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Inhibition et sous-évaluation du QI

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Modérateur: Bradeck

Inhibition et sous-évaluation du QI

Messagepar mainstete » Dim 30 Juil 2017 20:20

Salut tous,

je me demandais si certains d'entre vous avaient vu des études concernant une éventuelle amélioration de score de QI à l'issue d'une thérapie permettant de remédier à un problème psycho qui pourrait brider l'évaluation du QI d'une personne?

ça permettrait d'avoir une idée sur la validité de la définition de surdoué selon laquelle est surdoué ceux et celles qui ont un QI>130. Et puis cela permettrait aussi d'avoir une idée sur les raisons qui font que les sujets les mieux placés dans l'échelle sociale présente des QI supérieur aux classes laborieuses. C'est quelque chose que je ne peux pas admettre naturellement.
Voilà, alors je ne sais pas si d'autres se sont posé la question.
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar Fish » Dim 30 Juil 2017 22:57

Il y a bel et bien des documents sur le sujet. On constate effectivement des remontées parfois spectaculaires du QI suite à une prise en charge psychologique. On en a parlé plusieurs fois je crois, au fil des forums, et en particulier ici:
psychologie-sante/inhibition-intellectuelle-t6350.html

Mais je ne vois pas intuitivement de relation entre l'inhibition intellectuelle et la légitimité du terme surdoué ni du critère ">130".

Par ailleurs, il y a bel et bien une corrélation entre la classe sociale et le QI. Mais dire cela n'a en soi rien de péjoratif. Que ça te gêne ne change rien à l'histoire. Une bonne question à se poser est de savoir pourquoi ça te gêne.
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar mainstete » Lun 31 Juil 2017 06:38

Une bonne question, peut-être, mais pas la seul à se poser. Cela me gène pour une raison simple et évidente: cela cautionne en partie une espèce de darwinisme social, en caricaturant un peu: les riches sont naturellement riche puisque plus intelligents et donc plus "successfull", les pauvres sont moins intelligents, et donc réussissent moins bien. Je veux bien m''incliner devant les faits, mais je vois un lien entre l'inhibition et la relation entre QI et classe sociale dans une lecture quasi bourdieusienne. Un capital de confiance en soi et de conscience de ses capacités cognitives dans les classes supérieures permettrait de dérouler tout son potentiel, alors qu'une inhibition et un déficit de confiance en soi dans les couches plus subalterne de l'échelle sociale altérerait cette confiance et briderait des capacités cognitives à haut potentiel.
Mais je m'égare un peu du sujet... A vrai dire, que les gens les mieux câblés dans leur tête réussissent mieux n'est pas gênant en soi, ce qui me gênerait, et c'était en fait le sens de ma question, c'est s'il y avait un lien entre QI et non pas classe sociale mais origine sociale! Si une étude existait et si la réponse était positive, eh bien cela me gênerait plus encore.
Et pour conclure, j'aime assez l'idée du surdoué solitaire qui repousse le succès et la réussite sociale pour ce consacrer à ses projets en solo, en mode artiste ou inventeur de génie, mais ça, c'est purement personnel :)
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar *Za* » Lun 31 Juil 2017 06:50

mainstete a écrit:Cela me gêne pour une raison simple et évidente: cela cautionne en partie une espèce de darwinisme social, en caricaturant un peu: les riches sont naturellement riches puisque plus intelligents et donc plus "successfull", les pauvres sont moins intelligents, et donc réussissent moins bien.

Moi j'ai compris surtout l'inverse : les riches ont un QI plus élevé car ont plus accès à la stimulation intellectuelle (et même : sont mieux nourris et plus protégés des substances pouvant impacter le QI). Mais du coup, en effet, ils ont plus de chances de rester riches, et inversement pour les pauvres.
Mais :
Un capital de confiance en soi et de conscience de ses capacités cognitives dans les classes supérieures permettrait de dérouler tout son potentiel, alors qu'une inhibition et un déficit de confiance en soi dans les couches plus subalterne de l'échelle sociale altérerait cette confiance et briderait des capacités cognitives à haut potentiel.

Ceci est également très probable et doit participer à l'effet.
D'ailleurs l'inhibition des capacités cognitives a déjà été démontrée chez les filles devant un sujet culturellement "masculin".

