellement pas ça non plus). Enfin: il reste que tout le monde est ici pour "QI": il reste forcément quelque chose :)

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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par pixelvois »

janikest a écrit ::je viens de voir une vidéo de Nicolas Gauvrit qui démonte une à une pendant deux heures les caractéristiques qu'on associe traditionnellement aux surdoués ( ... ) Dés que le bouquin arrivera chez moi je me pencherai sur sa méta analysé
Va déjà voir par là : http://adulte-surdoue.fr/livres-article ... t4896.html ;)
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janikest
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par janikest »

Excellent! Merci beaucoup!

Back2Basics
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Back2Basics »

J'ai pris mon courage à 4 mains, et j'ai regardé la vidéo 03...
Je reste tout autant qu'avant sur mes impressions, à savoir : accord sur le fond, mais incompatibilité totale sur la forme... :lol: (je parle essentiellement du rythme employé, autant langagier que celui du déploiement des connaissances).

Je tente un petit résumé très simplifié, qui vous évitera de vous taper les presque 2h de vidéo (si vous vous y engagez tout de même et voyez des choses à ajouter/corriger, n'hésitez pas !) :
(Je mets des parties en spoilers pour ajouter certaines remarques sur ce qui y est raconté mais que je laisse sous silence "en clair" car pas indispensables à la lecture du résumé, mais nécessaires pour coller un peu plus au propos)




Résumé vidéo 03 : (dispo dans le spoil ci-dessous)
► Afficher le texte

L'auteur s'y attache à expliquer quand/comment un "test" servant à évaluer une "grandeur" à l'aide de différents items (typiquement, tous les items d'un des sub-tests de la WAIS, par exemple) peut ou non être considéré comme un véritable instrument de MESURE (quantitatif inside), et pas simplement d'évaluation (qualitatif inside).

Le test étant constitué de m items, les réponses associées au test peuvent être mises sous la forme d'un m-uplet/vecteur à m composantes tu type :
(1,1,1,0,1,... ,0)
avec m valeurs valant 0 ou 1, où 0 = "réponse fausse" et 1 = "réponse juste".
► Afficher le texte
Partant maintenant du principe que l'on dispose d'un test sensé mesurer quelque chose, ledit test ne peut être considéré comme un instrument de MESURE (au sens quantitatifico-scientifique du terme) que s'il ne permet d'obtenir que des m-uplets du type (pour m=5, par exemple) :
(1,0,0,0,0)
(1,1,0,0,0)
(1,1,1,0,0)
(1,1,1,1,0)
(1,1,1,1,1)
soit, de manière plus générale, une suite continue de 1 jusqu'à ce que la tâche devienne trop complexe pour le sujet et qu'on n'ait alors qu'une suite de 0 pour tous les items suivants.
En soi, cela paraît relativement logique... (Cela présuppose évidemment un test construit correctement, avec les items classés par ordre de difficulté croissante).


Partant de ce principe, il montre donc que si on rencontre un test à m items "bien construit" (cf. ordre de difficulté croissante des items) qui occasionne soit :
  • de générer des m-uplets non "réguliers" (terme tout à fait personnel mais qui facilitera la discussion), du type (1,0,1,1,1,1,0,0,1,0,0,0,0) ou même (1,1,1,0,1,0,0,0,0,0,0,0,0) avec certaines personnes
  • ou de générer des m-uplets différents lors d'un processus test-retest d'une même personne
c'est que ce test ne peut pas être considéré comme un instrument de MESURE (quantitatifico-machin...) et est au mieux, un procédé évaluatif, puisque les réponses/valeurs obtenues aux items du test soit ne sont pas cohérentes (premier cas), soit ne sont pas reproductibles (second cas).


