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Haut Potentiel et QI hétérogène

Ici vous pourrez échanger au sujet du diagnostic et de l'accompagnement

Modérateur: Zyghna

Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Bradeck » Mer 19 Oct 2016 14:10

Pour ces questions, on sait que l'environnement à un rôle, c'est à la fois évident et difficilement démontrable. Mais comme le dit LS, cela à ses limites, et l'on est un peu aussi dans le jeu de l'oeuf et de la poule.
Je vous renvoie là, parce que j'adore ce que dit le monsieur.
Mais il est vivement conseiller de tout lire, et au passage remercier madeleine de prendre le temps de nous le faire partager, tout comme FIsh de nous avoir pointé du doigt ce livre.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Korrigan » Mer 19 Oct 2016 14:57

Edit: J'avais préparé ce post et est posté tardivement d'où un cretain décalalge avec les autres réponses et la redite de la poule et l'oeuf... :1cache:

Salut Wolfheart,

Des infos sur l'hétérogénéité et ICV>IRP, j'en ai trouvé pas mal dont cette thèse citée notamment sur ce topic par Joebar.

D'autre part effectivement il ressort souvent que l'ICV est davantage influencé par l'acquis c'est d'ailleurs le point que j'avais souligné ici.

Beaucoup de questions restent en suspens, dont les 2 premières du type l’œuf ou la poule :
Cet indice est il induit par les études supérieures, ou les études supérieures ont elles été induites par cet indice?
Est ce que l'on atteint 145 et (à fortiori 149) à l'ICV parce que l'on a reçu une éducation dans un milieu adéquat ou parce qu'il était lattent? (Mes parents étaient employés salariés)

Dans ce cas peut-être une théorie serait de dire que la socle de la douance se trouve dans l'IRP qui permet de "construire" l'ICV, d'où une conclusion serait qu'un IRP trop faible signifierait l'impossibilité d'une douance.

Mais ce n'est vraiment ce qui ressort des différentes informations et échanges sur le sujet.

Ca reste très compliqué voire inextricable pour des profanes d'où l'importance d'être accompagné par des professionnels qui connaissent ces sujets.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Mei Run » Mer 19 Oct 2016 15:43

l'IRP est en tout cas un indice qui tient une place de premier ordre dans les critères diagnostics en psychopathologie, puisque de base par exemple en cas d'hétérogénéité (dixit ma formatrice, psychologue-neuropsychologue, enseignante, chercheuse, formatrice ANAE et qui fait partie du groupe en charge de la traduction/étalonnage du WISC et de la WAIS pour les ECPA), on ne peut diagnostiquer de déficience intellectuelle si l'IRP est dans la norme (aka >75-80) même si le reste est inférieur. Et on renvoie investiguer vers les troubles du langage, praxiques ou exécutifs en général.

Donc si l'on voulait garder la même rigueur et cohérence statistique sur l'analyse de la courbe gaussienne sur un WISC/WAIS, on pourrait se dire qu'on ne pourrait réellement diagnostiquer une douance si l'IRP est dans la norme (aka <125-130). Non ?
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Bradeck » Mer 19 Oct 2016 15:52

Ce que tu dis m'interpelle Mei Run, cela fait longtemps que je m'interroge sur le "pourquoi on ne part pas de postulat empiriques en miroir par rapport à tout ce qui à été déjà effectué sur la gauche de la courbe de QI", tout comme ce que tu évoques sur l'IRP, quitte à dire après que ce n'est pas applicable, mais je ne trouve rien là dessus...

Ce raisonnement "miroir" est-il donc faux d'emblée ? (Damned... on risque de retomber dans la critique des test... vite, une astuce...)
Y a-t-il d'autre choses d'ordre général sur l'hétérogénéité et la gauche de la courbe dont on pourrait se poser la question de la transposition à droite ?
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Korrigan » Mer 19 Oct 2016 16:37

Mei Run a écrit:l'IRP est en tout cas un indice qui tient une place de premier ordre dans les critères diagnostics en psychopathologie, puisque de base par exemple en cas d'hétérogénéité (dixit ma formatrice, psychologue-neuropsychologue, enseignante, chercheuse, formatrice ANAE et qui fait partie du groupe en charge de la traduction/étalonnage du WISC et de la WAIS pour les ECPA), on ne peut diagnostiquer de déficience intellectuelle si l'IRP est dans la norme (aka >75-80) même si le reste est inférieur. Et on renvoie investiguer vers les troubles du langage, praxiques ou exécutifs en général.

Donc si l'on voulait garder la même rigueur et cohérence statistique sur l'analyse de la courbe gaussienne sur un WISC/WAIS, on pourrait se dire qu'on ne pourrait réellement diagnostiquer une douance si l'IRP est dans la norme (aka <125-130). Non ?


Pour ma part c'est ce que je suggère, mais comme je le précise (et dieu (ou qui que ce soit) sait que je cherche) je n'ai rien trouver qui préconise cela... Mais peut-être que ce type de grille de lecture n'est pas accessible au commun des mortels tout comme le mode op' du WAIS n'est pas accessible. (Et c'est plutôt sain...)

Mais dans ce cas en reprenant la fameuse thèse de Liratni, il semblerait que cela mette un coin dans les diagnostiques. En effet quand on regarde ses chiffres (ok ce sont des médianes ou des moyennes) mais ils montrent des chiffres (curieusement) en dessous de 125... Mais peut-être en ai je eu une mauvaise lecture... Ou encore peut-être que cette thèse a été totalement réfutée auquel cas, je retire. Attention à l'instar de ce que disait Lady Space cette thèse n' trait qu'au WISC...

