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Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Zyghna » Ven 3 Jan 2014 11:10

De ce côté, je pense que la douance et à mettre au même niveau que l'autisme: tant que tous les spécialistes ne voudront pas comprendre qu'on naît surdoué et qu'on ne le devient pas pour telle ou telle raison on entendra encore et encore ces théories psychanalitiques. Et au lieu de minimiser les sphères les plus élevées et y voir une compensation, les pro feraient mieux de se demander pourquoi certaines sphères sont si basses au vu des possibilités intellectuelles de la personne.
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar TourneLune » Ven 3 Jan 2014 11:50

Shères?
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar melanie17 » Ven 3 Jan 2014 22:43

Merci Tipiak. J'étais déjà tombée sur cette article et il me semblait que c'était un sujet de thèse... J'ajouterais qu'en étant confronté à ces propos, même si on n'est pas dépressif à la base, comment ne pas déprimer... Par ailleurs, un effectif de 23 personnes n'a jamais représenté un échantillon statistique fiable pouvant permettre ensuite une généralisation.

De ce côté, je pense que la douance est à mettre au même niveau que l'autisme: tant que tous les spécialistes ne voudront pas comprendre qu'on naît surdoué et qu'on ne le devient pas pour telle ou telle raison on entendra encore et encore ces théories psychanalytiques


Je plussoie. Plus je creuse le sujet, plus je suis gênée par l'approche psychanalytique que je trouve souvent extrêmement culpabilisante et reposant sur des fondements non scientifiquement démontrés (pour ne pas dire tirés par les cheveux, pour ne pas dire du vent). J'ai commencé à regarder d'un oeil plus critique la psychanalyse il y a longtemps, justement suite à une émission sur l'autisme (peut être un "ça se discute") dans laquelle il y avait un reportage sur un acteur connu et son fils autiste. L'acteur racontait son parcours du combattant et la souffrance générée par la prise en charge proposée en France (approche psychanalytique) alors qu'aux USA ils avaient pu essayer des thérapies cognitives et comportementales et que cela avait beaucoup amélioré leur quotidien à tous, le tout sans jugement culpabilisant envers les parents.
Maintenant je place beaucoup d'espoir dans les neurosciences pour tenter de remettre un peu d'objectivité et de rigueur scientifique dans tout cela.

se demander pourquoi certaines sphères sont si basses au vu des possibilités intellectuelles de la personne.
Oui mais d'un autre côté peut être qu'à un moment il faut savoir s'accepter comme on est car vivre en quête perpétuelle c'est épuisant. Je m'explique : certes j'aimerais bien qu'on me dise pourquoi j'ai un QIP si faible. Si je pouvais développer les capacités qui me font défaut (perception visuelle, représentation visuelle mentale), tout un champ de possibles s'ouvrirait à moi, j'aurai l'impression de gagner un sens supplémentaire. Mais est ce possible ? Les troubles dys, s'il s'agit de cela, ne se soignent pas parait-il, et de plus mes scores restent dans la norme (QIP 110), du coup faut il s'interroger ou essayer de faire au mieux avec ce qu'on a... surtout si la demande de base avant de passer le test ne concernait pas ce "handicap" potentiel.

Avant j'avais des principes, maintenant j'ai des enfants.
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Tipiak » Jeu 23 Jan 2014 11:41

Un autre article de Caroline Goldman :

http://www.cairn.info/revue-adolescence ... ge-749.htm

Thématique globale : au delà d'un QIT supérieur à 140, il y aurait un surinvestissement pathologique de la pensée chez l'adolescent, conduisant celui-ci à un développement entravé de "l'érotisme" / "intérêt pour le sexe opposé" / "mise en valeur physique, coquetterie".
Bref : les intellos sont bien des geeks asociaux et asexués. (là j'exagère largement, par plaisanterie)

je n'en ai pas fini la lecture mais poste d'ores et déjà le lien, de peur d'oublier de le faire.
je ne sais pas encore si j'aurais le courage de faire le résumé de ce texte, ainsi, que chacun se sente libre d'y participer.


EDIT (finalement la curiosité a pris le dessus) :


INTRODUCTION :

Thématique globale : "j’ai élaboré une hypothèse générale selon laquelle l’enfant qui possède un QI égal ou supérieur à 140 et appartient ainsi au premier 1% le plus performant de la population générale, n’est pas simplement un enfant très intelligent"
Merci Captain Obvious!
Selon C.Goldman, au delà d'un QIT supérieur à 140, il y aurait un surinvestissement pathologique de la pensée chez l'adolescent, conduisant celui-ci à un développement entravé de "l'érotisme" / "intérêt pour le sexe opposé" / "mise en valeur physique, coquetterie".

Les questions examinées dans l'article sont les suivantes :
"Doit-on considérer qu'au delà d'un QI [total, ndt] de 140, l'enfant souffre toujours?"
(Il est rappelé que dans un article précédent, C. Goldman tente de démontrer que le surdon résulte d'un mécanisme de compensation d'une dépression infantile)

"Cette intelligence très supérieure peut-elle s’inscrire, exister, chez une personnalité névrotique ?"
Il est communément admis de considérer une classification qui répartit les individus en types de personnalité, et la personnalité névrotique serait le mode dominant, l'option "standard".
Donc il semble qu'implicitement, poser cette question revienne à s'interroger sur la normalité, le caractère pathologique ou non, de la personnalité de l'individu surdoué.

