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Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Ici vous pourrez échanger au sujet du diagnostic et de l'accompagnement

Modérateur: Bradeck

Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar melanie17 » Ven 8 Nov 2013 22:45

Bonjour

Nouvelle venue (présentation ici), une question me taraude : le fameux "surinvestissement intellectuel".

Comme beaucoup, j'ai lu le livre de JSF "Trop intelligent pour être heureux ? L’adulte surdoué". Le passage évoquant les QI hétérogène avec QIV> QIP m'a particulièrement interpellée.
Je n'avais pas besoin d'un test de QI pour savoir que ce serait mon cas et mon test semble confirmer une hétérogénéité marquée (j'attends les résultats précis mais ça serait dans les 30 points d'écart).
Du coup, je me dis que ça pourrait être une vraie piste pour moi (comprendre les émotions refoulées, le besoin de tout contrôler,...) mais curieusement je n'ai rien trouvé sur le sujet, ni sur internet, ni sur le forum.

Donc mes questions :
1) avez vous des infos ? liens ? lectures à me conseiller ?
2) Pour ceux qui seraient concernés, l'identifier vous a t-il permis d'avancer ? en gros : ça se soigne ?? ;)
3) Pour finir, pensez vous que ça existe vraiment ? parce que finalement, l'idée de JSF c'est que ça peut être un faux diagnostic de surdoué, mais peut on vraiment augmenter à ce point son QIV sans avoir de capacités hors normes, sans s’entraîner et si jeune puisque pour ma part je pense que ces caractéristiques étaient présentes dès l'âge de 2 ans voire moins.

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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Mlle Rose » Ven 8 Nov 2013 23:46

Je ne suis pas sûre de comprendre à quoi tu fais allusion en fait.

Si tu veux parler d'hétérogénéité dans la douance, c'est bien documenté, et chez l'adulte, cela semble même être le type de profil le plus fréquent (et c'est logique, un adulte est une somme de vécus, il a privilégié certaines choses, en fonction de ses intérêts entre autres et de ses compétences, et moins développé d'autres domaines). Il y a d'ailleurs un topic sur ce forum, ICI.

Si tu veux parler de ceux qu'elle nomme "brillants bosseurs", tu le dis toi-même, tu n'as rien pu trouver d'autre sur le sujet, et pour cause c'est son hypothèse perso, mais rien pour l'heure ne permet de l'étayer (jusqu'à preuve du contraire).
Pourquoi formule-t-elle cette hypothèse ? Parce qu'il y a des gens qui ne rentrent pas dans "sa description du surdoué". Parce qu'il y a des gens qui ont grandi de manière tout à fait sereine avec leur haut potentiel, qui vont bien, qui ne se perdent pas dans les méandres de leur cerveau, et même s'en servent bien. Parce que certains ne sont pas hypersensibles (dans le sens qu'elle semble donner à ce mot, c'est à dire incapables de gérer les émotions qui les submergent).
Pour moi, cette description est faussée et biaisée par son regard de psychologue, qui reçoit donc nécessairement des personnes qui ne vont pas bien. Je trouve cela logique d'en déduire "les surdoués que j'ai vus et qui ne vont pas bien sont en général comme-ci et comme-ça" mais pas du tout logique de dire "les surdoués sont comme ça, et donc ceux qui ne sont pas comme ça ne sont pas surdoués même s'ils dépassent le seuil du haut potentiel".
C'est même une description inversée. Je ne lui jette pas la pierre, elle a sans doute voulu montrer qu'être surdoué n'était pas FORCEMENT être un as dans tout et qu'il pouvait y avoir certains côtés, parfois et en fonction des vécus de chacun, difficiles à gérer. Et c'est bien que quelqu'un l'ait fait. Mais elle l'a peut-être fait avec un peu trop de zèle, et en allant trop loin, si bien que les autres (et leurs vécus sereins ou tout du moins pas pires que ceux de n'importe quel autre humain) s'en trouvent totalement oubliés.

Tu as sur-investi la sphère verbale ? Peut-être bien que t'aimais pas trop te rouler dans la terre, ou risquer de te faire des bosses, expérimenter, bricoler, ou que t'étais pas trop adroite, ou même dyspraxique, ou bigleuse, ou que tout simplement tu aimais particulièrement le langage et as poursuivi ton parcours autour de ce type de centre d'intérêts, ou encore que ton entourage a consciemment ou malgré lui encouragé cela chez toi. Il y a des tonnes d'explications tout aussi plausibles les unes que les autres, et qui à mon sens dépassent l'hypothèse "surinvestissement intellectuel" qui masquerait quoi donc ? Un truc pathologique à soigner ? :ugeek:

Je te laisse aller lire le topic pré-cité. S'il s'avère que c'est de cela dont tu veux parler, je fusionnerai les deux fils.
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Envolée » Sam 9 Nov 2013 18:06

Bonjour,
j'ai voulu te répondre parce que, si j'ai bien compris ta question, je me torture de mon côté avec la même depuis un an... et je n'aurai pas de réponse satisfaisante à t'apporter, désolée. Cela dit, une nouvelle recherche vient de me conduire à ce document (http://acsis-pm.org/Ressources/LESSP%20T2%20L2%20Wa3.pdf), qui te donnera peut-être un peu de grain à moudre pour ta réflexion :
l'auteur analyse les résultats d'un panel de tests (waisIII), retenant les individus dont un indice au moins dépasse 125, de manière à pouvoir observer des profils hétérogènes. Constatant la prépondérance des profils à qiv très supérieur au qip, dans son échantillon, il en conclut notamment ceci : "Ce qui semble bien signer, outre le niveau supérieur, la spécificité de cette population et non une quelconque pathologie (intellectualisation, surinvestissement .... souvent alléguée, à tort).".
Je n'ai pas analysé en profondeur cet article, mais j'espère qu'il t'aidera...
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Tipiak » Dim 10 Nov 2013 12:59

Un petit témoignage qui vous aidera peut-être (enfin je l'espère).