En résumé : un milieu socio-culturel élevé favorise le déploiement des capacités cognitives, et des capacités cognitives élevées et pleinement déployées favorisent l'accession ou le maintien d'un milieu socio-culturel élevé.
Avec le cercle vicieux inverse...
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête... J. Prévert
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar dani » Lun 31 Juil 2017 08:54

A ma connaissance (mais je n'ai pas la référence sous le coude), les HQI sont répartis de manière assez égale dans toutes les couches sociales de la population. MAIS, et cela fait en effet toute la différence, les personnes de classe aisée ont un accès facilité aux formations supérieures (pour suivre des études à un niveau académique c'est plus facile d'avoir des parents qui paient la logistique que de travailler pour payer ses études ! Et aussi parce qu'obtenir une bourse n'est pas simple non plus). Donc,ce qui est corrélé avec le QI c'est le niveau du diplôme (plus il est élevé, plus le QI est élevé aussi), et pas la classe sociale (et non plus la richesse, ou alors je suis intéressée à avoir les références EDIT: pour le salaire, j'ai trouvé un site que je mets plus bas qui évoque le QI comme prédicteur du salaire, mais à vérifier merci). Mais il est clair que les diplômes permettent en effet d'avoir plus facilement accès à des poste (très) bien rémunérés.

Sinon, je pense qu'en effet les HQI sont peut-être moins détectés dans les classes sociales pauvres car leur environnement mettra peut-être moins l'accent sur la dimension intellectuelle (lire, aller se cultiver dans les musées etc.) que sur des dimensions plus pratico-pratiques qui font moins de "bruit" à l'école et seront donc moins remarqués par les enseignants (bricoler le bois, les voitures etc (cela demande de bonnes capacités intellectuelles je pense !!), le sport et organisations de loisirs collectifs par ex.) mais dans lesquels le HQI peut exceller et être très bien reconnu par son groupe social alors que cela a moins d'importance pour les autres groupes sociaux qui vont valoriser d'autres connaissances-compétences.

J'ai plusieurs exemples où je me doute que la personne a de très très bonnes capacités intellectuelles (ils n'ont pas été diagnostiqué HQI à ma connaissance, mais sont très très vifs d'esprit et d'analyse) : ma coiffeuse (qui a son propre salon, mais qui n'est absolument pas riche, qui regarde des films d'auteur et a des discussions de haut vol sur la vie ou encore la vendeuse du supermarché qui vient d'ex yougoslavie, dont le fils, brillant, était à l'école avec mon fils. Quand on prend quelques minutes pour papoter elle est très fine dans l'analyse des difficultés pour que son fils croie en lui (se sent inférieur aux autres), se lance dans des études, etc. Ses yeux brillent quand nous discutons tant elle est heureuse d'être écoutée et prise au sérieux, on pourrait parler des heures. Mon garagiste est devenu indépendant (mais n'est pas riche non plus) et il me règle tous mes problèmes de voiture super rapidement. Là aussi, il est super malin et débrouille, et sa conversation est très très sensée et analytique, très adaptée au problème amené. Et j'ai plusieurs exemples encore. Ces personnes ont toute en commun un très bon niveau d'abstraction, un rebond vraiment pertinent quand la discussion s'approfondit, un bon sens très aigu adapté au contexte.

Alors peut-être que je vois aussi des HQI partout ;-) (après, j'avoue que la différence entre intelligence supérieure, très supérieure m'indiffère un peu... je les mets dans le même "paquet" car j'accorde plus d'importance à ce que la personne en fait au quotidien qu'à un chiffre quelconque dont je ne saurai de toute façon jamais rien)

EDIT : quelques chiffres intéressants ici, mais sincèrement je peine à mesurer la qualité du site ?? La bibliographie semble pertinente mais je n'ai pas analysé plus loin https://www.intelligence-humaine.com/co ... s-du-qi/#0 , si quelqu'un d'ici le connaît et l'a analysé comme étant inadéquat merci de le faire savoir
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar Grabote » Lun 31 Juil 2017 09:03

Et oui c'est gênant,
mais bon, les inégalités sociales, c'est un peu la base du capitalisme, non ?
Et les situations de privilèges, oui, ça existe, il n'y a que ceux qui en bénéficient qui peuvent faire comme si elles n'existaient pas ...