C'est bon je crois que j'ai fini de mettre toutes mes précautions... :$
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Traum » Mer 19 Oct 2016 21:04

Mei Run a écrit:l'IRP est en tout cas un indice qui tient une place de premier ordre dans les critères diagnostics en psychopathologie, puisque de base par exemple en cas d'hétérogénéité (dixit ma formatrice, psychologue-neuropsychologue, enseignante, chercheuse, formatrice ANAE et qui fait partie du groupe en charge de la traduction/étalonnage du WISC et de la WAIS pour les ECPA), on ne peut diagnostiquer de déficience intellectuelle si l'IRP est dans la norme (aka >75-80) même si le reste est inférieur. Et on renvoie investiguer vers les troubles du langage, praxiques ou exécutifs en général.

Donc si l'on voulait garder la même rigueur et cohérence statistique sur l'analyse de la courbe gaussienne sur un WISC/WAIS, on pourrait se dire qu'on ne pourrait réellement diagnostiquer une douance si l'IRP est dans la norme (aka <125-130). Non ?

Hum, je ne pense pas qu'il faille faire dire plus à cette remarque que cette psychologue en a dit. C'est juste, parce que cela empêche de recouvrir par un diagnostique qui pourrait être facile de déficience intellectuelle un problème qui est ailleurs. (À explorer.)

Même si les scores étaient très bas partout, il faut se méfier un peu, et toujours regarder indice par indice.
M. Mazeau, dans son livre de neuropsychologie, parle d'un enfant qui souffre de troubles praxiques et dysphasiques (de mémoire), dont le diagnostic se trouvait être précisément être la déficience intellectuelle… Et en fait, non. Bon, il y avait une hétérogénéité qui a fait supposer un tel possible diagnostic.
À l'inverse, il faut toujours regarder le pourquoi d'une hétérogénéité, à mon sens, du moins se garder de conclusions trop hâtives, dans un sens comme dans l'autre.
Les échelles de Wechsler, ce sont des tests de débrouillage dont on peut tirer de multiples hypothèses et je me garderais bien de « petites recettes », rassurantes, mais non suffisantes.

Autre chose : un IRP (plus) bas peut être lié à beaucoup de choses… À explorer.

Enfin, il faut se méfier des sophismes avec ce genre d'assertion. (Bon, j'ai quelques lacunes en logique. Que l'on me corrige si besoin.)

Voilà, voilà, rapidement.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Kochanski » Jeu 20 Oct 2016 05:10

Dire qu'on ne peut diagnostiquer une douance dans si l'IRP est dans la norme, n'est-ce pas tout simplement exiger l'homogénéité et nier le caractère hétérogène du QI de nombreux HP?
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar *Za* » Dim 23 Oct 2016 09:01

Mei Run a écrit:on ne peut diagnostiquer de déficience intellectuelle si l'IRP est dans la norme (aka >75-80) même si le reste est inférieur. Et on renvoie investiguer vers les troubles du langage, praxiques ou exécutifs en général.

Donc si l'on voulait garder la même rigueur et cohérence statistique sur l'analyse de la courbe gaussienne sur un WISC/WAIS, on pourrait se dire qu'on ne pourrait réellement diagnostiquer une douance si l'IRP est dans la norme (aka <125-130). Non ?

Je suis bien d'accord avec ce que dit ta formatrice.
Mais pour la suite on pourrait raisonner différemment.
En effet, dans son exemple, on conclut finalement que ce sont les résultats les plus hauts qui sont révélateurs du vrai potentiel de la personne, et que les scores chutés sont dons probablement la conséquence de troubles spécifiques (ou autre).
Pourquoi pas dans le cas de la douance ? L'idée est un peu qu'on n'aurait pas pu atteindre les scores élevés si c'était les autres qui traduisaient le niveau global de la personne.
D'ailleurs, face à un ICV dans la norme et d'autres indices chutés, tu envoies plutôt faire des examens complémentaires aussi, non ?
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar JiBus » Lun 24 Oct 2016 15:58

Bonjour à tous. 15 mois après le diagnostic, je crois que je viens seulement de comprendre quelque chose. Ou pas. En fait, je me suis peut-être embrouillé tout seul, mais je vous fais confiance pour me remettre dans le droit chemin si nécessaire.

Petit rappel des faits: en juillet dernier, je récupère mes résultats de la WAIS4 qui indiquent ICV, IRP et IMT à 139, 142 et 140. Mais l'IVT est à 123.
La psy qui me fait la restitution me donne le QIT mais m'indique qu'il n'est pas significatif en raison d'un écart important entre l'IVT et le reste.
Je rentre chez moi, je me connecte au forum et je m'abreuve des différents sujets, à l'aune de mes résultats encore tous frais. Forcément, j'en arrive sur ce topic qui parle d'hétérogénéité et qui, même s'il peine un peu à indiquer des critères précis, laisse entendre que cette caractéristique semble acquise dès lors qu'il y a plus de 12 points de différences entre indices.
Je me traîne depuis cette étiquette (en moi-même puisque je n'en parle pas autour de moi) sans savoir qu'en faire, et sans savoir la lire, et donc avec une petite inquiétude permanente (voyez les dégâts du passage d'un pull en machine à 40°C : lire les étiquettes, c'est important)...