Ayant moi-même peur d'obtenir un "faux" diagnostic de douance (sur le plan méthodologique ça se discute, mais la peur est irrationnelle), et d'être dans une situation de surinvestissement intellectuel, j'ai posé la question à la psychologue avant de passer le test :

"Et si je suis dans une situation de surinvestissement intellectuel, ça ne risque pas de biaiser les mesures? Ne vais-je pas obtenir de scores supérieurs à 130 sans être surdoué?"

Elle m'a dit : "vous n'êtes pas coupé de vos émotions?" "-non" "-donc pas de problème, rassurez-vous".

Il me semble qu'il faille envisager la question du surinvestissement intellectuel non seulement en termes de scores visibles, mais surtout en terme d'aspect qualitatif de la personnalité.
Le surinvestissement intellectuel, d'après ce que je me souviens avoir compris de mes lectures, serait plutôt un mécanisme de défense. Il répondrait donc généralement à une situation où un vécu difficile doit être géré.
Peut-être que si rien dans une histoire personnelle n'évoque ça, de mon humble point de vue, on pourrait considérer qu'il n'y a pas lieu de se poser la question...

Et si ça peut aider, j'ai moi aussi un score QIV>QIP. Ptêt que c'est sociétal, vu qu'on forme(ate) des individus destinés à travailler dans des bureaux, pas dans les champs...
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar sanders » Dim 10 Nov 2013 14:04

Offtopic :
Tipiak a écrit:Et si ça peut aider, j'ai moi aussi un score QIV>QIP. Ptêt que c'est sociétal, vu qu'on forme(ate) des individus destinés à travailler dans des bureaux, pas dans les champs...

Ou :
- qu'on se sert globalement moins de nos mains et de nos jambes pour "faire" : le macramé et le cirage à chaussures sont passés de mode, le lave linge, le lave vaisselle, la voiture sont présents partout (et perso je trouve ça fort utile) ... peut-être que pas mal d'objets pratiques ont supplanté la pratique ;
- que c'est plus couteux de faire que de dire, et encore plus de montrer (entendez expliciter par la pratique) ce qu'on fait ;
- que la pression est plus forte lorsqu'on doit réaliser un truc avec nos mains que lorsqu'on doit dire quelque chose, un mot de travers ça se rattrape, un truc coupé de travers moins facilement ...

Bref on peut trouver plein d'explications quoi ... par contre lorsqu'on le sait, qu'on en prend conscience, libre à chacun de réinvestir (s'il le souhaite, s'il en ressent le besoin ...) le P du QI ;) .
Y'a plein de pistes rien que dans ce forum, sur le oueb je vous en parle même pas et dans vos villages, vos quartiers ... vos cuisines :P ça fourmille de P (des p pour les timides, des P pour les audacieux, des P pour les téméraires ...) qui n'attendent que vous. Ceci dit, l'effort sera incontournable, du coup l'expérimentation pas toujours aisée mais néanmoins mon avis est que ça vaut largement le coup.
Mon second avis sur la question est intuitif :le brillant bosseur est une explication bricolée pour coller à des "cas" qui ne rentraient pas dans des cases. On a tous un potentiel créatif fonctionnel, il sommeille parfois, il est bien planqué parfois mais il existe.
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar melanie17 » Mar 12 Nov 2013 17:06

Je te laisse aller lire le topic pré-cité. S'il s'avère que c'est de cela dont tu veux parler, je fusionnerai les deux fils

Mle Rose: Je vais effectivement relire en détail le topic Qi hétérogène (j'ai commencé !). En fait j'ai fait une recherche par mots clefs qui n'a pas donné grand-chose. Je voulais donc lancer un sujet "surinvestissement intellectuel" pour voir si je trouvais des gens directement concernés. Mais ok pour la fusion si tu penses que c'est mieux.


Envolée : merci pour l'article que j'ai parcouru en diagonale : ça a l'air intéressant. Je relirais quand j'aurais mes scores dans les différents subtests (fin de mois).

Elle m'a dit : "vous n'êtes pas coupé de vos émotions?" "-non" "-donc pas de problème, rassurez-vous".

Tipiak : merci beaucoup pour ta réponse et oui je pense qu'on se pose la même question. Mais en fait, justement je trouve que parfois je suis coupée de mes émotions. Pas toutes, mais celles qui devraient être les + fortes (deuil par exemple). Et c'est un peu un souci global dans ma famille. Nous avons pourtant eu une vie relativement paisible, mais ma mère nous a souvent dit que si mon frère n'a quasiment aucun souvenir de son enfance c'est que ça le remuait trop, qu'il était trop sensible selon elle. Quant à mon père, sa spécialité était de tomber dans les pommes à chaque émotion forte.
Par ailleurs, la psy m'a dit qu'à première vue, j'avais bien un score élevé (vers 140) dans la sphère verbale mais que le reste ne suivait pas (je serais "pénalisée par ma lenteur" :lol: ) et qu'elle ne voyait pas un tableau de douance. Donc j'attends encore le bilan complet fin novembre mais pour pouvoir échanger avec elle et lui poser toutes mes questions le jour J je voulais me renseigner un peu avant.