(edit, dani a posté pendant que j'écrivais)
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar Fish » Lun 31 Juil 2017 12:07

Je pense que c’est une erreur de faire porter au QI son exploitation « naturaliste ». Que certains se servent du QI pour légitimer l’ordre établi est en chose, mais rien n’empêche de proposer l’idée inverse : puisque les classes défavorisées ont un QI plus faible, il faut compenser cet écart en leur donnant plus de moyens pour l’éducation. A partir du même constat scientifique d’un QI plus faible, on peut tout aussi bien "déduire" que c’est normal que les pauvres soient pauvres (et donc ça sert à rien de les aider), ou partir en direction inverse (il faut les aider pour réduire l’écart). En fait, on ne "déduit" rien du tout. On part d’un fait, et on y applique une position morale qui ne se démontre pas et qui n'est pas contenue dans ce fait.

Pour prendre un exemple analogue : des groupes pro-gay autant que des homophobes cherchent une origine génétique à l’homosexualité. Les premiers argumentent que "si c’est génétique, c’est naturel ou c’est une création de Dieu et donc il ne faut pas le combattre". Les seconds argumentent que "l’homosexualité est une maladie génétique, que l’on pourrait donc éradiquer". Comment deux groupes opposés peuvent-il souhaiter démontrer le même fait scientifique ? Et ben parce que pour l’un comme pour l’autre, même si le l'origine génétique était avérée, cela ne prouverait en rien leur position morale. Il n’y a pas de "donc".

En tant que scientifique, on ne peut pas fausser ses expériences au motif que des personnes mal intentionnées pourraient s’en servir pour répandre des théories nauséabondes.
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar dani » Lun 31 Juil 2017 13:51

Fish a écrit:En tant que scientifique, on ne peut pas fausser ses expériences au motif que des personnes mal intentionnées pourraient s’en servir pour répandre des théories nauséabondes.


De quelles expériences parles-tu ?

Ici un article intéressant de Zorman 2001 (bon ça se fait vieux) http://www.cognisciences.com/IMG/Precar ... Zorman.pdf

Introduction : Les résultats des premières années du cursus scolaire sont déterminants pour la suite
de la scolarité : les évaluations nationales des élèves de Cours Elémentaire 2ème année (CE2)
et de sixième montrent que ceux qui ont déjà redoublé obtiennent les moins bons résultats,
que ce soit en français ou en mathématiques [20]. Ces enfants appartiennent majoritairement
aux familles populaires les plus démunies. Dans la première partie, nous montrerons que
l’acquisition à l’école des compétences cognitives et sociales débouchant sur un diplôme est
très certainement un des meilleurs facteurs protecteurs de la santé. Dans la deuxième partie,
nous étayerons le constat de la relation entre performance scolaire et origine sociale. Dans la
troisième partie, seront présentés les travaux concernant les raisons éducatives, situationnelles
et scolaires pour lesquelles les enfants des milieux populaires acquièrent difficilement les
compétences et normes sociales d’autonomie, de responsabilité, de confiance en soi très
valorisées à l’école. Enfin, nous apporterons des arguments qui mettent en évidence l’effet de
l’environnement familial sur les capacités neuropsychologiques des enfants. La faible
efficacité de ces capacités cognitives élémentaires (traitement de l’information visuelle et
sonore du langage) explique en partie les difficultés d’apprentissage que rencontrent les
enfants de milieu culturellement défavorisé lors de l’apprentissage de la lecture"

Ce qui me frappe, c'est vraiment l'importance de l'environnement familial et social dans le développement des aptitudes cognitives ou plutôt des compétences à utiliser les aptitudes cognitives (j'ai édité.. tout cela me fait gamberger). Cela rejoint un peu ton questionnement autour de l'inhibition intellectuelle si j'ai bien compris
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar Fish » Lun 31 Juil 2017 14:43

De quelles expériences parles-tu ?


Ben, par exemple, tout ce qui montre une corrélation entre QI et classe sociale, ou entre QI et groupe ethnique, etc. Utiliser cet corrélation pour légitimer l'ordre des choses n'a rien d'évident: c'est une position politique forte.
- C'est parce qu'on a une opinion ultra-libérale qu'on considère que le moindre QI dans les populations défavorisées justifie qu'elles restent défavorisées.
Ou:
- C'est parce qu'on a une opinion humaniste qu'on considère qu'un moindre QI doit faire l'objet d'une aide supplémentaire.

Dans un cas comme dans l'autre, le fait scientifique est le même. Mais les conclusions qu'on en tire, les actions que l'on prend en conséquence, sont totalement dépendantes d'opinions politiques qui ne se démontrent pas.