Cela fait quelques mois que je n'y pensais plus, et en faisant un petit tour du forum, je retombe sur ce topic, et il me prend l'envie de réviser mes notions : je relis mon compte-rendu et je relis quelques interventions ça et là, et je me rends compte de ceci:

1. J'ai confondu QIT non significatif avec QI hétérogène : c'est moi qui ai fait le rapprochement, mais cela ne m'avait en fait pas été indiqué par la psy à la restitution
2. Plusieurs personnes (spécialistes et amateurs plus ou moins éclairés) indiquent sur la toile qu'une chute relative de l'IVT est très courante et ne correspond pas forcément à des difficultés ni à une hétérogénéité du fonctionnement intellectuel, il s'agirait plus d'un plafonnement plus facile sur cet indice
3. Tous mes autres indices sont TRES homogènes, ce qui semble indiquer une certaine harmonie du fonctionnement intellectuel

Bref, j'ai maintenant l'impression que j'ai un profil en fait bien homogène, même si statistiquement, le QIT au sens de la WAIS4 donnait un résultat peu significatif, mais il s'agit bien de 2 SUJETS SÉPARÉS !

Peut-être que j'ai encore mal compris, peut-être à l'inverse cette distinction était claire pour tout le monde depuis le départ (ce ne serait pas la première fois que je me battrais tout seul contre mes moulins à vent)... Dans le doute, je partage avec vous.

Bonne fin de journée à tous! :chat:
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Fish » Lun 24 Oct 2016 17:51

D'après ma compréhension, l’hétérogénéité des sous-indices (IRP, ICV, IVT et IMT) implique automatiquement que le QIT n'est pas significatif. Donc hétérogène et non significatif, ça serait bien la même chose. On dit parfois que le QIT n'est pas "calculable", même si c'est inexact (techniquement il est toujours calculable).

Par contre, ça n'interdit pas de diagnostiquer une douance. On peut avoir un QIT non significatif et être malgré tout considéré surdoué par la psy. Il y a plusieurs signes qui incitent à cela, et notamment quels indices sont "chutés" ? Est-ce que l'ICV et l'IRP sont homogènes ? etc. Le cas de l'IVT qui plafonne semble assez fréquent.

On peut donc avoir les cas suivants:
- résultats homogènes et surdoué
- résultats homogènes et non surdoué
- résultats homogènes et bilan non concluant ? Celui là je ne suis pas sûr ??!!!
- résultats hétérogènes et surdoué
- résultats hétérogènes et non surdoué
- résultats hétérogènes et bilan non concluant

Ce n'est pas entre significativité du QIT et hétérogénéité qu'il y a un écart de concept, mais entre hétérogénéité et bilan positif/négatif/non concluant. Il semble que toutes les hétérogénéités ne se valent pas, et que les psys sont plus enclins à diagnostiquer une douance si c'est l'IVT qui sort du lot plutôt qu'un gros écart IRP/ICV.

Toujours d'après ma compréhension, l'hétérogénéité concerne les résultats, rien de plus. C'est un simple constat arithmétique, ce n'est pas la manière de réfléchir qui serait hétérogène. En revanche on trouve les notions de profil laminaires et complexes, qui elles concernent bien les modes de réflexion. Il semble que des résultats homogènes soient plutôt caractéristiques d'un profil laminaire, alors que des résultats hétérogènes sont associés à un profil complexe. Mais là, je dis ça avec toute la force du conditionnel parce que je n'ai pas du tout creusé ces histoires de laminaire/complexe, que je n'ai rien trouvé à ce sujet dans les livres de psychologie cognitive. Je me demande s'il ne s'agit pas encore d'une hypothèse non vérifiée qu'on colle aux surdoués comme les histoires de pensée arborescente.


Il me semble que le critère d'homogénéité est plus complexe qu'un écart de 12 points. J'ai lu plusieurs choses contradictoires à ce propos.
Une première méthode consiste à calculer une moyenne des 4 indices et de vérifier que l'écart de chaque indice à la moyenne n'est pas trop grand. Le seuil n'est pas exactement 12, mais ça semble pas loin:
https://www.cairn.info/revue-le-journal ... age-26.htm
Par contre ça n'a rien à voir avec un écart de 12 points d'indice à indice!
Une autre méthode consiste à comparer les indices deux à deux. Le critère est plutôt de l'ordre de 14 à 16 points max entre deux indices.
http://psyscolair.free.fr/Evaluer_a_l-a ... wisc41.pdf
Et puis j'ai lu ça et là qu'il y avait hétérogénéité si la différence entre l'indice le plus fort et le plus faible est supérieure à 23 points.

Ça fait déjà trois critères... je ne sais pas qui croire. :roll:

Le critère d'homogénéité est également nécessaire entre les subtests qui servent à calculer les sous indices.

Enfin, un dernier point spécial sodomie de drosophiles: il faut se méfier du terme chuter quand tu n'obtiens "que" 123 en IVT. On lit parfois que les surdoués chutent fréquemment au test des codes qu'ils trouvent ennuyeux. D'une part, tout le monde trouve ça ennuyeux. Mais surtout cette chute s'entend par rapport au niveau moyen des autres indices. Le manuel de la WAIS est très clair là dessus: il ne faut surtout pas considérer comme pathologique un indice qui serait bien plus faible que les autres mais néanmoins "dans la moyenne" ou au dessus du reste de la population.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar aphor » Lun 24 Oct 2016 18:11

Je viens poser ma pierre au kern hétérogénéité avec ma petite expérience perso :

Mon ICV est à 131, mon IRP à 94, mon IMT à 106 et l'IVT est à 102.
A noter que j'ai passé mon test dans des conditions psychologiques globalement plutôt mauvaises, type phobies, stress ingérable et inattention ponctuelle.