La démarche va un peu plus loin dans le sens où il interroge aussi la signification de l'existence de ces m-uplets non réguliers ou non reproductibles. En gros, le raisonnement est le suivant (en résumé toujours) :
Image


Application au champ de la psychométrie, ensuite, sur un test de calcul mental issu de monqi.com, et sur un test d'estime de soi. Chaque test a été réalisé 2 fois, à une semaine d'intervalle, afin de tester également la condition test-retest.
Et, sans surprise, les m-uplets ne sont ni réguliers ni reproductibles, amenant à la conclusion que ces tests ne sont pas des instruments de mesure.
► Afficher le texte


Critique personnelle :

Voilà donc, comment enfoncer une porte ouverte en près de 2h... :1cache: :D D'autant que ça pouvait sans aucun doute tenir en 20 minutes, hors passation des différents tests.

Sinon, pour le choix d'utiliser des tests provenant d'un site comme monqi.com, dont on sait qu'il ne sont pas étalonnés comme l'est une WAIS ou un WISC (qui présentent sans doute eux aussi des biais, déjà), je dirais que s'il avait trouvé une réponse contraire, j'en aurais bouffé mon chapeau (en même temps, je ne prends pas de risques : je n'en ai pas, de chapeau... :wasntme: ) et de toutes façons, c'est complètement illusoire dans l'absolu d'imaginer pouvoir construire un test psychométrique qui ne mesurerait qu'UNE SEULE grandeur.
C'est comme l'évaluation par compétences, c'est juste pas possible d'isoler une compétence ! Ne serait-ce que le test de calcul mental, ça consiste à : voir, lire, interpréter, réfléchir (et je n'insisterai même pas sur le fait qu'avec ces tests là, on peut résoudre la plupart des questions en utilisant des raisonnements/stratégies complètement différents), restitution de la réponse = coordination s'il faut par exemple cliquer sur une case, ou formulation orale, ou... ou...
Et après on s'étonne que ça ne peut pas donner un instrument de mesure au sens stricto-scientifico-quantitatif du terme. Même un test parfaitement étalonné ne pourrait y arriver. Portes ouvertes, je vous dis ! ;)



La suite ?

Évidemment, le cadre de la démonstration est bcp trop restrictif pour un test psychométrique (d'où les défonçages de portes ouvertes...) et la vidéo 04 doit s'attacher à nous expliquer pourquoi utiliser un traitement statistique des résultats qui permettrait d'extraire une seule grandeur d'un test n'est en fait que poudre aux yeux et ne confère pas audit test un caractère d'instrument de MESURE pour autant (j'extrapole sans avoir vu la vidéo : "les stats c'est le mal ! On vous ment ! On vous spolie !" :rock: )

Mais ça, ce sera pour un autre jour, quand je trouverai le courage de me frapper la tête contre les murs pdt plus d'une heure parce que ça n'avance pas... :pale:
(Et si qqn veut se dévouer qu'il n'hésite pas ! :amour7: )
[table=font-size:0;][tr][td]
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[/td][/tr][/table]
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janikest
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par janikest »

Merci beaucoup pour ce résumé Back2Basics. Tu vas me donner du grain à moudre.

Curieusement au sortir du débrief avec la psy je réfléchissais à l'idée que quitte à ce qu'on assume l'impossibilité d'obtenir, pour reprendre ta classification, des uplets reproductibles et réguliers, qu'on abandonne complètement ce système de cotation avec une valeur ( 0 / 1) ou un ensemble de valeurs ( 0 / 1 / 2 ) pour chaque item, et dont la somme arithmétique donne une note brute qu'on convertit ensuite pour donner le score au subtest. Cette cotation donne l'illusion d'un instrument de mesure quantitatif d'une grandeur.

Pourquoi, par exemple, ne pas pondérer les items des subtests en fonction de leur difficulté? Je trouve ça bizarre que l'on attribue le même nombre de points pour la définition du mot "cerise" et celle du mot "dyadique" par exemple (j'essaie de ne pas reprendre ma "dialectique" :-) ). Le niveau d'abstraction et de complexité n'est pas le même et si un individu est capable de définir le mot "enantiodromie", les probabilités sont écrasantes pour qu'il sache aussi définir le mot "table" (et si il obtient des scores aberrants, on peut supposer que d'autres facteurs que le raisonnement verbal entrent en compte).

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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Back2Basics »

Ce n'est pas forcément aberrant, pour l'attribution des points. Il y a du pour et du contre aux deux méthodes.