"Quelles différences nous offrirait à voir cette nouvelle clinique ?"
Il semble s'agir ici d'argumenter l'utilité de l'examen des questions précédentes par d'éventuels apports théoriques supposés enrichir les pratiques cliniques actuelles.

Pour examiner ces questions, C.Goldman utilise des test projectifs, visant à comparer deux groupes de référence : Un groupe de 15 jeunes surdoués "traversant une scolarité classique" "qui s'ignorent", car n'ayant jamais passé de test psychométrique autrement que pour les besoins de l'étude. Pour ce groupe on retrouve le même biais de recrutement que dans l'article précédent : individus recrutés dans un lycée privé, milieu aisé.
L'autre groupe est constitué de 15 jeunes suivis en psychiatrie.

C.Goldman évoque également avoir "entrepris de réunir des enfants possédant exactement les mêmes critères quantitatifs (mêmes âges, mêmes QI)", ce qui d'une part constitue une négation totale des aspects qualitatifs que représente l'appréciation d'un QI, et d'autre part, ne semble pas prendre en compte de la variable liée au sexe. Mais peut-être en parle-t-elle plus loin dans l'article... ?

Il semble que C.Goldman ait repris les mêmes sujets que pour l'étude précédente, auxquels sont ajoutés d'autres sujets plus âgés.

"Agrandir l’échantillon jusqu’à cet âge me permettait, tout d’abord, d’enrichir de façon indiscutable ma perspective sur les ressources, à long terme, de la dynamique psychique de ces enfants."
Non, car pour cela une étude longitudinale est indispensable : dans ce contexte d'étude on ne peut pas ne pas tenir compte de la variabilité interindividuelle.

Par la suite, C.Goldman explique ne connaître que peu d'adolescents surdoués (3 consultant, et 3 non consultant), et s'interroge sur la sous-représentation de la population des adolescents parmi les nombreux patients qui s'adressent au laboratoire pour un suivi.
Constatant cet état de fait, elle formule l'hypothèse que "l’expérience de la puberté met à mal le surinvestissement intellectuel défensif de la latence." après avoir énoncé l'interrogation suivante : "Cela signifie-t-il que les enfants surdoués ne le restent pas après le passage de la puberté ? Ou poursuivraient-ils dans les lycées une scolarité heureuse et exempte de troubles psychiques ?"

Afin d'apporter des éléments de réponse, C.Goldman évoque la suposition suivante :
"Je m’attends à ce que le surdon, fondé sur une dépression infantile toujours active, ne permette chez l’adolescent surdoué l’installation des digues psychiques évoquées par Freud, et qu’il ne consiste qu’en une parade narcissique s’effondrant avec l’arrivée des émergences pubertaires"

Ce qui, paraît -a priori-, partir du principe qu'on est / qu'on naît surdoué parce qu'on est un enfant déprimé, et que comme on reste déprimé, à l'adolescence on n'arrive pas à mettre ces "digues psychiques" (Mécanismes de canalisation de la sexualité, qui ne pourrait s'exprimer librement du fait des interdits de l'inceste et du meutre. Le terme est à appréhender dans le contexte des théories freudiennes sur le développement libidinal de l'enfant. source m'ayant permit de comprende), alors pour compenser, on tente de rechercher une auto-valorisation fondée sur la douance ("parade narcissique"), sauf que ça ne marche pas, à cause des bouleversements liés à la puberté.


SINGULARITES CLINIQUES

Dans cette partie de l'article, analyse d'études de cas.
Il en ressort, comme évoqué plus haut, la non prise en compte du genre sexuel comme variable significative.
Par ailleurs, le sex-ratio déséquilibré dans la population des surdoués telle qu'elle a pu être décrite est évoqué par C; Goldman, néanmoins, l'auteur n'évoque pas la possible explication liée au fait que les attentes sociales en matière de réussite scolaire peuvent peser davantage sur les garçons que sur les filles ; ni que les fille surdouées passent plus facilement inaperçues car semblent avoir de meilleures capacités d'adaptation.
En dehors de cela, l'auteur décrit les adolescents surdoués comme n'investissant pas les relations avec les pairs du sexe opposé, ni les préoccupations autour de l'apparence extérieure. Elle décrit des les sujets comme étant figés dans la période de latence. (Terme à appréhender dans le contexte des théories freudiennes sur le développement libidinal infantile : la période de latence serait une sorte de période de pause où les confilts et autres mécanismes inconscients liés à la gestion de la sexualité tendent à s'appaiser, et permettent au sujet d'investir d'autres centres d'intérêt que les relations avec ses pairs, la séparation d'avec la figure maternelle, pour se diriger vers la découverte du monde, les apprentissages scolaires, etc.)
Selon l'auteur, les domaines de la politesse et de la morale serait investis, voire surinvestis à la place des domaines "érotiques" de l'adolescence (apparence, relations aux pairs...) dans un but narcissique.
Les sujets sont décrits comme distants, laissant peu de possibilité à une relation d'intimité.