Il y a aussi hétérogénéité au sein de tous mes indices sauf IRP :
IVT = 13-19-14 avec une légère incompréhension quant aux attentes de la neuropsy sur les subtests similitudes et information
IMT = 13-9 avec crise de panique au subtest arithmétique (que j'ai carrément demandé à arrêter car je ne parvenais même plus à retenir l'énoncé du problème, même au bout de trois répétitions)
IVT = 14-7 avec effondrement au code

En conséquence de mes résultats, de mon anamnèse et de mes réponses à deux questionnaires dont je ne connaissais pas l'utilité au moment de leur passage, la neuropsy a directement évoqué un très probable TDAH et une éventuelle dyspraxie. Dans mon compte rendu elle indique "un profil de haut potentiel intellectuel pour l'échelle de compréhension verbale".
Je n'avais pour ainsi dire jamais envisagé mes "particularités" (démotivation permanente, hypercognition, manque de concentration, impulsivité, phobies/auto-sabordage dans les tâches de raisonnement perceptif, etc) sous un autre angle que celui de la douance.
Je commence même seulement à me rendre compte que certains de mes comportements ne sont pas typiques, même au milieu d'autres personnes que je sais diag+.
Aujourd'hui contrairement au moment de la restitution et après pas mal de recherches je me reconnais énormément dans le profil TDAH, un bilan neuropsychologique global approfondi est prévu et me donnera probablement certaines réponses, d'ici-là je me suis vue proposer un passage sous Rit**in et un rdv chez un psychiatre. Je vous tiendrai donc au courant de l'évolution de la chose (le must serait de repasser un jour une WAIS IV tout en étant sous traitement si TDAH avéré il y avait) :) .
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar JiBus » Lun 24 Oct 2016 18:39

@Fish :
Merci de ta réponse.
Ce que tu décris dans la première partie de ton message est bien ce que j'avais compris initialement, et sur lequel je me pose aujourd'hui des questions.
En ce qui concerne la notion de bilan non concluant, cela était déjà très clair pour moi. (Il n'a jamais fait de doute que mon bilan était concluant)
Enfin pour la chute, relis-moi, je parle de "chute relative", là aussi, pas de confusion de mon côté, j'ai eu les rangs percentiles de chaque indice, je sais très bien qu'il n'y pas de déficience/pathologie.

Je ne peux pas argumenter sur le terrain de la statistique puisque, évidemment, au sens strict, hétérogénéité = hétérogénéité des indices de la WAIS = non significativité du QIT.
C'est donc bien un abus de langage de ma part, ou une déformation d'une notion existante, mais j'avais fini par associer la notion d'hétérogénéité, non pas aux scores, mais plutôt au profil d'un surdoué : i.e. surdoué au profil hétérogène / surdoué au profil homogène.
Ce que j'ai lu à de nombreuses reprises est qu'une différence importante sur un ou plusieurs indices par rapport aux autres montre l'existence de points forts ou de difficultés qui vont avoir un impact sur le fonctionnement de la personne (ce que j'appelais "profil hétérogène").
Ce que j'ai lu récemment et qui m'a fait écrire mon intervention précédente, c'est que ceci est beaucoup moins vrai lorsque c'est l'IVT qui est plus bas car selon l'expérience d'un certain nombre de psys, cela ne montre pas spécialement de difficultés et qu'on peut considérer le mode de fonctionnement de la personne en question comme harmonieux, sans difficultés particulières (ce que j'appelais les "profils homogènes").

J'ai bien conscience que c'est un détournement du terme qui m'a amené à ces réflexions, mais j'ai l'impression que je ne suis pas le seul à avoir été dans cette confusion, donc si ça peut servir!
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Fish » Lun 24 Oct 2016 18:51

Il n'y avait absolument aucune critique dans mon propos, et mes remarques ne sont pas destinées à corriger des approximations que tu aurais faites. J'essayais plutôt de recouper ce que tu dis avec des idées plus générales qu'on trouve çà et là sur les forums ou dans les livres.

Si je résume mon pavé:
- ma compréhension de l'hétérogénéité est celle que tu avais au premier abord. Ta première impression reste peut-être la bonne.
- des résultats hétérogènes révèlent bien des modes de fonctionnement différents, mais pas forcément des troubles.
- les critères d'homogénéité semblent faire débat.
- attention à la pathologisation ambiante de la douance.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar JiBus » Ven 28 Oct 2016 16:25

Pas de souci, c'est vrai qu'à la relecture, je paraissais un peu sur la défensive... :) Je crois que je tiquais sur quelques paragraphes où j'avais l'impression que tu avais lu de travers mes réflexions, alors que tu as bien le droit d'exprimer les tiennes...

Pour conclure:
- ma remarque venait clairement d'une association d'idées infondée, mais en parler m'aura au moins permis d'y voir plus clair
- il reste très étonnant que, si l'hétérogénéité n'est au final qu'un jugement mathématique (ce en quoi je pense que tu as raison), les spécialistes ne soient pas capables de trancher sur les critères à retenir pour en juger et ne soient pas capables d'avoir un discours plus clair vis-à-vis du public (et plus cohérent entre eux)
- il est vrai que chacun des indices comportant une marge d'erreur, l'interprétation n'est donc pas forcément aisée
- je suis très curieux de savoir si on saura un jour identifier un profil de pensée (ce qu'essayent de faire les notions de profils laminaires et complexes) sur la base d'un bilan psychométrique (WAIS23 ou WAIS37?)
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Fish » Sam 29 Oct 2016 11:36

Définitivement, je ne dois pas être très clair, alors je reformule:

Il me semble que l'hétérogénéité est une histoire mathématique à la base. Mais il se peut parfaitement qu'elle révèle des choses sur le fonctionnement cognitif de l'individu. Et puis c'est assez spontané de passer de "résultats hétérogènes" à "profil hétérogène". Rien de très choquant là dedans.