Ça n'empêche pas qu'on puisse débattre de la pertinence de telle ou telle expérience, chercher les biais, remettre en cause les résultats, etc. Mais à la fin de l'histoire, si tu as bien travaillé, que tu as bien identifié et corrigé les biais, que l'ensemble du monde scientifique valide tes résultats... tu n'as toujours pas démontré que les classes défavorisées méritaient leur sort. Ça, c'est un jugement politique indémontrable.

Ce qui me frappe, c'est vraiment l'importance de l'environnement familial et social dans le développement des aptitudes cognitives. Cela rejoint un peu ton questionnement autour de l'inhibition intellectuelle si j'ai bien compris


J'en ai déjà parlé et je me répète un peu: il me semble que ce qu'on décrit par "inhibition intellectuelle" relève d'autre chose: c'est une action volontaire et inconsciente poussant un individu à réduire sont intelligence. Dans l'article d'Alain Gauvrit, un point remarquable est que cette inhibition est réversible quasi instantanément quand on a réussi à la débloquer. Mais c'est quelque chose de très particulier qu'on ne peut pas étendre à l'ensemble d'une classe défavorisée.

Dans le cas du moindre QI global des classes défavorisées, c'est malheureusement bien plus profond que ça: il s'agit bel et bien d'un moindre développement, pas d'une réduction inconsciente réversible. Un exemple caricatural: une mère de famille élève seule ses trois enfants. Elle les plante devant la télé pour les occuper. Son boulot de femme de ménages à des horaires décalés et avec un salaire de misère l'empêche de leur donner une "bonne" éducation. Peu stimulés, ces enfants ne deviendront pas très intelligents, ils occuperont des métiers avec un salaire faible et ils planteront leurs enfants devant la télé pour les occuper - comme ce qu'ils ont vécu. C'est un cercle vicieux.
Ces enfants n'ont pas une intelligence latente qui serait sous exploitée. On ne nait pas avec un potentiel prédéfini qu'on parviendrait à développer à 60%, à 80% ou à 100%. Ces mêmes enfants, s'ils avaient été adoptés très jeunes dans des familles aisées et attentives à l'éducation, auraient bien plus développé leur intelligence. Mais l'intelligence, c'est ce qui est réellement atteint, compte tenu de l'histoire de l'individu. Pas ce qui aurait pu être atteint dans d'autres conditions. Si tu trouves insupportable qu'une classe sociale défavorisée ait une intelligence plus faible, le remède est d'élever le niveau d'intelligence de cette classe, pas de changer la mesure de l'intelligence pour attribuer la valeur qu'elle aurait pu atteindre dans des conditions plus favorables. Il vaut mieux que la mesure soit fidèle pour révéler le problème. Fausser la mesure pour effacer le problème, c'est jouer l'autruche.

On comprend bien, dans ce cadre, l'ambition culturelle des villes de la ceinture rouge dans les années 60 et 70: l'idée est de briser le cercle vicieux, d'élever l'intelligence des couches populaires. Même ça, ça n'a pas révolutionné la société. Alors espérer qu'en quelques rendez-vous chez le psy on puisse débloquer une intelligence latente, ça me semble complètement utopiste.

Je ne sais pas dans quelle mesure l'intelligence est développable sur le tard. Est-ce que si on n'a pas été stimulé jeune, c'est définitivement fichu ? Mais dans tous les cas, ça ne se résume pas à un blocage psychologique. C'est autre chose que de l'inhibition intellectuelle.

Soit dit en passant, le niveau intellectuel s'est largement amélioré au XXème siècle. C'est l'effet Flynn. En gros, les idiots d'aujourd'hui sont bien plus intelligents que les idiots d'hier, alors que les esprits brillants d'aujourd'hui le sont tout autant que ceux d'hier. Il y a bien eu un nivellement vers le haut de l’intelligence, une réduction de la disparité, essentiellement grâce à une éducation de plus en plus poussée.
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar dani » Lun 31 Juil 2017 15:22

Ça me va, merci Fish tu es très clair et pertinent, bravo !
Le pont n’est pas soutenu par telle ou telle pierre, mais par la ligne de l’arc qu’à elles toutes elles forment.
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar Pimprenelle » Lun 31 Juil 2017 22:44

Je suis cette discussion et m'y intéresse mais quelque chose dès le départ m'interroge.
Quels liens faîtes-vous entre "problèmes psycho" (avec l'éventualité d'une thérapie) et classe sociale ?
Cela semble évident dans cet échange mais ne l'est absolument pas pour moi...
ça dépend, ça dépasse... et c'est tant mieux :P !
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar mainstete » Lun 31 Juil 2017 23:39

Fish a écrit:
On ne nait pas avec un potentiel prédéfini qu'on parviendrait à développer à 60%, à 80% ou à 100%.