Si tu veux parler de ceux qu'elle nomme "brillants bosseurs", tu le dis toi-même, tu n'as rien pu trouver d'autre sur le sujet, et pour cause c'est son hypothèse perso, mais rien pour l'heure ne permet de l'étayer (jusqu'à preuve du contraire).


Merci pour ta réponse complète. Oui c'est plutôt de ça que je voulais parler et je faisais références à ces passages du livre Trop Intelligent pour Etre Heureux de JFS :

Un QI élevé peut être obtenu par une personne qui surinvestit la sphère intellectuelle et se raccroche aux aspects logiques de son raisonnement pour se prémunir d'angoisses internes violentes et destructrices. Si l'on ne détecte pas ce phénomène, on ne comprend pas que ce surdon dysharmonique cache des troubles psychologiques qui peuvent être graves. Un écart trop élevé entre QI verbal et performance est souvent un indice: en pratique si l'écart est supérieur ou égal à 12, le QI total n'a plus de sens. Mais aujourd'hui trop de diagnostics sont établis sur la seule base d'un score élevé au QI total.

et
Quand c'est l'échelle verbale qui est particulièrement réussie, on peut penser que l'investissement de l'intelligence revêt une grande importance pour celui qui passe les tests. S'appuyer sur ses connaissances, sur sa mémoire, sur sa logique, sur ses capacités d'abstraction, peut refléter un malaise psychologique quand l'intellect est utilisé comme mécanisme de défense. Ce décalage peut aussi s'expliquer par la nature différentes des épreuves entre les deux échelles. A l'échelle verbale, on peut activer plus facilement les ressources intellectuelles bien intégrées en mémoire, c'est souvent avec cette intelligence que l'on fonctionne au quotidien. En revanche à l'échelle de performance, il s'agit de mobiliser des compétences inhabituelles, ce qui pour certains s'avèrent difficile quand ils sont convaincus.... qu'ils sont nuls!


Je ne me reconnais pas du tout dans le terme "brillants bosseurs" parce que déjà ça suppose de bosser. De mon côté, j'ai plutôt surfé sur la vague de mes facilités, puis approfondi uniquement ce qui m'intéressait. Bref, de manière consciente en tous cas, je ne me suis jamais investie plus que ça dans mes études ou dans d'autres domaines intellectuels. Le côté mécanisme de défense pour mettre à distance des émotions compliquées à gérer me parle plus. Je suis prête à travailler là dessus mais j'aimerais qu'on ne me colle pas une étiquette "qui intellectualise trop" parce que une fois qu'on a dit ça, à part la lobotomie on fait quoi ? Est-ce qu'une thérapie qui aurait réussi se traduirait ensuite par un QI homogène (mais <130 puisqu'on aurait acté qu'on n'est pas dans le cadre de la douance) c'est à dire pour moi avec une baisse assez marquée du QIV ???

Dans le topic "Haut Potentiel et QI heterogene" Saul disait :
Le surinvestissement intellectuel, c'est la présence d'un qi elevé sans le mode de fonctionnement du surdoué.

Y a t-il des personnes qui se sont reconnues là-dedans ? A qui on a dit cela ? Avez vous un témoignage à apporter ?

(Désolée pour ce très long post...)

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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Mlle Rose » Mar 12 Nov 2013 18:43

Si je ne m'abuse, cette idée de surinvestissement intellectuel (et ses causes, toutes plus farfelues les unes que les autres à mon sens - mais chacun ses goûts), la psychanalyse s'en saisit pour expliquer quasi par ce seul fait l'existence de la douance (cf thèse par exemple de C.Goldman il me semble, à rechercher dans la section docu, elle doit y être). Alors qui croire ?
Perso, je ne me reconnaît pas du tout là-dedans, même si j'ai un QIV supérieur au QIP, je n'ai pas "surinvesti", je me suis même tout comme toi laissée guider par les courants sans trop me fouler. J'ai la nette impression que tout ceci m'est tombé du ciel, pas parce que je n'avais que ça à foutre, pas parce que j'aurais développé une "pathologie" qui aurait conduit à ça, non... c'est juste que je suis née comme ça et que d'aussi loin qu'on me raconte ma vie, ma tête d'ampoule a toujours sauté aux yeux dans les domaines qui m'amusaient, comme mon poil dans la main d'ailleurs dans ceux qui me saoulaient (cataloguée intello-fumiste de service depuis pfiouuuuuuuuuu longtemps).
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar sanders » Mar 12 Nov 2013 20:56

Je me reconnais dans le brillant bosseur et les résultats ne sont pas, loin s'en faut, fonction du travail fourni : j'ai énormément travaillé pour le bac (obtenu de justesse), pour le concours de pharma (raté celui là), pour le diplôme de préparateur en pharmacie (reçue avec la moyenne), celui d'éduc (obtenu avec la note maximale au mémoire et très bonnes pour les autres examens ) ...
Je travaille des heures pour un truc qui me semble en valoir la peine, dans lequel je suis engagée, pour lequel je suis payée ou qui m'intéresse. J'ai surinvesti certains domaines, ceux qui me paraissaient le plus nécessaires, que j'y aie des facilités ou pas.

Bosser ici = fournir des efforts physiques ou intellectuels, avoir de la peine, en baver ... le contraire du fumiste quoi.

J'ai plus de facilités à faire qu'à dire, je flippe à mort de parler en public et je peux passer des soirées à préparer un écrit pour ça. Pourtant QIV > QIP aussi, alors que je me sens plus manuelle qu'"intello".

Mais c'est à mon avis bien plus complexe que ça.