L'auteur tente d'expliquer ainsi cet état de fait :
"Or, nous cliniciens, savons combien chaque sujet rejoue bien malgré lui la nature de ses interactions précoces dans le transfert. Mon avis, largement nourri par la clinique parentale de ces enfants au Laboratoire, est que ces sujets emportent avec eux (dans le transfert, mais aussi au lycée), l’impossible intimité précoce qui aurait pourtant dû se nouer avec le premier objet."
Ce qui signifie que les sujets surdoués seraient distants avec leurs pairs en raison de difficultés rencontrées dans l'attachement mère-enfant dans leur toute petite enfance.
Pour établir cette généralité, l'auteur s'appuie sur des expériences rencontrées dans le domaine professionnel, ce qui paraît plutôt discutable, étant donné le caractère restreint du nombre de cas étudiés...

Des descriptions de cas clinique visant à illustrer et appuyer cette explication sont ensuite présentées.

L'auteur explique que cette généralisation pourrait se faire non seulement pour les sujets consultant, mais aussi pour les sujets non consultant, insistant ainsi que tous les surdoués auraient été aux prises avec un attachement mère-enfant problématique dans la petite enfance.
D'autres études de cas sont présentées, en vue d'argumenter le propos.

L'argumentation par les études de cas présente des limites de validité, dans la mesure où ce sont des analyses qualitatives et subjectives, et où il est donc très risqué de n'y voir que ce que l'on cherche à démontrer.



OBSERVATIONS FACTUELLES

C.Goldman décrit que, comme l'on pouvait s'y attendre, la population des surdoués consultant est davantage en souffrance que la population des surdoués non consultant. Elle ajoute que les surdoués consultant sont déprimés, ce qui laisse sous-entendre qu'une thérapie pourrait leur être bénéfique...

L'influence de l'environnement familial (pathogène versus non pathogène) est ensuite abordée : un environnement familial pathogène associé à un surdon "installé dès l'enfance" conduit à une décompensation au moment de l'adolescence, l'individu va mal.
Un environnement non pathogène permettrait à contrario de continuer à se défendre par l'intellectualisation, donc de "surinvestir intellectuellement", ce qui permettrait de bien vivre la puberté, bien que celle-ci demeurerait atypique : pas de crise de puberté, "maintien d'une pulsionnalité évoquant celle de la latence" (l'adolescent surdoué serait immature donc, et conserverait des centres d'intérêt d'enfants).
La notion de dysharmonie entre le sujet et son environnement comme facteur pathogène n'est absolument pas abordée, ce qui est regrettable, car il est communément admis qu'un sujet qui se sent incompris et connaît des difficultés à s'adapter à l'environnement a davantage tendance à développer des troubles psychiques et / ou du comportement.
Il paraît moins évident d'imputer la responsabilité des difficultés rencontrées par le sujet à la nature de son environnement, ce qui implique d'admettre que chacun réagit de la même manière aux mêmes évènements, ce qu'on sait être faux.


LE PARADOXE PULSIONNEL DE L'ADOLESCENT SURDOUE

-Un jour peut-être, pour l'instant j'ai besoin de me laver le cerveau de tant de malhonnêteté intellectuelle et scientifique



Conclusion personnelle :

A la lecture de ces deux articles de C. Goldmann, il semble de plus en plus que le fondement de la notion de surinvestissement intellectuel soit tout à fait discutable.
Par ailleurs, il paraît important -mais je crois que ça a déjà été discuté ici- de bien distinguer cette notion discutable de surinvestissement intellectuel, de la notion de mécanisme de défense par intellectualisation :

Le surinvestissement intellectuel serait à aborder dans une perspective développementale, sur des bases théoriques discutables appartenant essentiellement à la psychanalyse freudienne.
Exemple grossier : le surinvestissement intellectuel serait "se tourner vers les livres, et finir par acquérir davantage de connaissances que ses pairs, conduisant à des capacités intellectuelles supérieures (Implique la notion que les capacités cognitives sont fonction de l'intensité de la stimulation, ce qu'on sait être faux : un cerveau n'est pas un vase sans fond qu'on remplit à volonté), parce qu'on est déprimé, et que cela serait plus facile que les relations avec les pairs."

Le mécanisme de défense par intellectualisation serait plus ponctuel, et aurait pour but de rationaliser un élément donné en vue de le comprendre pour ne plus en avoir peur : par exemple, se dire que le sang vu dans un film d'horreur n'est que du ketchup.
Ce mécanisme de défense serait, d'après J.Siaud Facchin, plus volontiers employé par la personne surdouée, mais ne conduirait en aucun cas à l'obtention de capacités intellectuelles supérieures à celles des pairs.