Mais... le grand soucis est: "ça révèle quelque chose, mais quoi ?". Est-ce que les surdoués sont séparés en deux, les complexes/hétérogènes et les laminaires/homogènes? Je n'ai pas tellement creusé cette question mais le peu que j'ai lu m'amène à me méfier. Ça ressemble encore à une théorie hypothétique émise par un psy. Pas forcément faux, pas mal intentionné, mais sans preuve et sans consensus large auprès de la communauté scientifique.

Peut-être que oui, tu aurais par tes résultats un profil plutôt laminaire et l'IVT plus bas ne serait qu'un artefact de la WAIS sur les hauts QI. Peut-être que de manière générale, des résultats hétérogènes à cause du seul IVT devraient être considérés comme associés à un profil laminaire, alors que des gros écarts ICV/IRP traduiraient un profil complexe. Peut-être que les hétérogénéités de résultats ne sont pas toutes à ranger dans le même panier et qu'il y a en fait des "vraies" et des "fausses" hétérogénéités. Peut être que le lien entre résultats homogènes/hétérogènes et profil laminaire/complexe n'est pas bijectif.

Mais... avant d'envisager tout cela, il faudrait déjà que les notions de laminaires/complexes soient solides.

Il se pourrait aussi que des résultats hétérogènes ne révèlent pas grand chose du moment que tous les scores sont élevés. Il se pourrait que les IVT plus faibles soient effectivement un artefact de la WAIS, mais il se pourrait que lorsqu'on à un ICV à 145 et un IRP à 119 (donc une "vraie" hétérogénéité), ben on est juste très intelligent, comme le sont les gens qui ont des résultats plus homogènes. Il se pourrait qu'on ne puisse pas déduire grand chose de l'hétérogénéité, à moins que les résultats ne soient vraiment très hétérogènes, genre ICV à 140 et IRP à 70, et qu'alors on cherche s'il n'y a pas un trouble derrière cela.
Il se pourrait, au final, que l'hétérogénéité ou l'homogénéité ne signifient pas grand chose sur l'individu, si ce n'est un exemple de plus de la diversité du monde. Il se pourrait qu'il ne faille pas voir dans la WAIS une indication très précise du fonctionnement de l'individu, mais seulement un test qui permet d'identifier des troubles cognitifs - ou leur absence.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Traum » Sam 29 Oct 2016 17:35

Dans l’interprétation d’une homogénéité et d’une hétérogénéité, il y a deux choses.
  1. La première, il y a la question de l’hétérogénéité des résultats : est-elle significative ou non au sens où il faut qu’elle ne soit pas due à une erreur de mesure. Ce risque est inclus dans la construction des outils psychométriques et on peut le calculer.
  2. Une fois que l’on a effectivement déterminé qu’il y a une hétérogénéité qui est significative, qu’en fait-on ? Eh bien on tâche de voir si oui ou non elle est statistiquement répandue par rapport à la population à laquelle on choisit de se référer (ça peut être par rapport à la population tout QI confondu ou par rapport à certains intervalles).

Tout ça, ça ne se manifeste pas dans un écart de 10, 12, 14 ou 16 points, ou même 23. On a des abaques pour nous aider à faire des calculs en fonction des étalonnages. On a des abaques pour calculer le risque d’erreur de mesures, pour évaluer les hétérogénéités qui sont considérées comme rares parmi le(s) groupe(s) de référence, etc.
On a des pages d’analyse à remplir avec ces résultats. J’ai l’impression que nombre de mes collègues, peut-être dès le début ou avec le temps, ne se donnent pas toujours la peine de remplir en entier cette page d’analyse. (J'ai déjà lu et que certains ne le faisaient pas et, en soi et même si ça ne constitue pas une excuse valable, c'est vraiment pénible, je l'avoue.) Du coup, ces chiffres de 12, 14, 16, etc. sont un peu au doigt mouillé…
Il y a peut-être aussi autre chose : nombre de mes collègues ont connu les versions précédentes de la WAIS et la manière de traiter les résultats et de les interpréter n’était probablement pas la même.
Peut-être aussi qu’avec l’expérience… Je n’en sais rien.

Et dans le cas où il y a une hétérogénéité, que l’on pourrait qualifier de doublement significative, que fait-on ?
Chez les adultes, les possibilités en terme de tests complémentaires sont moindres que chez les enfants (du moins pour les tests neuropsychologiques) et les possibilités de rééducation aussi. (Enfin, il me semble. Et je parle là par rapport aux enfants.)

Fish a écrit:Le manuel de la WAIS est très clair là dessus: il ne faut surtout pas considérer comme pathologique un indice qui serait bien plus faible que les autres mais néanmoins "dans la moyenne" ou au dessus du reste de la population.