Ce gros plan sur mon nombril, c'est juste pour le dire. Je ne pense pas que cette étiquette soit valable parce qu'elle réunit en fait des personnes qui fournissent des efforts pour des causes différentes, des motivations qui peuvent être très variées. Et une même personne peut surinvestir un domaine à différentes périodes de sa vie pour des raisons variables, idem pour les efforts.
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Elaïs » Mar 12 Nov 2013 21:38

N'est-il pas possible d'envisager le surinvestissement intellectuel également sous l'angle d'une preuve de curiosité et/ou de soif d'apprendre?
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar melanie17 » Mar 12 Nov 2013 22:59

Dans ce cas, ça serait plutôt une caractéristique de la douance alors que dans la manière dont JSF en parle, on comprend que ce serait des personnes qui n'auraient pas le fonctionnement d'un HP. Mais moi aussi je trouve son raisonnement un peu foireux. (désolée je ne trouve pas de terme + soft). A commencer parce que cela supposerait qu'on peut gagner beaucoup de points de QI par son comportement (sur certains items au moins) ce qui quelque part remet de fait en cause la validité des tests.

Pour ceux qui sont reconnus pour avoir un fonctionnement HP, est ce que vous avez la manie de mettre à distance vos émotions en voulant tout analyser, tout comprendre, tout contrôler ? Ou est ce que vous arrivez à vous laisser porter et ressentir les choses simplement ?


Bosser ici = fournir des efforts physiques ou intellectuels, avoir de la peine, en baver ... le contraire du fumiste quoi.


sinon Sanders, je te rassure, si scolairement, je m'en suis plutôt bien sorti en bossant moins que les autres, moi aussi je sais bosser et ça m'est arrivé de m'investir beaucoup. Par exemple quand j'ai changé de boulot l'an dernier et que je ne connaissais rien à rien en arrivant. Mais bon, c'est ponctuel et je trouve que ces efforts et compétences là n'ont rien à voir avec ce qu'on nous demande dans les tests de QI. A l'inverse, j'en ai honte (en fait non même pas :lol: ) mais je ne regarde même plus les news, suis totalement à l'ouest sur l'actu, je ne lis quasi jamais un bouquin, bref ne me prenez pas dans votre équipe au trivial poursuit. :lol:

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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar sanders » Mar 12 Nov 2013 23:14

sanders a écrit:Bosser ici = fournir des efforts physiques ou intellectuels, avoir de la peine, en baver ... le contraire du fumiste quoi.

J'en sais rien en fait désolée, j'ai écris de manière impulsive, je ne voulais pas me comparer et rabaisser qui que ce soit ou dire que les autres sont des branleurs.
Ce que je sais c'est que je n'ai pas tant de facilités que ça et qu'il faut vraiment que je fournisse des efforts pour "réussir" quelque chose, et ça dans de nombreux domaines. Du coup quand ça a l'air "brillant" (ce qui est loin d'être toujours le cas mais ça arrive), c'est le fruit d'un gros effort ...
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar melanie17 » Mer 13 Nov 2013 12:59

Offtopic :
T'inquiète pas Sanders, je ne l'avais pas mal pris mais en te lisant je me suis dit que mon texte était certainement trop pompeux. Du coup je voulais nuancer et juste mettre l'accent sur le fait que je n'avais pas fait des efforts au delà de la norme (mais pour autant je n'ai pas la science infuse non plus).

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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Elaïs » Mer 13 Nov 2013 14:05

melanie17 a écrit:A commencer parce que cela supposerait qu'on peut gagner beaucoup de points de QI par son comportement (sur certains items au moins) ce qui quelque part remet de fait en cause la validité des tests.
*

A ce que j'ai pu lire sur ce forum d'ailleurs , notre comportement peut aussi faire perdre pas mal de points de QI ainsi, il n'est pas exclut qu'il puisse également nous en faire prendre. Mais je ne comprends pas en quoi cela mettrait en doute la validité du test?
car si tu es capable par ton comportement de te faire progresser, c'est aussi parce que tu en avais la possibilité. Tu as donc une base prééxistante capable d'absorber des connaissances et de surcroit, capable les restituer lors , par exemple au hasard, d'un test de QI.
C'est aussi cela l'intelligence, non?
Mais j'ai peut-être raté une étape de ton raisonnement.
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Mlle Rose » Mer 13 Nov 2013 14:57

melanie17 a écrit:
Pour ceux qui sont reconnus pour avoir un fonctionnement HP, est ce que vous avez la manie de mettre à distance vos émotions en voulant tout analyser, tout comprendre, tout contrôler ? Ou est ce que vous arrivez à vous laisser porter et ressentir les choses simplement ?


Va voir le topic sur le lâcher-prise ;)
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Joebar » Mer 13 Nov 2013 17:14

Concernant le sujet, dans le livre l'enfant surdoué de JSF, il y a un petit paragraphe sur les différents résultats et notamment sur le résultat ICV>>IRP avec une attention particulière que le praticien doit avoir sur la personnalité du patient afin de pouvoir poser le bon diagnostic (surdoué, trouble pathologique de surinvestissement, ...) pour que la prise en charge, s'il y a, soit adaptée. Elle donne quelques exemples mais pas une liste exhaustive.
(c'est vers la fin du livre, je recopierai ça ici si vous le souhaitez, dès que j'ai un peu de temps :P )
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar lady space » Ven 15 Nov 2013 12:57

Personnellement, cette idée du surinvestissement intellectuel me hérisse tout un tas de poils.