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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar TourneLune » Jeu 23 Jan 2014 11:48

Cette thèse apparaît ça et là dans le forum. Les hypothèse, les conditions et la conclusion sont quand même sacrément discutables....
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar andreaschiavone » Mar 25 Fév 2014 15:09

Actuellement, la psychanalyse semble fortement malmenée car elle ne serait pas en mesure de soigner le tout venant et encore moins les personnes à fonctionnement particulier. Je pense entre autres à l'autisme où l'on a longtemps cherché du côté de la mère et de ses défaillances pour expliquer la genèse de ce trouble. Peut être que pour la douance "hétérogène" et le concept de "surinvestissement intellectuel" identifié par les praticiens d'obédience psychanalytique n'est qu'une construction théorique sans réel fondement? Qu'une personne se réfugie dans l'intellect afin de se protéger est une chose, mais je ne vois pas comment elle pourrait obtenir des scores aussi élevés sans avoir une réelle efficience intellectuelle. Peut-être qu'il existe des "sous-profils" de personnes à HPI ?
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Mlle Rose » Mar 25 Fév 2014 21:12

Il ne me semble pas qu'il soit possible de faire d'une deudeuche une ferrari, même en la tunnant à mort et en l'entraînant à faire des tours de piste, parce qu'on aime trop sa deuche et qu'on ne s'occupe que d'elle et de rien d'autre autour (parce qu'on a pas d'amis ou une mère con).

Certes un cerveau est plus plastique qu'une deuche, à laquelle on ne pourra guère que modifier un peu le moteur, mais tout de même, si on peut en augmenter les capacités par l'entraînement, on ne peut pas les augmenter à l'infini, on ne peut les augmenter que jusqu'au seuil du potentiel de développement, on ne peut pas non plus totalement en changer le fonctionnement ou la constitution...

La base innée, le potentiel de départ, le capital génétique... c'est là bien avant que la mère ou qui que ce soit viennent influer sur l'affaire.
Tout un tas de choses vont à l'encore de l'hypothèse de facteurs exogènes (psychanalytruc ou autres comme par exemple une sur-stimulation parentale) dans la constitution d'un Haut potentiel. Par exemple, des études ont montré des différences in utero (voir bibliographie du bouquin de Cécile Bost, car clairement je ne me souviens plus), il me semble entre autres sur la libération de testostérone en fin de grossesse ; on peut aussi constater chez les enfants surdoués un éveil anormal dès les premiers mois de vie, on peut mesurer le QI dès les premières classes de maternelle et déjà constater des potentialités très élevées, je ne crois pas un instant qu'on observe là les effets d'un surinvestissement intellectuel. On observe aussi très jeune des différences dans la constitution du cerveau, dans sa manière de grandir. Des différences dans le nombre de neurones, et dans les réseaux, dans le dimensionnement de certaines zones, dans la vitesse de traitement etc... Bref.

HS :
Avant la psychiatrie considérait que l'épilepsie était l'expression d'un psychisme souffrant, et "soignait" ça à coup de camisole chimique et d'internement. Et puis on a découvert le fonctionnement du cerveau, et pu expliquer la pathologie, pour la soigner. Les anti-épileptiques, ça marche quand même mieux que l'internement.
Pareil pour tous les troubles dys, anciennement traités par le psychiatre, ou le psychanalyste, sans effet du reste.
On est en train de se rendre compte pour l'autisme effectivement...

Bref, vous voyez où je veux en venir... les pistes apportées par les neurosciences sont prometteuses dans le champ de la pathologie, comme dans le champ du développement normal ou de la douance. On trouvera toujours des gens pour ramener d'outre tombe la psychanalyse, et consorts, parce que c'est quand même dur à avaler que tous les mômes ne naissent pas avec le même capital, mais c'est comme ça... y'a des petits, des grands, des gros, des minces, des avec une génétique qui va leur refourguer des dents ou des yeux pourris, d'autres qui auront de belles dents comme papa-maman mais des des risques de cancer accru, etc etc. Mieux vaut s'y faire et plancher sur la meilleure manière de les aider avec ce qu'ils ont en main (ou en tête) plutôt que de chercher sans cesse à nier cet état de fait en inventant de faux responsables extérieurs comme si par miracle cela allait rétablir l'"égalité".
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar amalia » Mar 25 Fév 2014 21:33

Que dire d'un petit gros surdoué..ok je sors..

Ces articles sont vraiment...à jeter pour rester polie ; mais c'est mon quotidien, la bataille contre les stupidités de la psychanalyse.
Je ne parle pas aux cons, ça les instruit ( M Audiard)
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar lady space » Mer 26 Fév 2014 14:46

Punaise, ce discours psychanalytique a le don de copieusement m'agacer.

Je ne vois pas pourquoi c'est si difficile de comprendre que "égal" ne veut pas dire "pareil". Bah, en fait, oui, je vois venir la chose : ça doit être parce que je surinvestis intellectuellement en cherchant volontairement trop compliqué pour mieux me protéger de je ne sais quoi.

Cette histoire de surinvestissement ne tient pas la route car on ne peut pas surinvestir quelque chose qu'on n'a pas. C'est comme culpabiliser un gars qui fait 1,90 m parce qu'il ne sert pas d'un escabeau comme tout le monde pour choper les affaires rangées sur l'étagère tout en haut. Sauf que, comme là ce n'est pas une question d'intelligence, ça choque moins - faire 1,90 m est politiquement correct, avoir un QI supérieur à 130 ne l'est pas.

Et oui, ça gêne certains, mais j'ai l'une ou l'autre capacité que d'autres n'ont pas. Et alors ? Ça ne fait pas de moi un génie, ni quelqu'un de supérieur, j'en suis très loin, sans réussite spectaculaire ni diplôme clinquant.