C'est justement mon point Fish. Tu reconnais que des études ont montré qu'après une "thérapie" permet de relever le QI. Ce que j'entendais par inhibition ce n'était pas une inhibition de développement mais une inhibition de révélation si on peut dire. Tu semble dire que le QI est quelque chose à faire fructifiier, là-dessus je ne suis pas d'accord! Si c'était le cas, on ne diagnotiquerait pas les enfants à Haut Potentiel (je souligne) dès leur plus jeune âge puisque leur développement reste encore à venir. Il ne s'agit donc pas de "développer à 60%, à 80% ou à 100%" mais à révéler à "à 60%, à 80% ou à 100%", ce qui n'est pas la même chose. Je le répète, le Haut Potentiel est latent et une thérapie doit aider ce Haut Potentiel à se révéler à s'exprimer pleinement. Tu sembles dire dans ton poste que le QI croit grâce à une bonne éducation, ce qui m'étonne. Dans le cas d'un HQI, disons pauvre pour aller vite, le serait non pas à cause de son faible QI mais à cause d'une stratégie sociale qu'il n'a pas jugé intéressante de développer pour accéder aux positions les plus "enviable" dans la hiérarchie sociale. Sur ce point, ce n'est pas une étude, mais bon... je renverrai au film Will Hunting.

@Pimprenelle: je parle de "thérapie" parce que j'ai entendu parler d'anorexie mental qui est une sorte d'inhibition mentale, le sujet ne s'autorise pas, de manière consciente ou inconsciente, à exprimer son potentiel. Dans ce cas il s'agit d'un problème psychologique. Le parallèle que je fais avec les classes sociales, l'inhibition n'est pas psychologique mais sociale, et pour ma part j'y vois deux raisons. La première, dans les classe disons basse, manuelle et ouvrière, il n'est pas de bon ton de s'intéresser aux choses "inutiles" que sont les la lecture, l'astonomie, la philosophie ou je ne sais quoi d'autres. Ces pratiques sont mal vue et dénoncées comme inutile et vaine (je sais de quoi je parle, j'en viens) et ne vont donc pas être développées par le sujet. Il n'ira pas à l'université parce que c'est un repère de feignant et rentrera rapidement dans la vie active. Il n'en reste pas moins que ce sujet a un QI élevé. Du coup, de la même manière que pour une thérapie qui permet de révéler le vrai QI d'une personne qui résout ses blocages psychologiques sur ce point, je me demande si un HPI de classe défavorisé qui s'ignore ne pourrait pas s'autoriser à laisser libre court à sa vraie nature en ayant régler une sorte de "honte" socialisée qui lui permettrait de révéler son véritable QI. Nicolas Gauvrit disait que les enseignants manque 20% des élèves surdoués parce qu'ils ne correspondent pas aux critères que les enseignants se font d'un surdoué. Le QI ne serait donc pas seulement, voire pas du tout une affaire d'éducation... Non?
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar Fish » Mar 1 Aoû 2017 00:04

Quels liens faîtes-vous entre "problèmes psycho" (avec l'éventualité d'une thérapie) et classe sociale ?


Ben, c'est peut-être pas évident dans mon propos, mais justement: il n'y a pas de lien à mon avis. L'inhibition intellectuelle est bien un problème psychologique, mais c'est un cas très particulier et pas du tout un phénomène à l'échelle de toute une classe sociale.

mainstete: désolé, mais je ne comprends pas bien ce que tu veux dire dans ton dernier message, et j'ai du mal à saisir la relation avec le premier post du fil. Il me semblait qu'au début tu parlais d'une classe sociale défavorisée dans son ensemble, et que tu avais du mal à accepter que le QI des individus de cette classe soit statistiquement plus faible que celui des classes aisées. Mais là, dans ton dernier message, j'ai l'impression que tu ne t'intéresses plus qu'aux surdoués issus des classes défavorisées, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Du coup ben, ne sachant pas trop ce que tu veux dire, je ne peux pas te répondre.
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar sandrinef » Mar 1 Aoû 2017 05:03