* 0/1 à chaque item :
1) en partant du principe que le test mesure essentiellement ce qui nous intéresse (= pas trop-trop influencé par d'autres grandeurs/compétences) et que tous les items ont bien une difficulté différente et qui progresse régulièrement d'un item à l'autre, si le sujet se donne à fond sur tous les items, la somme brute des points est plus représentative du "niveau" du sujet (mais dans cette approche, on néglige l'influence du stress, de la motivation, ...).
2) et si la mesure l'évaluation n'est pas uni-compétence (puisque dans ce cas il ne peut plus s'agir de mesure), cette méthode limite l'impact d'un plantage à un item au milieu d'items réussis parce que le sujet n'a pas perçu un truc sur cet item qui n'est pas forcément ce qu'on cherche vraiment à évaluer.
3) corollaire du point précédent : si c'est multicompétences, un classement des items par difficulté croissante pour un sujet type peut correspondre à une progression non régulière voire à une inversion de la difficulté de certains items pour un sujet particulier (d'où l'apparition de m-uplet "non réguliers", comme décrits dans mon précédent post). A ce moment-là, comment justifier d'attribuer plus de points à tel ou tel item ?


* pas 0/1 à chaque item :
dans ce cas, si la difficulté est tjrs progressive et régulière à chaque item, la somme brute donne un poids énorme aux items les plus difficiles et un sujet qui s'arrête au milieu du teste en difficulté se retrouve avec même pas la moitié des points. Pas très équitable. De plus, pour le haut du panier, la moindre réponse fausse ferait chuter drastiquement le score. Comment le justifier ? (un prof qui met 20 mais jamais de notes entre 16 et 19,5, je ne pense pas que ça se passerait bien... :lol: )


* pas 0/1 à chaque item, mais de manière raisonnée :
Si tu lis l'article dont j'ai remis le lien dans mon dernier post (spoiler juste avant "critique personnelle"), tu verras que pour les cubes, c'est plus complexe que ça, avec des modes de notation différents selon la difficulté de la tâche. Je ne suis pas psychologue ni rien, donc ce qui suit est pure supposition : au cours de la construction du test, ils se sont rendu compte (peut-être) que les sujets auxquels ils ont proposé les items obtenaient des résultats groupés : 1 groupe s'arrêtant systématiquement après 3 items, un autre bloquant au 8e, ... Cette constatation implique que la difficulté n'est pas progressive mais se fait par paliers (au moins en passant de l'item 3 au 4 et du 8 au 9), ce qui peut alors justifier qu'on utilise des valeurs différentes pour mieux coller à la difficulté réelle des items.
Inconvénient (selon moi - réflexion perso) :
1) comment évaluer la difficulté de chaque item et leur attribuer des coefficients/valeurs qui correspondent réellement à leur difficulté en gardant une cohérence sur l'ensemble des items ?
2) les "paliers" pourraient en fait masquer le fait qu'on n'évalue plus la même grandeur qu'avant : la complexification de la tâche pourrait maintenant faire appel à d'autres "compétences". Mais du coup, ça invalide directement le test comme instrument de mesure, puisque d'office il ne mesurerait plus une seule chose.



Je ne pense pas qu'il y ait de méthode optimale. Juste des "moins pires que" :tmi: , chacune avec ses inconvénients et ses avantages.


Tiens, je viens de penser que le 0/1/2 sur certains subtests pour l'IRP, par exemple, c'est à la limite du logique carrément illogique en termes de "mesure" :
0 = échec
1 = réussite
2 = réussite en moins de 10s (selon le subtest)

Donc clairement, on évalue deux trucs différents en même temps. C'est comme ça qu'en donnant toutes les réponses justes à tous les items recouvrant l'IRP je me retrouve avec un seul des 3 subtests plafonné parce que j'ai perdu du temps sur 4 items... Est-ce pour autant que la "grandeur supposée être mesurée" derrière mon IRP est moins bonne que celle d'un autre qui aurait tout plafonné ? Moins efficiente/rapide, oui ! Mais moins bonne... ?