D'une part parce qu'elle est illogique: pour pouvoir surinvestir, il faut déjà avoir de quoi investir à la base.
Et de l'autre, c'est de la terminologie psychanalytique qui sert, comme dit Mlle Rose, à nier l'existence de la douance en tant que phénomène spécifique à l'origine d'un vécu particulier. Pour résumer très grossièrement, la position de la psychanalyse est la suivante: "Vous êtes très intelligent - et alors? Ça ne change rien, l'origine de vos problèmes est ailleurs." Ce n'est pas faux en soi, bien sûr, enfin si difficultés il y a. Mais ne pas tenir compte du câblage différent qui a une incidence sur le vécu de la personne pour des raisons avant tout idéologiques, ne me semble pas très constructif. Et ce qui me gêne le plus dans l'histoire, c'est que c'est encore une occasion de donner la faute à la mère (ou, plus largement, aux parents). Parce que, bien évidemment, ça doit être la mère qui pousse l'enfant à surinvestir le domaine intellectuel pour combler les projets jamais réalisés de la mère. Enfin, un truc dans ce genre...

J'y vois encore un rejeton de cette idéologie égalitaire mal comprise. Parce que non, pour être égaux, on n'a pas besoin d'être pareils. On ne s'amuse pas non plus à nier le vécu particulier d'une personne dont le QI se situe à gauche de la fameuse courbe, ce n'est donc pas logique de nier cette même différence du côté droit.

Puis, cette approche culpabilisante me dérange pas mal. "Vous rationalisez de trop, vous pensez trop, vous vous coupez de vos émotions,..." - sous-entendu: "c'est pathologique". J'ai du mal à voir pourquoi il serait pathologique de se servir de sa capacité à rationaliser pour éviter de se laisser submerger par une attaque de panique par exemple. Je trouve ça même plutôt cool de disposer de cet outil si déjà je dois me débrouiller avec un tas de stimuli et d'émotions parfois difficiles à gérer. Et même si je devais avoir un problème de coupage des émotions (j'en ai bien eu d'ailleurs), en quoi ça exclurait la possibilité d'être surdouée? Je trouve que ça va un peu vite en généralisation.

Quant aux concept du brillant bosseur, je suis un peu dubitative: je veux bien qu'on puisse obtenir des scores élevés en culture G ou bien en calcul mental à force de bosser - mais dans les parties du test non liées aux apprentissages, non culturels, je ne vois pas d'autre moyen de produire un faux positif (parce que, au fond, c'est à ça que se rapporte cette idée du brillant bosseur) que de réviser le test, manuel d'interprétation à l'appui. Et qui ferait ça?

Et la conclusion dans l'autre sens ne tient pas non plus: ce n'est pas parce que quelqu'un bosse qu'il ne peut pas être surdoué. Il me paraît évident que le talent seul (peu importe dans quel domaine) ne suffit pas. Si l'on veut aller au fond des choses, il faudra se mettre à bosser tôt ou tard. Suffit de voir les heures interminables qu'un sportif passe à l'entraînement ou bien un musicien à faire ses gammes pour arriver à un certain niveau de performance. En revanche, s'il n'y a pas de talent au départ, toutes ces heures ne permettront pas d'aller très loin.
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Joebar » Ven 15 Nov 2013 15:01

lady space a écrit:Personnellement, cette idée du surinvestissement intellectuel me hérisse tout un tas de poils.

Je ne veux pas savoir lesquels! :mrgreen:

lady space a écrit:Quant aux concept du brillant bosseur, je suis un peu dubitative: je veux bien qu'on puisse obtenir des scores élevés en culture G ou bien en calcul mental à force de bosser - mais dans les parties du test non liées aux apprentissages, non culturels, je ne vois pas d'autre moyen de produire un faux positif (parce que, au fond, c'est à ça que se rapporte cette idée du brillant bosseur) que de réviser le test, manuel d'interprétation à l'appui. Et qui ferait ça?

Sans parler du concept du brillant bosseur, le surinvestissement intellectuel ne serait il pas juste ça? je m'explique.
En se jetant dans l'intellectualisation, je pense que le terme employé n'est pas le bon et par ce termes ils voient genre un refus de la vie réelle, se noyer dans les livres etc..., ne vivre que par sa tête, tu pourrais obtenir dans la partie liée aux apprentissages un score très haut alors que comme tu dis dans la partie non liée aux apprentissage tu aurais un score normal. Nous pourrions supposer un ICV=135 et un IRP=102 par exemple (c'est pure fiction hein). Bien dans ce cas, des psy ne connaissant pas la douance pourraient donner un faux positif malgré le QIT non calculable.

Je crois bien que c'est de ça dont ils parlent tous.

Bien que... pour relativiser, le psy qui m'a fait passer le test m'a expliqué ceci concernant la différence de "score" entre un excellent lecteur mais non surdoué et un surdoué tout court. (oui, ne lisant pas, mon score m'intriguait)
L'excellent lecteur qui aura lu plein de livres connaîtra plein de mots mais selon un contexte. Le score serait plus haut que la norme (genre 120) mais en dessous des 130 en ICV. Le surdoué en revanche est amené de part son fonctionnement à ne pas se limiter à un seul contexte mais à l'ensemble des nuances de la signification du mot, et donc aurait un score au dessus des 130.

Et en plus en étant aux alentours du seuil de 130, en plus ou moins, avec la plage d'erreur, il y a peut être moyen de produire autant de faux positif que de faux négatif, non? c'est là que la passation avec un praticien connaissant le domaine est nécessaire....

y en a qui ne doutaient plus? :ledoigt:
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar melanie17 » Dim 17 Nov 2013 23:07

lady space je te rejoints complètement.

En fait j'espère que l'avancée des neurosciences pourra vraiment nous éclairer sur ces choses là et couper court à ces débats en nous aidant à mieux comprendre le fonctionnement du cerveau et le pourquoi de son efficacité ou de sa surrefficacité...
je me demande bien où on en est de ce côté, et ce qu'ils disent de cette hypothèse du faux positif pour cause de surinvestissement intellectuel.