En revanche, je revendique le droit de me servir de mes capacités, y compris pour tenir à l'écart certaines souffrances. Où est le mal à ça ? Il y en a qui picolent pour ne pas souffrir - moi, je réfléchis. Tout compte fait, ça fait nettement moins de dégâts, ne serait-ce que parce que je sais ce que je fais quand je prends le volant.

Puis, ce n'est pas comme si ces fameuses capacités ne m'auraient pas valu bon nombre de claques aussi. Alors autant utiliser à mon avantage ce qui peut l'être. Chercher à me culpabiliser pour ça est une approche foncièrement irrespectueuse.

À entendre les psychanalystes, j'aurais mieux fait de développer bien gentiment mes névroses, voire psychoses, qui sont de rigueur quand on vient d'un environnement toxique comme celui dans lequel j'ai grandi. Et j'aurais dû sombrer dans la dépression, l'alcool ou autres anesthésiants moins légaux, foutre mon couple en l'air, transmettre mon mal-être à mes enfants, etc., suite aux coups durs que ma vie d'adulte m'a réservé. Et bien, pas de bol, je suis toujours là, sans médocs ni internement, mais avec un mari et un paquet de cicatrices psychiques que j'ai appris à gérer toute seule comme une grande à l'aide de mon intellect entre autres. Ce n'est certes pas parfait, ni rose tous les jours, mais je n'ai pas à en avoir honte non plus.

Et c'est là que je suis censée culpabiliser parce que c'est ma logique qui m'a permis de surmonter mes difficultés ? Non merci ! N'en déplaise à certains mais je préfère encore surinvestir mon intelligence pour m'en sortir.

(Voilà pour le coup de gueule du jour :P )
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Kayeza » Mer 26 Fév 2014 22:06

Offtopic :
Mlle Rose a écrit:Pareil pour tous les troubles dys, anciennement traités par le psychiatre, ou le psychanalyste, sans effet du reste.
On est en train de se rendre compte pour l'autisme effectivement...

Pour ce qui est des liaisons dangereuses entre autisme et psychanalyse, il ne faut pas oublier que c'est une spécificité hélas très française. De manière générale d'ailleurs, je continue à trouver effarant le statut qu'a la psychanalyse en France. Même sur France Culture, on entend encore régulièrement des psychanalystes invités dans des émissions très sérieuses pour parler de sujets de société, ce qui a le don de m'agacer prodigieusement. Pas sûre que ce fût possible dans d'autres pays... Mais nous, nous avons eu Lacan... Quelle chance... Tout ça pour dire qu'on ne va sans doute pas pouvoir continuer longtemps à défendre la psychanalyse contre vents et marées en étant le seul pays à le faire. Enfin j'espère.
Et par ailleurs, la psychanalyse, c'est aussi Jung, dont je trouve l'approche très intéressante et bien moins dangereuse, mais, bizarrement beaucoup moins en vogue :x
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Dedalushero » Ven 28 Fév 2014 01:13

Je m'éloigne des considérations psychanalytiques mais je poursuis sur le sujet de base avec une réflexion toute bête qui m'est venue en vous lisant et qui me traverse régulièrement l'esprit (comme un léger sentiment d'injustice mais aussi comme un fait incompréhensible...): l'opposition que notre société établit comme certaine entre les facultés intellectuelles et les facultés physiques/sportives.
D'une part il semble indiscutable à quasiment tout le monde que certains sont plus doués en sport que d'autres, alors que d'un point de vue intellectuel c'est une autre paire de manche (j'ai par exemple adolescente été très blessée quand un prof que j'aimais énormément a lourdement sous-entendu que pour si bien réussir "il n'y avait pas de secret", autrement dit je devais bosser comme une bête de somme - il était manifestement plus compliqué de reconnaître que je pouvais avoir un peu de talent...). Mais par ailleurs on a le "droit" de se moquer de quelqu'un de pas fort en sport, mais pas de quelqu'un de pas doué en classe (je ne dis pas que ça ne se passe pas, mais disons que le premier semble plus politiquement correct que le second, à notre époque en tout cas...). Genre "quelle maladresse, allez quand on veut on peut!"...
Le tout en belle cerise sur un vieux reste de survalorisation de l'intellectuel sur le manuel/physique... Bref, elle serait pas un peu schizo la société dans laquelle nous avons l'heur de vivre?
(PS: c'est en tout cas une modeste "analyse" basée sur mon vécu pas toujours bien digéré...).
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar lechalote » Ven 28 Fév 2014 11:19

"Selon C.Goldman, au delà d'un QIT supérieur à 140, il y aurait un surinvestissement pathologique de la pensée chez l'adolescent, conduisant celui-ci à un développement entravé de "l'érotisme" / "intérêt pour le sexe opposé" / "mise en valeur physique, coquetterie"."
Mon dieu quel tissu d'âneries, j'ai éclaté de rire.
Comment un ado qui doit se sentir un ovni absolu chez ses pairs et qui se fait probablement harceler depuis la maternelle, pourrait il avoir suffisamment confiance en lui pour espérer tomber la pom pom girl de l'équipe de foot du collège ou n'importe quelle fille d'ailleurs ? Bin il va pas y aller, hein, c'est aussi simple que ça, comme les 3/4 des autres d'ailleurs, parce que QI ou pas, personne n'a envie de se faire ridiculiser pour le plaisir. Mais celui qui a 140 de QI s'en est généralement pris bien plus dans le tête que les autres, il a perdu sa confiance en lui depuis belle lurette donc il préfère ses bouquins et ne fait pas d'efforts vestimentaires qui ne servent à rien, ou au pire à s'en reprendre une couche. Rien de pathologique là dedans et encore moins de surinvestissement de la pensée, c'est de la logique, point.
Je généralise abusivement, mais c'est machin Goldman qui a commencé :-)
"Ça n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade" Krishnamurti
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Bonjour » Sam 17 Mai 2014 09:45