Bon après, ce ne sont pas des mesures mais des évaluations, donc est-ce bien important, du coup... ;) :D


PS : je rappelle que je ne bosse pas dans la psychométrie, tout ceci n'est que le fruit de mes réflexions personnelles et n'a d'intérêt que pour "réflexionner" et envisager des pistes de réponses (vraies ou pas !).

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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par theudericus »

:angel9: Bon je savais que c'était de la daube ce test mais j'avoue que je reste dubitatif devant la subtile nuance d'interprétation qui est faite entre "mesurer" et "évaluer" cf http://www.cnrtl.fr/definition/mesurer

Ensuite, si le délire logique du gars est amusant, il aura vraiment jamais aucune chance pour le Goncourt (ni le Renaudot d'ailleurs...)
Cet article développe une conception falsifiable du mesurage ordinal impliquant que les performances observées falsifient vraisemblablement cette conception et analyse comment la modélisation psychométrique satisfait l’impératif comparatif qui sous-tend l’évaluation des aptitudes.
:nimp
Pourquoi, par exemple, ne pas pondérer les items des subtests en fonction de leur difficulté? Je trouve ça bizarre que l'on attribue le même nombre de points pour la définition du mot "cerise" et celle du mot "dyadique" par exemple
Sans doute parce que le but du test n'est pas d'évaluer la connaissance du sujet sur des mots que seules 2 personnes sur un milliard emploient mais d'évaluer la capacité de définition de mots que tout le monde connaît.
Donc clairement, on évalue deux trucs différents en même temps. C'est comme ça qu'en donnant toutes les réponses justes à tous les items recouvrant l'IRP je me retrouve avec un seul des 3 subtests plafonné parce que j'ai perdu du temps sur 4 items... Est-ce pour autant que la "grandeur supposée être mesurée" derrière mon IRP est moins bonne que celle d'un autre qui aurait tout plafonné ? Moins efficiente/rapide, oui ! Mais moins bonne... ?
... le coup de la vitesse c'est peut-être justement qu'ils se sont aperçus dans la construction du test que sans ce facteur les résultats étaient moins "parlants" : si ça se trouve sans le chrono y'avait 100% de l'échantillon qui avait le score max...
Et puis en IRP y'a les cubes qui sont chronométrés mais pas puzzle ni matrices
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Back2Basics »

theudericus a écrit :... le coup de la vitesse c'est peut-être justement qu'ils se sont aperçus dans la construction du test que sans ce facteur les résultats étaient moins "parlants" : si ça se trouve sans le chrono y'avait 100% de l'échantillon qui avait le score max...
Oui, tout à fait. Et ils n'ont sans doute pas réussi à (voulu... ?) proposer des challenges discriminants pour augmenter la difficulté sans tenir compte du temps.

Pour les puzzles/matrices et le chrono, j'avoue que je ne me souviens plus. Je viens de regarder sur le CR, c'est le puzzle où j'arrive à 17/18. Peut-être une histoire de tranche d'âge qui m'empêche d'aller à 18, alors ? Possible ? (ou alors je me suis tout de même planté à un item, aussi ! Ma mémoire flanche... :P )

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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par theudericus »

Hors-sujet
les notes standard sont effectivement plafonnées différemment suivant ton âge ça ne va pas jusqu'à 19 systématiquement, loin de là. Y'a un fil genre "scores bruts notes standard" quelque part
Pour en revenir à Vautier, en substance il signifie clairement l'invalidité des tests de QI (why not?). C'est peut-être entouré de circonvolutions oratoires (un intérêt naturaliste éventuellement) mais c'est ce qu'il démontre.