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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar camomille » Mar 3 Déc 2013 22:40

Je vais donner un point de vue pas très documenté et même clairement personnel.
Mon résultat WAIS était tamponné "non significatif " (le terme est formidable, en passant...) parce que justement très gros écart entre QIV et QIP. Dans les tests de personnalité qui allaient de paire, cette notion de "surinvestissement intellectuel" était mentionnée.
J'ai un peu réfléchi à la question avant de la mettre de côté dans la case "foutaises".
Et puis j'ai rencontré une psy très au fait des questions de douance. A qui j'ai gentiment expliqué que mon problème de base pouvait se résumer dans des émotions envahissantes. Je me souviens l'avoir exprimé à peu près dans ces termes : "c'est comme s'il y avait une frontière étanche entre mon intellect, rationnel, et mes émotions, ce que je ressens. Je "sais" que ça débloque ou que je ne devrais pas être aussi [triste, en colère, angoissée] etc. Mais le savoir ne change rien, je n'arrive pas à gérer le tsunami".
Je me rappelle très bien aussi son sourire, bienveillant mais quand même amusé. Elle m'a répondu que tout ce qu'elle avait perçu de moi depuis que je venais la voir, c'était l'inverse. J'étais complètement sous "emprise intellectuelle", je décortiquais, moulinais, analysais, intellectualisais tout. Au détriment de l'expérience émotionnelle, qui si on ne la passe pas à la moulinette mentale, ne fait que nous traverser finalement.
Là encore ça m'a bien agacée... :violent1: Je me suis dit que personne, décidément, ne comprenait rien à ce que je racontais ! :byebye:
Et puis quand même... j'y ai repensé. C'était malgré tout un truc récurrent, ça valait la peine de s'y arrêter. Aujourd'hui, avec (beaucoup) plus de recul, je pense que le surinvestissement intellectuel est une réalité. En tous cas, depuis que j'ai réalisé que c'était mon analyse de mon propre fonctionnement qui était biaisée, j'avance. Et je vous jure que j'avais fait pas mal de sur-place avant ! ;)
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar melanie17 » Mer 4 Déc 2013 13:06

Merci beaucoup Camomille pour ton témoignage. Si je comprends bien - pardon si je schématise - accepter cet hypothèse t'a permis de mieux vivre tes émotions en te montrant que tu pouvais peut être les gérer différement.

En fait, la question pour moi n'est pas de contester le fait qu'on puisse trop "tout intellectualiser", mais plutôt de savoir si ce "surinvestissement intellectuel" pourrait vraiment exister hors douance et boosterait les performances notamment du QIV au point de pouvoir entrainer de faux diagnostiques de douance.

Qu'en est il pour toi ? cela n'a semble t-il pas remis en cause le diagnostic de douance.
T'a t-on dit que ce surinvestissement était une cause possible de l'écart entre QIV et QIP ?

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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar camomille » Mer 18 Déc 2013 22:36

Salut Mélanie,
En fait de "surinvestissement intellectuel", je pense qu'on y met plusieurs choses à la fois.
Une tendance psychique à surinvestir le cognitif, l'intellect, l'analyse, comme un mode de défense pour peut-être moins souffrir des émotions envahissantes. Beaucoup de surdoués ont des problématiques d'estime de soi, beaucoup ne se pensent pas forcément "intelligents" mais il existe malgré tout une conscience que là haut dans le cerveau, parfois ça turbine plus vite que chez les autres. Chez ceux-là (je m'y inclus), tout miser sur l'intellect est une manière de pallier des difficultés émotionnelles, ou relationnelles, ou du moins ce sentiment souvent erroné de n'être pas être intéressant, pas à la hauteur, voire d'être un imposteur.
Et il y a cette thèse qui voudrait qu'on puisse "fausser" un test de QI en ayant des scores super élevés à la partie verbale. Sauf que je rejoins Lady Space et son avis et même ses poils qui se hérissent. Non seulement parce que ces tests sont bien étalonnés. Ensuite parce qu'un psycho digne de ce nom est capable de pondérer et de donner un diagnostic qui ne sera pas celui de "surdoué" avec toute la panoplie idoine. Et enfin parce que dans les items verbaux, il y a notamment celui qui sert un peu de baguette de sourcier à ###bipède asthmatique à poils laineux### : les similitudes. Il fait appel à des compétences mentales qui ne sont pas uniquement du savoir, mais bien de l'ordre du fonctionnement mental. Certains psys bien rodés aux enfants précoces, sont d'ailleurs capables de repérer grâce à cet item un spécimen par exemple dyspraxique qui aura un peu moins de 130 parce qu'il aura chuté sur les cubes ou autres mais aura un résultat très performant en similitudes.
Enfin, c'est ce que je pense, quoi... ;)
En fait les écarts chez moi étaient plutôt à l'intérieur même des deux catégories. J'ai par exemple chuté sur la culture gé à cause du stress, je n'étais même plus capable de répondre à la question "qui était Marie Curie", ça te donne une idée.
Mon résultat étant au-dessus de 130, il y a bien eu diagnostic positif, mais labellisé "non significatif", qui est un terme (je l'ai compris après) purement statistique pour exprimer ces grands écarts.
Je ne sais pas si j'ai été très claire...? :grattelatete: :lol:
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Tipiak » Ven 3 Jan 2014 02:31

Mlle Rose a écrit:Si je ne m'abuse, cette idée de surinvestissement intellectuel (et ses causes, toutes plus farfelues les unes que les autres à mon sens - mais chacun ses goûts), la psychanalyse s'en saisit pour expliquer quasi par ce seul fait l'existence de la douance (cf thèse par exemple de C.Goldman il me semble, à rechercher dans la section docu, elle doit y être). Alors qui croire ?