Bonjour

je pense (comme la majorité des gens ayant posté) qu'effectivement le "surinvestissement intellectuel" présente de trés gros relents psychanalytiques, qui persistent uniquement en france d'ailleurs,les thèses freudiennes ,même si on doit leur reconnaitre le mérite d'avoir ouvert le champ d'essai d'analyse des modes de fonctionnement du psychisme humain, sont actuellement totalement obsolètes et non pertinentes ,voir pour moi carrément toxiques pour le commun des mortels.

la mise en cause des mères des enfants autistes dans la génèse de l'autisme par les psychiatres (quand on sait maintenant la part génètique et de troubles neuraux objectivables de l'autisme) est édifiante à ce niveau!

Il faudra à mon avis au moins encore dix ans en france pour rattraper le train mondial et débarrasser les neuro pédiatres et neuro psychiatres de cet héritage qui devient lourd à porter,car les sujets de thèses comme celles citées sont conseillés,soufflés ,susurrées par les patrons à leurs internes ,de ce fait ,il faut tout simplement qu'un patron formé aux théories freudiennes parte à la retraite ,pour que ce type de recherche disparaisse!

vu la longévité d' un patron au CHU ,il faudra encore quelques thèses pour que des sujets "up to dates" apparaissent!
Heureusement quelques patrons et directeurs de recherches sont déja là,cf les professeurs REVOL, HABIB,
Donc prenez en compte ,non pas le nom de celui qui a fais sa thèse (le malheureux ,lui ,il est obligé de la faire!) mais plutot dans quel service de quel CHU et sous les ordres de quel patron cette thèse a été réalisée.
Effectivement, cela demande un peu de culture médicale, mais il suffit de recouper quelques infos pour savoir de quel obédience émane une recherche.

pour moi , le surinvestissement intellectuel recouvre plusieurs notions
-1 la personne a telle eu des problèmes de sociabilisation dans sa jeunesse
-d'origine familiale , à savoir si la parentelle présente une anxiété sociale ,et des modes de communication déficitaires ,voir toxiques
- d'origine personnelle, les descriptions de l'enfant solitaire avec trés peu de possibilité de communication avec ses pairs sont légions, le décalage en terme de dyssynchronie sur le plan affectif, mais aussi en terme de scolaritésont une vraie réalité (auxquelles les parents sont peut etre plus sensibilisés et attentifs de nos jours)

auquel cas ,l'enfant ne sera pas bien armé pour communiquer sereinement avec les autres ,se refermera sur son mode intellectuel atypique ,d'ou un surinvestissement intérieur, des gouts atypiques difficilement communicables à la moyenne .

2- l'anxiété est un des éléments principaux liés à l'intelligence ,j'ai lu que le niveau de pessisme croissait avec le niveau de QI, or il semble que le surinvestissement intellectuel est un mode de défense contre l'anxiété.
J'ai un ami ingénieur ,probablement THQI et laminaire , qui a fait un burn out récemment.
on discute pas mal de la gestion mentale(karaté yoga , méditation) ,et il y as quelque jours ,il m'as dit qu'il venait de se rendre compte qu'il était en fait très anxieux mais qu'il ne s'en était jamais rendu compte, car il rationalise,prévoit tout à l'avance ,justement pour se protéger de cette anxiété, mais lui ne s'était jamais rendu compte de cela ( on appelle cela l'alexithymie quand il y a une incapacité de dénomination de l'ensemble des émotions).

selon la psychologue qui m'avait suivi ,les autistes type Asperger,n'ayant pas ou trés peu accés à leur émotions, fonctionnent en règle générale trés bien sur le plan intellectuel(cependant je ne sais pas si les Asperger ont tous un HQI laminaire cad ont un test de QI plus homogène que les non Aspergers).
Par contre ,selon elle , les QI fortement hétérogènes génèrent de la souffrance et de ce fait amplifient l'émotionnalité.

De ce fait , il serait possible que les HQI homogènes soit plus facilement en état de gerer correctement leur émotionnalité, et soient plus facilement en état de réussite et donc nécessitent beaucoup moins fréquemment un recours à des évaluations psychométriques, et soient moins souvent suivis sur le plan psychologique et donc (in fine)moins repérés,
ce qui n'empécherait pas qu'ils soient aussi en état de surinvestissement intellectuels de par leur mode de fonctionnement cérébral particulier, simplement cela leur permettrait de mieux se protéger mentalement de leurs émotions par une cognition plus efficace (c'est le rôle du cortex pré frontal), de ce fait les vagues émotionnelles (qui sont le fait de tout un chacun en raison du fonctionnement spécifique de l'amygdale) resteraient à distance de leur conscience.
:think:
Bonjour
 