mainstete a écrit:Le parallèle que je fais avec les classes sociales, l'inhibition n'est pas psychologique mais sociale, et pour ma part j'y vois deux raisons. La première, dans les classe disons basse, manuelle et ouvrière, il n'est pas de bon ton de s'intéresser aux choses "inutiles" que sont les la lecture, l'astonomie, la philosophie ou je ne sais quoi d'autres. Ces pratiques sont mal vue et dénoncées comme inutile et vaine (je sais de quoi je parle, j'en viens) et ne vont donc pas être développées par le sujet. Il n'ira pas à l'université parce que c'est un repère de feignant et rentrera rapidement dans la vie active. Il n'en reste pas moins que ce sujet a un QI élevé. Du coup, de la même manière que pour une thérapie qui permet de révéler le vrai QI d'une personne qui résout ses blocages psychologiques sur ce point, je me demande si un HPI de classe défavorisé qui s'ignore ne pourrait pas s'autoriser à laisser libre court à sa vraie nature en ayant régler une sorte de "honte" socialisée qui lui permettrait de révéler son véritable QI. Nicolas Gauvrit disait que les enseignants manque 20% des élèves surdoués parce qu'ils ne correspondent pas aux critères que les enseignants se font d'un surdoué. Le QI ne serait donc pas seulement, voire pas du tout une affaire d'éducation... Non?


Effectivement on s'écarte du sujet, cependant cela pourrait permettre la création d'un nouveau sujet. mainstete? :P
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar dani » Mar 1 Aoû 2017 06:54

C'est vrai que c'est un peu confus (et c'est normal, c'est bien le propre d'une réflexion, surtout virtuellement et en groupe !), mais cela met pour moi en évidence certaines questions (sujets de topic ?) qu'il serait intéressant de documenter avec du matériel scientifique, ou juste déjà de discuter entre nous:

1) le QI moyen est-il réellement différent selon le type de classe sociale (plus bas en moyenne chez les défavorisés que chez les riches), ou est-il équivalent dans tous les groupes mais est néanmoins un prédicteur de "réussite" sociale (avoir des hauts diplômes, gagner un haut salaire)

2) Les HQI sont-ils répartis de la même manière ou pas dans toutes les classes sociales ?

3) L'inhibition intellectuelle des HQI, qui est un phénomène d'origine psychologique, est-elle plus fréquente chez les HQI des classes sociales défavorisées que chez ceux provenant d'autres classes sociales (parce que pour moi, on ne ne peut pas séparer le psychologique de l'environnement, les deux sont forcément liés, je ne serais pas étonnée que l'inhibition soit plus fréquente dans le 1er groupe pour les raisons évoquées par mainstete)

4) Les fonctions cognitives peu stimulées dans l'enfance peuvent-elles se développer sur le tard si la personne apprend à utiliser son cerveau de manière plus adéquate (aide au raisonnement, à l'analyse, compréhension de son mode d'apprentissage etc..). Travaillant avec des étudiants venant de différents milieux, mon expérience est de dire "oui" si les personne sont vraiment motivées ... mais c'est difficile intellectuellement et émotionnellement pour eux de faire face à leurs mécanismes de défense face au changement.

...euh, je n 'amène pas grand chose, c'est surtout pour clarifier déjà pour moi les différents points soulevés dans le topic ;-)
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar mainstete » Mar 1 Aoû 2017 09:04

@sandrinef: je ne m'écarte pas puisque c'est moi qui est lancé le topic ^_^ j'essayais de répondre à Fish qui pour le coup a répondu un peu à côté du sujet que je voulais lancer. La réussite sociale ne m'intéresse pas ici, et je parle de la répartition du QI selon la classe sociale pour voir quelle serait la répartition des HQI selon les différentes classes. Mais je confesse que mon post écrit tard manque peut-être de clarté, merci @dani de l'avoir clarifié. :)

@Fish: pour ma part je dis que le QI est un donné dès le départ, et que les inhibitions sont des blocages psychologiques certes, mais que certains de ces blocages peuvent avoir des causes sociales pour les raisons que j'ai avancées plus haut. Tout mettre sur le compte de l'éducation pour le développement du QI (et évidement, les HQI sont le sujet de son post comme idniqué dans le premier post) me semble justement enfermer les classe sociales "défavorisées" comme Fish dis, je parle personnellement de classes laborieuses - ce qui n'a rien à voir je ne me place pas sur un plan moral.
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar TourneLune » Mar 1 Aoû 2017 09:13