Bonjour Fish, veux-tu bien me donner où tu as trouvé ça ? J’ai le manuel de la WAIS-IV chez moi, et jamais je n’ai lu ça. Non, je n’ai pas lu tout en entier, mais néanmoins j’ai lu les pages concernant l’interprétation de la WAIS-IV et celles concernant au haut potentiel intellectuel. Ces pages sont relativement minces…
Et je n’ai rien lu qui corrobore ce que tu écris. Par contre, tu pointes un conflit qui agite les psychologues : comment interpréter une hétérogénéité significative ?
  • Certains pensent qu’il peut y avoir des notes d’indices pas trop effondrées parce que le possible handicap qui se cache derrière a pu être partiellement compensé et / ou qu’il n’était pas trop important à l’époque, déjà. (Donc relativement peu visible.)
  • D’autres pensent que, de toute façon, et ça rejoint ce que tu écris, que tant que les notes d’indice sont dans la norme, il n’y a rien de pathologique…
Je suis moins d’accord avec cette dernière assertion. À tout le moins, elle ne doit pas être le fruit d’une paresse intellectuelle qui dispense de vérifier. Une hétérogénéité qui ne se trouve que chez moins de 15 % des sujets du groupe de référence (le 15 % figure dans le Manuel de la WAIS-IV) peut mériterd’être explorée. Quitte à ce que ça ne donne aucun élément de confirmation au plan neuropsychologique, mais que ça en dise plus long sur d’autres pans du mode de fonctionnement du sujet.
Mais je n’aime pas déduire du fait que dans l’absolu ça ne paraît pas pathologique, que ça ne le serait pas de manière relative, pour un individu donné.

Par contre, l’IVT est fréquemment plus bas chez les profils à haut potentiel et nous, dans nos calculs d’analyse des résultats, on a de quoi en tenir compte.

Ça ne répond pas à la question des profils laminaires et complexes. J’avoue pour le moment ne pas trop m’en occuper, étant déjà assez débordée comme ça.

Et il faut se garder de tâcher d’interpréter des seuls chiffres… Un ICV = 145 et un IRP = 118 relève d’une hétérogénéité significative, clairement. Mais ensuite, ce que cela veut dire, sans clinique et sans potentiels tests complémentaires, on ne peut pas en dire grand-chose…
Des chiffres nus ne suffisent pas.

Bon, je m’arrête là. (Et désolée pour les possibles fautes, je suis fatiguée et j'ai beau me relire, j'ai l'impression de passer à côté de quelque chose…)
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Leticia Papillon » Sam 29 Oct 2016 18:15

Je suis ce sujet pour essayer d'en apprendre plus sur l'hétérogénéité et ton dernier post, Traum, m'incite à y participer.
En fait, je m'y intéresse pour mon fils de 10 ans qui a une très forte hétérogénéité : 150 en IVC, 99 en IRP, 118 en IMT et 103 en IVT. La psy ne m'a donné aucune explications sur cet écart, comme si c'était rien d'important, bien qu'elle m'ait dit que l'écart était quand même énorme. Par ailleurs, elle l'a vu avec une précocité également comportementale et affective et comme tout va bien, il est plutôt épanoui etc., je ne me vois pas lui faire passer des tests neuro. ou autre mais du coup, le pourquoi de cet écart reste un mystère.
Ce que j'aurai aimé savoir c'est si cet écart justement est forcément dû à quelque chose qui cloche ailleurs ou si c'est juste comme ça qu'il fonctionne et basta.
J'ai l'impression que les interrogations que j'ai par rapport à mon fils font échos à votre débat par rapport au pathologique d'un côté et à ce qui relèverait tout simplement du caractère unique de chaque individu
Je sais que sans tests complémentaires, je n'aurai pas de réponse à mes questions et je ne lui en ferai pas passer tant qu'il va bien.

Je sens que mon post ne vous apporte pas grand chose, si ce n'est une illustration... Je me dis aussi que cette hétérogénéité doit avoir des incidences différentes entre les enfants et les adultes peut-être.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Fish » Dim 30 Oct 2016 10:18

Bonjour Fish, veux-tu bien me donner où tu as trouvé ça ? J’ai le manuel de la WAIS-IV chez moi, et jamais je n’ai lu ça.


C'est là:
https://www.cairn.info/revue-le-journal ... age-26.htm

J'avais le souvenir que l'auteur se référait au manuel, mais je ne retrouve rien qui aille en ce sens, si ce n'est que l'auteur est "responsable de l’adaptation française de la WISC-IV". J'ai dû faire un raccourci.

Note: "ligne de base" dans ce qui suit désigne la moyenne des sous-indices.

Jacques Grégoire a écrit:Un indice qui s’écarte significativement de la ligne de base représente une force ou une faiblesse du sujet par rapport à l’ensemble de ses propres performances au Wisc-iv. Toutefois, une force ou une faiblesse n’ont pas nécessairement de caractère pathologique. Par exemple, un sujet peut avoir une ligne de base égale à 133 et un ivt égal à 118. Son ivt sera donc de 15 points inférieur à la ligne de base, ce qui est statistiquement significatif et représente une faiblesse au sein du profil de performance de ce sujet. Pourtant, la note de 118 est très supérieure à la performance moyenne des sujets du même âge (égale à 100) et ne peut être considérée comme le signe d’un trouble cognitif.