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Bonjour » Ven 23 Mai 2014 08:12

désolé je ne sais pas éditer mes messages,mais je vais apprendre
suite au message sympathique de Tipiak m'enjoignant plus de clarté dans mes messages (je sais pas faire.. :whew: )

-neural/ neuronal:
en gros le système neuronal est le système anatomique (corps cellulaire/ axone/synapse/dendrites ) décrit a partir de la moitié du XIX ème . Il est donc déjà décrit depuis très longtemps au niveau de l'anatomie fonctionnelle (organisation du cortex,voies longues efférentes (motrices) et afférentes(sensitives) au cortex p. ex.)

le système ou réseau neural est un quasi anglicisme mais utilisé en français, pour distinguer des fonctions ou des activations de fonctions inhabituelles car très difficiles à mettre en évidence sur le plan anatomique, et mises à l'honneur par les IRM fonctionnelles et les Electro encéphalogrammes cf
http://www.em-consulte.com/article/1055 ... pilepsies-

-Loin de moi l'idée de jeter l’opprobre sur les thésards et leur maître de stage, simplement en médecine ,on parle "encore d'écoles" , et les comportements et idées maîtresses des professeurs se reflètent bien sur les élèves que ce soit par le langage utilisé ou les méthodes de recherche dans leur thèses!
C'est une vraie réalité que je vis dans la vie de tous les jours,un patient est traité et exploré avec des méthodes et des stratégies différentes suivant la région ,le département, et s'il y a deux patrons dans le même CHU, avec un peu (ou beaucoup de connaissance) vous pouvez deviner dans lequel des deux services a été formé le praticien, rien qu'en lisant son courrier!
Toujours est il ,que j'aie moi aussi le poil qui se hérisse quand on me parle psychanalyse!
je me suis passionné pour les écrits et théories d'Eric Berne, Carl Rogers, Shapiro, dans lesquels je ressent personnellement une part de vérité fondamentale et d'humanisme!

-l'alexithymie:
mes dires:( on appelle cela l'alexithymie quand il y a une incapacité de dénomination de l'ensemble des émotions)
je ne vois pas d'erreur manifeste par rapport à une définition plus longue trouvée sur le net: psychologie.com
Fonctionnement mental de nombreux patients souffrant d'affections organiques chroniques à forte composante psychosomatique (P.E. Sifneos, 1972).

L'alexithymie comporte quatre composantes : l'incapacité à reconnaitre, identifier et exprimer verbalement ses propres émotions ; la limitation de la vie imaginaire, notamment de l'aptitude à la rêverie diurne ; la tendance à recourir à l'action pour éviter ou résoudre les conflits ; la description détaillée des faits, évènements ou symptômes physiques.
Souvent considérée comme transnosographique, elle a été décrite également au cours d'addictions, de la maladie de Parkinson, d'affections dépressives, anxieuses, lors de troubles des conduites alimentaires, dans les schizophrénies (où elle serait liée aux symptômes négatifs, à l'anxiété et à la dépression), voire parmi la population générale. L'extension actuelle de ces traits de personnalité à la base de diverses affections donne lieu à discussions.
On a pu proposer une théorie neuropsychologique de l'alexithymie en tant que manifestation d'un déficit de transmission inter-hémisphérique ou d'une disconnection entre système limbique et néocortex .

je pense simplement que si je que je dis peut éveiller la curiosité de certains,même si je me trompe pour partie,cela peut leur donner envie de creuser le sujet par eux même par la suite,"google est mon ami" et des livres il y en a des dizaines pour chaque sujet susceptibles de vous intéresser .
Mes sujets d’intérêt récents ont été l'autisme,les DYS (ou TSA),le HP, mais aussi toutes les théories récentes permettant de modéliser le fonctionnement cérébral, le psychisme,et actuellement j'en arrive au mode d'emploi, cad les exercices mentaux susceptibles d'améliorer la qualité de vie!

voila désolé mais s'il faut que j'argumente chaque mot utilisé pour que tout un chacun comprenne l'essence de mes dires,je peux le faire mais comme j'apprécie peu PAUL et MICKEY, et que je n'ai pas forcément envie d'emboliser un topic ,déjà que je suis un peu trop verbeux et pas assez synthétique à mon propre gout, je m’arrête là!
Bonjour
 
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Mlle Rose » Ven 23 Mai 2014 08:51

Merci en tous cas pour l'effort de clarté et de forme :-)
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Tipiak » Sam 24 Mai 2014 10:33

Pour recentrer le sujet, dans la conférence de Fabrice BAK (Douance adulte), il apparaît qu'effectivement certains psychanalistes considèrent le surinvestissement intellectuel comme un artefact, un mécanisme de défense.

Donc si je résume les informations dont j'ai fait part précédemment, il semblerait qu'effectivement le surinvestissement intellectuel soit plutôt une notion psychanalystique, et que la validation de cette hypothèse soit encore à faire...


Ce que je ne comprends toujours pas par contre, c'est le raisonnement qui peut conduire à défendre une telle hypothèse, je ne parviens pas à accéder à une telle logique.
L'article de C. Goldman ne m'a pas apporté d'aide, car le raisonnement qui y est exposé repose sur une méthodologie non valide.
A suivre donc...
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar TourneLune » Sam 24 Mai 2014 10:47

J'avais la thèse entière de C Goldman qq part si elle est plus disponible en téléchargement. En tous cas, je veux bien que tu expliques en quoi la méthodologie est non valide.