Remarque terminale : si j'étais un de ses étudiants, je pense que je l'aurai massacré avec délectation au bout du premier cours magistral, en faisant durer le plaisir parce que lui, il le fait durer... :tronco
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Napirisha »

Hors-sujet
je crois que j'aurais fait pareil qu'ici : regardé vaguement, aller voir ailleurs, et attendre sagement qu'un petit camarade motivé m'en fasse un résumé plus clair... Merci B2B :)
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par PointBlanc »

Hors-sujet
Franchement, en doublant la vitesse de lecture des vidéos, ça passe.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Armie »

Vous me faites rire :D
J'avais mis les vidéos parce que je trouvais que se taper son blog c'était trop long, mais les vidéos vous tapent sur les nerfs, fail! J'avoue avoir eu la flemme de résumer :1cache:
(Flemme relative, j'ai quand même tout scanné pour être sûre de pas vous balancer des trucs inassumables, ma dévotion n'a pas de limites, hum)
Back2Basics a écrit :Au final, à partir du moment où on accepte qu'un test de QI est un outil imparfait qui ne mesure pas l'intelligence mais évalue un truc qui lui est plus ou moins corrélé (enfin peut-être, d'après ce qu'il dit), ce qui paraît tout de même plus que raisonnable, il ne reste plus qu'une chose dans son article, c'est un désaccord de sémantique : parler "d'évaluation" au lieu de "mesure".
Mais oui, c'est tout à fait ça et ce n'est en effet QUE ça. Je comprends tout à fait que tu te sois arraché les cheveux en mode "thanks captain Obvious", j'ai eu le même premier réflexe.
Alors, question: pourquoi est-ce qu'un chercheur va dédier une partie de sa carrière à démontrer des trucs évidents? Pourquoi se battre pour que l'on déclare une bonne fois pour toute qu'évaluer, ce n'est pas mesurer? Pourquoi se sentir obligé d'en faire une démonstration scientifique alors que ça devrait être un consensus à la fois dans la communauté de chercheurs, de praticiens, et par extension peut-être dans le grand public? Et pourquoi j'ai décidé de le poster, du coup?
Peut-être que c'est parce que cette évidence n'en est socialement pas une. Qu'on attribue aux tests de plus grands pouvoirs qu'ils n'en ont. Que les professionnels ne prennent pas toujours le temps de le clarifier, pour de multiples raisons. Qu'on se retrouve avec des personnes qui font la confusion, ce qui a des conséquences dans leur réalité.
theudericus a écrit : si j'étais un de ses étudiants, je pense que je l'aurai massacré avec délectation au bout du premier cours magistral
Héhé. Ouais. Je m'en suis pas privée quand je l'ai rencontré. Mais pas sur la démonstration de maths, qui ne porte pas vraiment à débat. Plutôt sur la suite, en fait. Je trouve certaines conclusions socio-politiques trop simplistes en occultant par exemple la portée clinique des tests, ce qui le fait à mes yeux quitter la science pour le militantisme. Mais j'imagine que dans sa position, c'est un mécanisme de défense nécessaire pour assumer le contre courant universitaire. En psycho, y a beaucoup de courants et certains ne sont franchement pas scientifiques... pour ne parler que de la psychanalyse. Parfois faut se battre pour des évidences, oui.
Sinon, les étudiants de psycho ont souvent des sueurs froides en stats, donc c'est pas forcément obvious pour tout le monde dans le cursus. Souvenez vous de la culture scientifique qu'on a en sortant du lycée... surtout si on choisit une filière qu'on imagine non scientifique... et c'est pas très sain que des futurs cliniciens ne soient pas au clair sur la portée réelle des outils qu'ils utilisent. J'imagine que c'est pour cela qu'il finit par décortiquer le moindre détail du moindre détail dans ses vidéos.

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theudericus
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par theudericus »

Mais pas sur la démonstration de maths, qui ne porte pas vraiment à débat. Plutôt sur la suite, en fait. Je trouve certaines conclusions socio-politiques trop simplistes en occultant par exemple la portée clinique des tests, ce qui le fait à mes yeux quitter la science pour le militantisme.
C'est là que je trouve que vous bottez vite en touche : son but est de démontrer que ces tests n'ont pas de valeur scientifique (bon à titre perso ça me réconforte hein donc subjectivité à fond à fond... :angel9: ), éventuellement une utilité "naturaliste" d'observation voire une utilité politique : "les scores sont utiles parce qu'ils permettent d'établir un jugement de valeur qui se ramène à une situation de sélection sociale cad qui au terme d'un processus décisionnel établit la personne comme ayant droit ou non ayant droit".
Il parle aussi de "dotation et de privation de pouvoir social"... je trouve les termes extrêmement appuyés (!!!).