Peut-être faut-il aussi ne pas oublier que les différences de QI entre les divers groupes ( classes sociales notamment) sont minimes par rapport aux variations inter individuelles. A un moment, et sans être spécialiste, est-ce qu'on est pas en train de tergiverser sur un écart qui est inférieur à l'erreur de mesure.... Ne tente-t-on pas de faire dire plein de choses à un outil qui n'est pas fait pour ça parce que pas si précis...
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar mainstete » Mar 1 Aoû 2017 09:23

Merci Tournelune, mais je cherche juste des sources sur ces questions. Parce qu'apparemment il existe des études liant le QI et la classe sociale. L'inhibition intellectuelle existe, je me demandais si cette répartition des QI croissant selon la classe sociale ne pouvait pas s'expliquer par un bridage personnel, du fait de cette inhibition, de certains "membres" des classes les plus basses ne s'autorisant pas à être brillants. Mais apparemment personne ici n'a lu ce genre d'études, ce qui fait qu'on n'arrête pas de tergiverser... :D

En gros, ce qui m'intéresse, c'est la part de l'inné et de l'acquis, et de ce qui fait qu'on n'exprime pas totalement son "inné"
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar TourneLune » Mar 1 Aoû 2017 09:30

L'inhibition intellectuelle, c'est quand même la plupart du temps ce que dont il a été question ici, ce n'est pas vraiment applicable à une classe sociale mais à un individu. J'ai pu voir comment des gens d'une classe "basse" fondait espoir en l'intelligence et l'école et d'autres d'une classe "haute" à la base ne voulaient pas entendre parler de qq chose qui dépasse... Du coup, il est difficile de passer d'une échelle à l'autre sans faire de gros raccourcis pas très valides sans autres études particulières.
En liens, je connais celui-ci: http://pedagogie.ac-toulouse.fr/garsep/gauvrit.htm

Sur ce site, parfois sujet à polémiques, tu trouveras ça: http://douance.org/psycho/automuti.html et peut-être d'autres choses intéressantes dans tes recherches.
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar mainstete » Mar 1 Aoû 2017 09:44

L'inhibition se situe au niveau de l'individu, oui, mais un certain type d'inhibition intellectuelle peut se retrouver au sein d'une classe sociale qui adopterait, dans un environnement similaire, des stratégie similaires. Voilà mon point.
Alors je sais que l'inhibition intellectuelle est un des sujets classiques abordés autour de la douance, mon propos était de l'ouvrir sur les origines sociales.
En fait je rapproche ça avec le fait qu'il a été constaté, je n'ai plus l'étude en tête mais on m'en a fait part ici, qu'une femme HQI avait tendance a brider son potentiel en présence d'un sujet masculin. Je prolonge ce point à la classe sociale, c'était ma seule question et ma seule intention. Ce n'est pas l'inhibition intellectuelle qui m'intéresse en général, mais dans le cas particuliers de l'origine sociale.
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar Fish » Mar 1 Aoû 2017 10:28

le QI moyen est-il réellement différent selon le type de classe sociale

Oui, ça c'est prouvé. Mais ce n'est pas non plus le jour et la nuit, hein:
http://www.talentdifferent.com/q-i-or-n ... -1799.html

L'effet n'est pas homogène sur l'ensemble des subtests. Assez logiquement, les tests les plus dépendants des facteurs environnementaux (dont l'éducation) sont plus sensibles.

Les HQI sont-ils répartis de la même manière ou pas dans toutes les classes sociales ?

Ma compréhension est qu'il y en a un peu moins dans les classes défavorisées. Mais que là encore ce n'est pas une différence radicale, et surtout à prendre avec méfiance car les classes défavorisées consultent bien moins. On peut bien sûr compenser cela en travaillant "en relatif" (non pas le nombre absolu de surdoués détectés, mais le nombre de surdoués détectés rapporté au nombre de consultations), mais même ça ce n'est pas très précis.
Enfin ce qu'on constate avant tout ce qu'il y a des surdoués dans toutes les classes sociales.

L'inhibition intellectuelle des HQI, qui est un phénomène d'origine psychologique, est-elle plus fréquente chez les HQI des classes sociales défavorisées que chez ceux provenant d'autres classes sociales

Je ne saurais pas dire, par contre je précise un truc: l'inhibition intellectuelle n'est pas spécifiquement liée aux surdoués. On peut avoir un enfant qui obtient un QI de 70 à l'entrée et ressort à 105 après suivi psychologique

4) Les fonctions cognitives peu stimulées dans l'enfance [...]