Quant au surinvestissement intellectuel, j'avoue que j'ai du mal à comprendre.
Il me semble tellement évident qu'en situation difficile, on va utiliser les outils qu'on maitrise le mieux pour se défendre que je vois pas trop l'intérêt d'un tel concept.... Que je sache, les enfants des pays en guerre ou qui vivent dans des situations particulièrement délicates ne sont sont pas tous surdoués??
Par contre, les enfants surdoués en situation difficile vont bien évidemment utiliser plus leur intellect que leurs poings et donc, le cerveau étant plastique, c'est comme un mec qui s'entraine au tennis, il sera meilleur que celui, doué, qui ne s'entraine pas.
Et donc? Je ne vois rien d'autre là-dedans qu'une fumisterie masquant une simple évidence....
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Callie » Sam 24 Mai 2014 10:54

Fatalement si on est doué en vélo, on va aimer cette activité, on fera encore plus de vélo, on se sera encore plus fort et on va surinvestir le cyclisme.... Ce n'est pas forcément une cause.
:emo:
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Tipiak » Sam 24 Mai 2014 12:28

C'est un peu la faille principale de son raisonnement, je suis bien d'accord avec vous..

Pour l'argumentation sur la faille méthodologique, Tournesol, avant de te répondre j'ai besoin de savoir si l'explication donnée dans mon post du 23 janvier est insuffisante, ou bien si tu as zappé ce passage ?

D'ailleurs je viens de relire un truc marrant sur les sophismes : http://www.etaletaculture.fr/culture-ge ... ur-un-con/

Et on ne saurait argumenter en faveur de la notion de surinvestissement intellectuel juste en s'appuyant sur la thèse de Goldman. Déjà parce qu'elle n'est pas valide, et surtout parce que ça correspond au Sophisme n°12 : je peux puisque machin le fait. (implique : machin a raison puisque c'est machin. Sauf que non : machin aurait raison si c'était démontré ou démontrable)
Donc le fait de citer un seul auteur allant dans le sens du propos n'est pas une argumentation valide, heureusement pour nous qui ne sommes pour la plupart pas d'accord avec les idées de C.Goldman.
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Bonjour » Jeu 29 Mai 2014 14:56

Bonjour a écrit: l'anxiété est un des éléments principaux liés à l'intelligence ,j'ai lu que le niveau de pessisme croissait avec le niveau de QI, or il semble que le surinvestissement intellectuel est un mode de défense contre l'anxiété.


Je parlais (de façon totalement grotesque, selon toi,dans ton message privé) de l’origine de ce surinvestissement intellectuel, potentiellement expliquée par la volonté de contrôle de l’anxiété.

Eh bien ,figures toi que cette explication « incongrue », se retrouve quand même chez Jean Michel TERRASSIER, un illustre inconnu n’ayant jamais écrit aucun bouquin sur les HQI, cité lui-même par un autre illustre pékin ( Todd LUBART ,professeur de psychologie à Paris Descartes) dans un livre que tu as certainement dans ta bibliothèque, car comme tout webmaster HQI qui se respecte, tu as lu pratiquement tous les bouquins de ce type, tu les as mémorisé et compris grâce à ton énorme mémoire sémantique et ton impressionnante capacité d’abstraction .
Pour ceux que cette explication intéresserait, je peux juste leur donner une référence sur le net en raison du copyright.

Enfin ,peut être que mon discours te parait étrange ,incompréhensible, (vu le nombre de messages privés à chacune de mes pauvres interventions) car difficilement accessible à ta compréhension .
En ce sens, je suis un Absurdoué (mot très joli emprunté à une internaute) ,et ma réflexion n’est pas toujours suffisamment simplifiée, je le regrette.
Je rêve d’arriver un jour à ton niveau de concision et de réflexion, mais, las, je sais bien que cela n’est pas donné à tout le monde !
Bonjour
 
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Messagepar Mlle Rose » Jeu 29 Mai 2014 15:50

 ! Mlle Rose a écrit:
Bonjour,
si tu souhaites répondre à une remarque faite en privé, fais-le en privé. Les fils de discussion n'ont pas vocation à devenir l'extension de disputes et désaccords entre personnes, étalés en place publique.
Si tu souhaites simplement préciser ton propos, tu n'es pas forcé d'employer ce genre de ton, les membres participant à ce topic n'ont rien à voir dans ce désaccord et l'ambiance du forum n'a rien à y gagner ;)


A noter : Jean Michel TERRASSIER n'existe pas, Jean-Charles Terrassier oui en revanche.
Sur l'anxiété associée à la douance il y a aussi sur le site associé au forum une vidéo du Dr Vandamme qui en parle : http://www.adulte-surdoue.org/2011/vide ... -vandamme/

Après, comme pour toutes les caractéristiques listées par les psychologues ou psychiatres comme associées à la douance, je me permets de rappeler le recul nécessaire à garder, considérant le fait que, en raison de leur métier, ce ne sont pas les personnes surdouées qui vont bien qu'ils ont sous les yeux (biais de sélection).
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