Yop, et je huppe, coucou! :D

Cette question du surinvestissement intellectuel m'intéresse, car comme peut-être d'autres personnes ici, j'ai besoin de m'assurer de la validité du diagnostic que j'ai obtenu (On ne pose pas le pied sur une branche si on n'est pas sûr qu'elle n'est pas pourrie), et donc d'élucider tout ce qui pourrait remettre en cause ce diagnostic. Après maintes lectures et recherches, les conclusions suivantes se présentent :

La douance c'est :

- un truc zarbe et informe que très peu de gens comprennent.

- un truc qui est considéré différemment selon les domaines (pédagogiques, psychométrique, médiatique, psychanalytique..) d'où on le regarde.

Enfonçage brutalement massif d'une porte grande ouverte me direz-vous. Certes, mais c'est parce que je me suis pris le mur juste à côté de cette porte si grande ouverte, qu'il me semble que l'existence de la porte n'est pas forcément flagrante pour tout le monde. ( A fortiori si on est dans Resident Evil)
Oui pasque en fait, moi, naïvement, dans mon monde de Bisounours où tous les animaux vivent heureux et où il n'y a que des m&m's bleus dans les paquets, je pensais que la notion de douancétitude du surdoué de la zébrure était un truc à peu près aussi communément admis que l'impossibilité de la glace chaude (sauf dans Flash Gordon).

Or il n'en est rien. Et il semble que Mlle Rose a raison, car j'ai trouvé ça dans le cartable de mon copain g**gle Petit Ecolier : article très long et plutôt intéressant, surtout que j'ai sauté les passages ennuyeux



En résumé :

Le point de vue exprimé dans l'article est celui de la psychanalyse, d'orientation freudienne.

L'objectif avoué des travaux présentés est d'explorer la relation entre le "surdon" et profil psychopathologique :
"Nous postulons que l’enfant ou l’adolescent qualifié de surdoué surinvestit le raisonnement logique et le savoir dans le but inconscient de colmater une dépression infantile. Nous envisageons que l’inélaboration de la position dépressive a entravé la mise en place des effets structurants du complexe d’Œdipe et a pour conséquence une problématique essentielle de perte d’objet"
(Le postulat préexistant à celui ci-dessus est que le surdon a un SENS et une SOURCE, ce qui a mon sens réduit considérablement la possibilité de considérer la question de façon objective, c'est à dire sans partir du principe que le surdon est symptôme d'un truc qui va mal.)

L'article présente donc les grandes familles d'opinions sur le surdon, et argumente sur la nécessité d'explorer le surdon en tant que symptôme psychopathologique. Puis sont présentées les caractéristique des populations étudiées et de leur recrutement, suivies de 3 études de cas d'enfants qui passent les tests WISC, TAT, Rorschach, entre autres.
Les résultats sont décrits et analysés pour chaque sujet, non sans raccourcis interprétatifs discutables, la lecture symbolique étant un phénomène tout à fait examinateur-dépendant.

Enfin, l'article conclut à la validité de l'hypothèse initiale : "Si être surdoué, névrosé et heureux s’avère donc compatible, cette exploration très fine du profil des deux enfants et d’une adolescente non pathologiques de notre échantillon de 23 sujets semble attester de la fonction toujours défensive d’une telle inflation de la pensée."



Commentaires piratesques :

La bonne nouvelle, c'est qu'on ne peut pas avoir de faux positif à la WAIS : d'après l'article, les surdoués sont tous dans une situation de surinvestissement intellectuel.

La mauvaise nouvelle, c'est que certain points sont discutables :

1) L'hypothèse de travail repose sur un postulat initial abusif : "le surdon a forcément un sens et une source" (donc est forcément un symptôme) n'est pas une vérité générale communément admise, contrairement à ce qui est induit.

2) 20 sur 23 sujets obtiennent un résultat "profil dépressif + surdon comme mécanisme compensant la dépression"
Or le fait que la dépression puisse être consécutive au surdon n'est pas discuté, alors que cette possibilité est plutôt largement évoquée et argumentée dans la litterrature.

3) 3 sur 23 sujets obtiennent un profil "non dépressif + surdon comme mécanisme de réponse aux attentes parentales"
Donc nous avons des sujets qui invalident l'hypothèse "le surdon est un symptôme de dépression", mais qui ont tous en commun le fait d'avoir des parents qui les poussent à la réussite intellectuelle.
Or le fait que des parents plus stimulants puisse éventuellement être un facteur permettant d'éviter la dépression qui peut être consécutive au surdon n'est pas discuté, alors que là également, il s'agit d'une possibilité déjà évoquée par d'autres auteurs.

4) Le caractère éventuellement transitoire de la dépression n'est pas envisagé, alors qu'on sait que le surdon et les particularités qui y sont associées ne sont pas transitoires mais structurels. Donc on prend des enfants surdoués au moment où ils ont un coup de mou, et paf, ça fait des chocapics, tous les surdoués compensent une dépression.
(Néanmoins, le QI étant une mesure ponctuelle, il est possible qu'il connaisse des variations).