Au passage et au delà de la consultation en cabinet d'adultes consentants et (plus ou moins) équilibrés, ces tests sont utilisés pour un nombre de chose effarantes : obvious l'orientation scolaire mais aussi en milieu hospitalier (cf démence sénile et autres joyeusetés), aux US (en France ??? nan quand même pas) score de QI pour attester d'une déficience pathologique (qui permet d'éviter la peine de mort)... et tutti... sans compter la recherche non seulement en psy mais en neuro sciences : du genre les expés sous IRM pour voir comment qu'y fonctionne le cerveau de ceux qui vont plus vite, plus loin, plus fort...
Si les tests employés n'ont aucune valeur scientifique, l'usage qui en est fait est par définition critiquable (c'est à la limite de l'abus, de l'erreur judiciaire, du diagnostic faussé).

Je me permets d'insister sur son analyse de l'usage des stats : il tente de démonter le fondement des analyses stats de ces tests (long long épisode du tableur). Oserais-je vous rappeler que le Wechsler est fondé (le mot n'est pas trop fort) sur les stats ? Si si, avec les foutues analyses factorielles de Spearman...
C'est à mon sens plus qu'un coup de pied dans la cheville de l'édifice théorique (surtout quand on lit des articles sur le sujet et qu'on voit l'usage des stats que font les auteurs... OMG...).
Sur son blog Validité concourante, trompe-l’oeil métrologique , il assène tout de même : « Dire que les tests mesurent approximativement une quantité de grandeur sans préciser que cette approximation empêche toute comparaison logiquement valide est une curieuse façon de parler. »
Franchement, je trouve que vous prenez les choses avec bonhommie… :P

PS : mais c'est quoi ce truc "mesure et évaluation" ???
je prend le cntrl et je trouve pour mesure
Évaluation d'une grandeur ou d'une quantité, par comparaison avec une autre de même espèce, prise comme terme de référence.
ou pour évaluer
Estimer, mesurer (une quantité, une grandeur, un ensemble mesurables).
Je vois bien la nuance d'incertitude qu'il introduit dans évaluation mais c'est spécifique à quel champ scientifique cette notion de nuance ??? Parce-que si on dit "évaluer approximativement" c'est qu'a priori l'approximatif n'est pas induit par évaluer (je m'interroge là :^) )
Hors-sujet
RePS : @ Black2Basics voici le lien vers le fil dont je parlais notes brutes notes standard Pour l'IRP tranche d'âge 35-44 ans le test puzzles 26/26 donne 18, matrices 26/26 donne 17 et cubes 64/66 donne 17, je confirme mais comme j'ai pas au delà de 64 à cubes je sais pas si 17 c'est le plafond ou si c'est 18 ou 19 mais pour les 2 autres le plafond est 17 et 18 et vu que la note c'est 0 ou 1 à puzzles et matrices ça peut pas être chronométré, c'est une question de m-uplets muarf!!!
"Le désespoir est, à mes yeux, la rançon de la lucidité. Regardez la vie droit dans les yeux: vous n'y verrez que du désespoir." Irvin D. Yalom in Et nietzsche a pleuré

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Chacoucas
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Chacoucas »

Toujours en survolant le cntrl, en gros les tendances différentes entre évaluer et mesurer (ce dernier mot renvoie à évaluer facilement néanmoins, selon usage: on dirait qu'il aime bien se comporter en synonyme):

"évaluer": estimer, juger, et apparemment on parle souvent d'humain ou de valeur
"mesurer": restreindre, déterminer, juger par rapport à, on trouve l'idée de "proportionné à" et "réglé à", puis se battre

Donc une évaluation c'est peut être vaguement plus subjectif: mais c'est surement plutôt une question d'emploi et d'étymologie (le cntrl c'est une brute qui aide pas forcément en précision neutre): là si mesurer se rapporte encore facilement à évaluer, par contre évaluer joue dans son coin: "déterminer la valeur, le prix de quelque chose"

Ah ! ok... bah oui logique: le QI au tout début a été créé dans l'intention d'évaluer la valeur d'un élève pour le système scolaire: surement ce que le monsieur voulait dire. Mais j'avoue j'ai la flemme de me plonger dans les vidéos, je garde de côté pour le jour où je me fais une période stats.