Il se peut qu'il y ait aussi une question d'ampleur. J.Grégoire illustre son propos avec un écart de 15 points. C'est significatif... "mais pas trop", et on peut comprendre qu'on n'y cherche pas les signes d'un trouble. Inversement pour un ICV à 150 et un IRP à 99, on peut comprendre qu'on soit plus intrigué. La significativité statistique, c'est une formule mathématique bête et méchante. A partir de quel seuil cela à un sens concernant le profil de l'individu, ça, c'est une autre histoire (et en plus ça devrait encore être un truc continu, pas un seuil tout ou rien).
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Traum » Dim 30 Oct 2016 11:09

J. Grégoire se contente seulement de dire que ça n'a pas forcément de caractère pathologique. (Il est une référence dans le champ français quant aux outils psychométriques et leur interprétation, du moins pour les échelles de Wechsler.)
Ensuite, effectivement, l'hypothèse que tu en tires est presque logique. À noter que J. Grégoire parle de l'IVT, indice dont on se sert peu pour la douance en soi. J'ignore s'il aurait dit pareil pour l'IRP, peut-être. J'ai déjà lu d'autres écrits qui contrediraient une telle information et je pense que ça peut se discuter.
Je pense que l'on peut discuter de la notion même de « pathologique ». Pathologique par rapport à qui ou quoi ? Par rapport aux autres, à la norme, en effet, non, ce n'est pas pathologique. Mais pour un individu donné avec un profil très dysharmonieux, eh bien, peut-être que ça peut être pathologique au sens où ça peut engendrer de la souffrance. Souffrance qui peut potentiellement être liée à plein de choses…
Un IRP bas peut être lié à quantité de choses, en fait : problèmes visuels / neuro-visuels, problèmes attentionnels (mais souvent alors il n'est pas seul touché, quoique… bref : la clinique, encore la clinique, là…), problèmes visuo-spatiaux, problèmes praxiques, etc. Comme ça peut être juste lié à d'autres difficultés comme un mauvaise investissement corporel qui n'est pas lié à un trouble neuropsychologique (troubles dys et consors).
(Les distorsions dans le schéma corporel m'intéressent d'ailleurs de plus en plus et me font penser à me former en psychomotricité.)

Au fond, le sens de l'hétérogénéité est encore plus importante, il me semble, pour les enfants que pour les adultes, quant à leur devenir et leur bon développement. Pour les adultes, il n'y a jamais vraiment d'urgence.

Leticia, impossible de te répondre à la place de cette psy. Et impossible de te répondre pour ton fils. 51 points, ça reste ceci dit absolument énorme mais tant qu'il va bien et qu'il ne se sent pas entravé dans un domaine…

J'ai été dépistée adulte, donc j'ignore quelle incidence pour moi ça aurait eu d'être dépistée enfant et si même j'aurais eu un écart plus important entre certains indices… Ni même si ça aurait eu une influence sur les difficultés que j'éprouvais à une époque avec les maths. (Je suis obligée de « manipuler » pour comprendre. J'ai toujours eu l'impression d'être assez bête et terre à terre alors même que j'ai pu avoir d'excellents résultats.)
Ayant quelques difficultés visuelles avec un défaut de vision binoculaire, je me demande si ça se serait traduit au plan psychométrique… À l'heure actuelle, même si concrètement je peux être gênée parfois et que ça pèse dans la prescription de mes lunettes, ça ne se voit pas sur les tests puisque je suis quand même fort homogène (13 points d'écart entre ICV et IRP). Mais j'aurais aimé savoir pour moi jusqu'où ça peut / pourrait / aurait pu influer…
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Leticia Papillon » Dim 30 Oct 2016 20:51

LA seule chose que la psy nous a dit concernant cet énorme écart c'est que mon fils doit veiller à ne pas mettre sa jauge personnelle de performance au niveau du potentiel qu'il peut avoir avec cet IVC très haut et donc avoir l'impression d'être un gros nullard pour le reste où il est dans la norme et donc forcément moins rapide etc.
Mais pour l'instant, il ne semble pas bloquer dans un domaine. Là où il est le moins bon, c'est le sport : on le sent beaucoup moins à l'aise, un peu pataud, ça lui demande des efforts et d'autres se débrouillent bien mieux que lui. Mais ça me choque pas plus que ça, il peut pas cartonner partout ! Par ailleurs, il a de bons résultats dans toutes les matières sans effort, il a appris le vélo sans roulettes tout seul à 4 ans, il est doué pour la batterie, dixit son prof donc niveau psychomoteur, ça va quand même, il est sociable, a des amis, se débrouille bien aux jeux vidéo etc.
Donc j'avoue que cet écart est vraiment bizarre, surtout qu'il ne transparaît pas dans son comportement et au niveau de ses capacités. On verra comment ça se passe par la suite, au collège.
Sur les conseils du pédiatre, je vais reprendre un RDV avec la psy voir si elle peut m'expliquer un peu le pourquoi du comment.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Dine17 » Mer 2 Nov 2016 13:24

A mon tour de me pencher un peu plus sur l'hétérogénéité à la recherche de réponses... :(
Mon fils a passé le WISC en août et nous avons, suite au conseil de la psychologue, complété avec un bilan orthoptiste (rééducation programmée) et psychomotricien.
Pour ce dernier, je vient d'avoir le compte rendu et tout va pour le mieux mis à part sa confiance en lui qui est catastrophique (cela été déjà constaté lors du WISC avec l'angoisse en pathologique). Cela me fait m’interroger sur la cause de sa forte hétérogénéité qui d'après la psychologue était dû à une latéralité non homogène. Sur la figure de Rey il obtient 100 centile puis 80 centile de mémoire, aucun problème donc la dessus. La psychomotricienne m'a indiqué que pour elle cela venait d'une trop forte pression qu'il se serait mise lors du subtest concerné (mémoire des chiffres les chiffres ne sont pas tous remis en ordre malgré sa mémoire très performante, il obtient 5/19).

J'espère donc obtenir de votre part d'autres pistes si certains voient de quoi cela peut venir car la psychologue n'a eu ce genre de chute qu'avec des enfant ayant un problème de latéralité.