5) La notion de capacité de résilience plus élevée chez l'individu surdoué n'est pas du tout évoquée

6) Le recrutement de l'échantillon introduit potentiellement un biais :
"La première moitié de cet échantillon a été recrutée dans un contexte de consultation psychiatrique[5] [5] Sur notre terrain de recherche : Laboratoire... L’autre moitié a été recrutée dans un établissement scolaire parisien (privé et très favorisé)"
Avec un tel recrutement, on va avoir d'un côté des sujets qui valident l'hypothèse "surdon compense dépression", étant donné qu'ils sont suivis en psychiatrie ; et de l'autre des sujets qui valident l'hypothèse "surdon en réponse aux attentes parentales : il est rare de des parents financent une école privée sans avoir d'attentes quant à la réussite scolaire. Par ailleurs il a largement été démontré (Durkheim, Bourdieu) une corrélation entre milieu social élevé et importance de la réussite scolaire pour les parents.
Le recrutement de l'échantillon rend impossible la présence de sujet non dépressif + non soumis à d'importantes attentes parentales de réussite scolaire, donc de sujet ne présentant pas intrinsèquement de facteur explicatif du surdon, qui permettrait de ne pas considérer celui-ci comme symptôme, mais comme caractéristique individuelle.
Or les gens de ce forum sont bien placés pour savoir qu'on peut être surdoué sans être dépressif, et sans avoir des parents qui voulaient nous voir faire science po....



En conclusion, cet article conduit à une discussion analogue à celle de la préexistence de l'oeuf ou de la poule, et manque d'objectivité, car les deux points de vue ne sont pas exprimés, et de validité, car le recrutement de l'échantillon introduit un biais. La remise en cause du surdon en tant que simple spécificité individuelle, et sa présentation en tant que symptôme de dépression infantile n'apporte rien sur le plan thérapeutique étant donné que l'on ne peut avoir de certitude sur la préexistence de la dépression ou du surdon.



Mais bien sûr, tout ceci est à relativiser, car je n'ai pas tout lu :ledoigt:
Nous ne te lècherons pas car tu es toxique!
Mais ma signature est toujours 20% plus cool, d'ailleurs je retourne sur mon bateau pêcher des colins, signé ton papa le Captain Igloo.
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar TourneLune » Ven 3 Jan 2014 09:32

Merci pour ce décorticage, Tipiak!

De façon générale, quand on parle de QI hétérogène, il faudrait préciser dans quelle échelle.
Qip et qiv ne sont utilisés que dans la wais III il me semble et celle-ci donne quand même plutôt des résultats homogènes. Enfin ce n'est pas une norme mais on peut trouver un sens à un qi hétérogène dans la wais III.
Pour la wais IV, il semblerait que les QI heterogenes soient les plus nombreux avec de façon presque systématique une supériorité parfois très forte du verbal.(voir sur le site: http://www.adulte-surdoue.org/2011/arti ... e-wisc-iv/) Dans ce cas, je vois pas bien quoi en déduire....

Ils sont bien gentils les psys avec leurs théories à la con qui font rentrer les gens dans les cases qui les arrangent mais moi aussi y a tout un tas de choses qui me hérissent les poils...
Si la pensée enfle pour se défendre pendant l'enfance, il faudra qu'on m'explique pourquoi des millions voire des milliards d'individus ayant eu des conditions de vie bien plus difficiles que les miennes n'ont pas enflé la leur au point de devenir des génies??

Ah oui mais on me rétorquera que les difficultés ne sont pas comparables, que chacun les perçoit avec son individualité, bla-bla-bla... Bref me serais-je davantage défendue contre un monde perçu comme difficile à cause de ma propre capacité de perception et de ma propre sensibilité? Mince alors seraient-elles plus grandes que celles des autres?
Abracadabra, nous voilà revenus au début ^^

Ce genre de thèses s'autodétruisent toute seule en prenant un panel d'enfant dépressifs... Combien développent une douance?

Par contre, très certainement que quand l'enfant perçoit plus, ressent plus, raisonne plus, il utilise ses atouts pour se défendre dans un environnement hostile et donc les développe. Est-ce bien étonnant?

Le manque de logique et de rigueur de certains psychologues est quand même hallucinant... Plus que me hérisser le poil, je crois que ça me fait mal au bide en fait...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar cléo » Ven 3 Jan 2014 10:06

A moi aussi ça fait mal au bide.
D'autant plus que je doute encore, beaucoup. La lecture d'AS m'ouvre un autre monde.
Le discours qui m'a nourrie pendant 20 ans, c'est celui de cet article.
Faut tout remettre en question, mais la vie commence maintenant.
Merci Tipiak, à la lumière de mon expérience de vie, je démonte point par point cette théorie.

( J'ai un peu l'impression d'avoir subi un lavage de cerveau, des fois )
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar TourneLune » Ven 3 Jan 2014 10:51

Le pire, c'est que je pense que dans la plupart des cas, ça part d'un bon sentiment, celui de diminuer l'impact d'un simple score implacable, de mettre en avant le fait qu'on peut évoluer, se construire, avoir des faiblesses, que tout n'est pas écrit à la naissance, etc...
Mais bon, si c'était fait avec plus de rigueur, ça éviterait les lavages de cerveaux justement.... :(

Personnellement, je ne l'ai pas vécu, mais je pense avoir déjà entrevu chez mes parents et chez d'autres, cette crainte d'être accusés de tous les maux, si leur enfant performait trop. Cette volonté inconsciente de les freiner par crainte d'avoir l'air de "trop pousser", de "trop demander", alors qu'ils auraient simplement répondu à une soif de connaissances.
Combien d'enfants qui se sont éteints juste parce qu'ils ont ressenti ça? Juste pour éviter cette culpabilité supplémentaire?

Sinon pour revenir sur terre et entrer dans la partie potin, l'auteur de l'article, c'est la fille de JJ Goldamn, parait-il...
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