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Armie
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Armie »

Theudericus: Oui.
Il fait aussi une critique de la communauté des psychologues pour qui l'usage de la psychométrie est tout sauf anodin. Historiquement, la recherche d'outils standardisés et étalonnés a permis d'asseoir le caractère scientifique de la discipline et donc d'une part de gagner en légitimité universitaire en s'écartant des "pseudo-sciences", d'autre part d'obtenir (en tout cas en France) l'exclusivité du pouvoir de passation des tests. Un psychiatre ou un psychanalyste n'a pas le droit de faire passer des tests, seul un psychologue est habilité à le faire.
Ce qui veut dire que la psychologie n'est pas neutre dans son rapport aux tests, elle en a besoin pour se justifier en tant que discipline scientifique et pour se différencier des autres corps de métier qui gravitent autour du soin mental, installant alors le psy comme un professionnel incontournable. Dès lors, on peut se poser la question d'un conflit d'intérêt.
D'où le côté militant du bonhomme: quand on se dresse en faux contre des usages abusifs d'un test présenté comme absolu, on n'a pas trop le choix que de le dire un peu haut et fort, et surtout d'assurer ses arrières en étant inattaquable scientifiquement.
Il y a peut-être un parallèle à faire avec les "sciences" économiques qui dans l'élaboration des théories économiques n'ont rien de scientifique au sens de la pensée hypothético-déductive et de la démarche expérimentale.
Certes, y a des chiffres, y a des stats, mais on est quand même très loin de la rigueur (et d'une certaine humilité, si j'ose dire) que l'on trouve dans les sciences dures!

Pour autant, le procès de la psychométrie me semble justifié d'un point de vue scientifique et sans doute socio-politique, mais limité d'un point de vue clinique. Par exemple, une échelle de douleur: à partir du moment où l'on ne prétend pas mesurer une quantité de douleur mais simplement venir décrire un ressenti à un instant t, cela reste un outil utile pour amorcer un dialogue autour du vécu du patient, pour en suivre l'évolution, etc. Un test peut être un bon point de départ pour dresser un profil de potentiel, venir expliquer une différence, soulager une souffrance, encourager une évolution de vie, etc. (Comme il y en a d'autres)

Mesurer: c'est quantifier une grandeur à l'aide d'un instrument de mesure.
Évaluer, au sens clinique du terme: il s'agit face à un patient de recueillir des informations pertinentes qui permettent au psy de prendre une décision (pose d'un diagnostic, proposition de prise en charge thérapeutique, d'orientation, etc.)
Le recueil d'informations pertinentes ça peut donc être les résultats à un test, mais aussi les éléments d'anamnèse, les entretiens, l'observation, etc.

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TourneLune
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par TourneLune »

Mesurer/Evaluer...
Par exemple par rapport à la taille, si tu évalues, tu peux dire que quelque chose est grand petit, très grand, plus grand que, etc.... Mesurer c'est dire 1m37.
Et effectivement, les tests de QI ne mesurent rien, ils se content de donner une ordre d'idée de comparaison de quelque chose qui n'a pas vraiment de définition et qui n'est qu'une approximation.

Honte à moi je n'ai pas regardé les vidéos mais j'avoue que vous me donnez pas trop envie :lol: Déjà, méthodologiquement, prendre des tests sur le net qui ne sont pas valides, je comprends pas très bien l'idée....

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Armie
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Re: Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence

Message par Armie »

TourneLune a écrit :Déjà, méthodologiquement, prendre des tests sur le net qui ne sont pas valides, je comprends pas très bien l'idée....
Ah oui, ça, c'est pour expliquer comment sont construits les scores (en tant qu'ensemble des réponses données aux items d'un test), et leur non comparabilité. Il n'allait quand même pas dévoiler les précieux subtests WAIS pour des raisons pédagogiques ;)
Il utilise aussi une échelle d'estime de soi pour donner un autre exemple.

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