Joker, mais la question m'intéresse.


les classe sociales "défavorisées" comme Fish dis, je parle personnellement de classes laborieuses

Je ne sais pas trop quelle différence tu fais entre les deux, et si ça change quoi que ce soit au débat. Dans la société d'aujourd'hui, en gros, les métiers manuels ont des salaires faibles et constituent l'essentiel des classes défavorisées. On peut toujours citer le contre-exemple du plombier qui gagne hyper bien sa vie, mais ça n'a rien de représentatif.

je dis que le QI est un donné dès le départ, et que les inhibitions sont des blocages psychologiques certes, mais que certains de ces blocages peuvent avoir des causes sociales


Il n'y a pas un QI génétique initial qui serait le plafond théorique maximum qu'un individu puisse atteindre, et qui serait plus ou moins atteint suivant le développement ultérieur de l'individu. Il y a une part de génétique, c'est vrai, mais il y a bien sûr une part environnementale extrêmement importante, et ça ne participe pas forcément aux mêmes dimensions de l'intelligence.

Si le QI est stable, c'est d'abord parce qu'il est rapporté à l'âge. Cela ne signifie absolument pas que les capacités cognitives soient stables! Elles se développent énormément lors des premières années de la vie, puis à un rythme moindre, et même certaines régressent après 35 ans.
Pour comprendre la stabilité du QI, il est fondamental de se souvenir que ça n'est qu'un ordre de rangement. On fait un test à 6 ans, on constate que X est plus intelligent que Y, lui même plus intelligent que Z. On refait un test à 30 ans, on constate que les intelligences sont restées dans le même ordre, donc leur QI n'a pas changé. Cela ne signifie absolument pas que les capacités cognitives de X, Y et Z n'ont pas évolué. Mais comme elles ont évolué sensiblement de la même manière, l'ordre a été conservé.

Enfin là encore l'analogie sportive est éclairante: si jean court plus vite que Pierre à 6 ans, généralement Jean courra toujours plus vite que Pierre à 20 ans. Mais l'un comme l'autre courent bien plus vite à 20 ans qu'à 6 ans. L'ordre est conservé à la fois parce que la part génétique dans cette performance sportive est assez importante, et parce que ni Jean ni Pierre ne s’entraînent à la course. Il n'y a pas de différence environnementale.
Par contre, si Pierre s'inscrit au club de ping-pong à 12 ans, et qu'il continue de pratiquer régulièrement, il mettra la pâté à Jean qui fait du ping-pong en touriste trois fois par an. Au ping-pong, la part génétique est modeste, la part d'entraînement est extrêmement importante. Les performances de Pierre ne sont pas limitées par la génétique, mais par sa ténacité à l'entraînement, son alimentation, la régularité de son repos, etc.

L'inhibition se situe au niveau de l'individu, oui, mais un certain type d'inhibition intellectuelle peut se retrouver au sein d'une classe sociale qui adopterait, dans un environnement similaire, des stratégie similaires. Voilà mon point.

Mais c'est parfaitement vrai que l'éducation, le contexte familial, etc. agit sur une classe sociale dans son ensemble et limite le développement intellectuel des enfants. Oui oui, c'est ce que je te dis depuis le début. Mais ce n'est pas de l'inhibition intellectuelle. Ce n'est pas un blocage réversible après quelques séances chez le psy. C'est une pression permanente, insidieuse, qui fait qu'à la fin, l'enfant est bel et bien un peu moins intelligent.
Que dans le lot, il y ait en plus des individus qui fassent des blocages, oui, mais ça n'est pas ça qui explique la différence de moyenne sur une population large.
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar mainstete » Mar 1 Aoû 2017 10:55

Donc si je comprends bien, tu veux dire qu'un enfant HPI à 5 ans peut être dans la norme à 40 ans si par exemple il reste devant la télé toute la journée, ne fait pas d'études supérieures et occupe un emploi subalterne. C'est ça?
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Re: inhibition et sous évaluation du QI

Messagepar Fish » Mar 1 Aoû 2017 11:06

C'est l'idée, oui.
Ou alors il aura un profil très hétérogène: des performances au dessus de la moyenne sur des aspects liés à l'inné, et des performances médiocres sur des aspects liés à l'environnement. Comme un gamin qui serait sportif jusqu'à ses 18 ans, puis qui abandonnerait toute activité physique, se conterait de bouffer des burgers et de boire du coca, prendrait sa voiture pour aller chercher le courrier au bout de l'allée à 30 mètres, et ne pratiquerait le foot que sur sa PS4... A 40 ans c'est devenu un beau cochon bien gras avachi sur son canapé.
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