Il a donc
- ICV à 103 (15-9-8)
- IRP à 128 (15-15-12)
- IMT à 82 (5-9)
- IVT à 73 (3-7)
La psychologue a conclu à de la précocité malgré un bilan hétérogène.
Les subtests inquiétants sont donc mémoire des chiffres à 5, mais aussi code à 3 et symbole (mieux) à 7. Il n'a pas fait lettre chiffre vu les soucis avec mémoire des chiffres mais arithmétique.
Il a eu droit à un test d'attention qui est dans les normes donc normalement pas de TDA.
Code et symbole s'expliquent sans problème par les problèmes oculaires mais pas mémoire des chiffres... :think:

J'espère pouvoir trouver une autre piste de recherche à moins que la pression suffise à de tels résultats.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Mei Run » Jeu 3 Nov 2016 09:40

Ya tellement de "mémoires" différentes, que dire "pourtant il a une bonne mémoire", ça ne renvoie à rien.
Le test de mémoire des chiffres teste avant tout la mémoire immédiate auditive sur du matériel décontextualisé (empan endroit), puis la mémoire de travail (empan envers / séquence lettres-chiffres).
J'ai des mômes qui ont des scores en mémoire auditive immédiate très moyens, en mémoire de travail très chutée, mais mémoire visuelle qui fonctionne bien et mémoire verbale correcte.

Si en plus tu rajoutes la mémoire épisodique, la mémoire antérograde etc.

Si la figure de Rey de mémoire est au centile 80, sa mémoire visuelle/visuo-spatiale est efficace.
Un IMT à 83 est dans la norme inférieure/moyenne basse, ce qui veut dire que ça fonctionne au niveau auditif, mais qu'il ne fait pas de miracles mnésiques au niveau auditif quand matériel décontextualisé.
Après Faudrait voir en terme d'empan à quel niveau il se situe par rapport à son âge (=> combien de chiffres il peut redonner sans erreur en mémoire immédiate / en mémoire de travail), et comparer les 2 fonctionnements.
Normalement, la mémoire immédiate donne fréquemment un empan supérieur de 1 à 2 items à la mémoire de travail.
Mais une mémoire immédiate chutée VS une mémoire de travail dans la norme peut donner des vraies indications quant au fonctionnement cognitif => concentration labile/manque d'implication/d'investissement dans une situation habituelle routinière ou semblant trop facile.
Il faudrait également comparer avec un empan verbal (répétition de mots existants mais décontextualisés également), pour voir si au niveau verbal la mémoire est plus efficace.
On peut tester sur de la répétition de mots (de longueur/difficulté grandissante), de phrases pour voir combien de syllabes il garde en tête, et même en empan verbal (répétition comme mémoire de chiffres, mais avec des mots monosyllabiques pour voir combien il en retient en empan endroit) etc...

Brayf. Ya plein de mémoires différentes, et ce qui est intéressant c'est de les mettre en comparaison (par rapport à sa classe d'âge)pour voir où se situe sa meilleure efficacité mnésique et adapter ainsi les supports d'apprentissage.

Mais effectivement, l'hétérogénéité de ton fils est assez flagrante, avec un score à -2ET, un score à -1ET, un score à 0 (donc norme), et un score à +2ET.

La pression peut expliquer ce résultat, mais comme dit, mémoire des chiffres n'est pas cata, juste dans la norme basse. Donc "normale", donc RAS. On peut pas être excellent partout.
Il a juste un buffer auditif ptetre un peu moins performant que le reste.
Faudrait tester la boucle auditivo-phonatoire et la mémoire verbale pour voir si ya pas de souci de ce côté-là. Mais bon, tant que c'est dans la norme, c'est dans la norme quoi => ça va bien, à mon sens.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Dine17 » Jeu 3 Nov 2016 09:50

Merci pour ta réponse. Je vais la relire tranquillement.
Concernant la mémoire je dis qu'elle est bonne car la Psychomotricienne à confirmé une tres bonne mémoire.
Pour le subtest le problème venait de l'ordre, il mémorisait très bien les chiffres mais inversait les 2 derniers (que ce soit dans l'ordre où inversé). Il bloquait donc à partir de 4 chiffres, il n'a pas pu en rendre plus de trois dans le bon ordre même s'il avait les bons chiffres.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Messagepar Mei Run » Jeu 3 Nov 2016 10:20

Dine17 a écrit:Pour le subtest le problème venait de l'ordre, il mémorisait très bien les chiffres mais inversait les 2 derniers (que ce soit dans l'ordre où inversé). Il bloquait donc à partir de 4 chiffres, il n'a pas pu en rendre plus de trois dans le bon ordre même s'il avait les bons chiffres.

Donc il ne "mémorisait" pas très bien.
L'ordre est la base de cette épreuve, que ce soit en empan endroit ou envers.
Retenir les chiffres présents mais pas leur ordre => épreuve chutée => mémoire auditive défaillante quand matériel décontextualisé donc aucun indice pertinent pour se raccrocher et soutenir l'ordre.
Mais c'est ptetre juste la faute à la concentration hein.

Un empan de 3, c'est pas énorme.
En gros, l'étalonnage de la plupart des tests donne généralement un empan de 3 dans l'ordre endroit => norme à 4 ans. Empan de 3 dans l'ordre inverse => norme à 6 ans.
Soit effectivement il n'était pas concentré et/ou se mettait la pression, donc forcément, ça patauge, soit il n'a pas compris la consigne et l'importance de l'ordre dans la restitution, soit non, il n'a pas "une très bonne mémoire", ou alors la psychomot n'a pas du tout testé la même mémoire que la psychologue.
Ou alors si elle a fait la même épreuve (répétition de chiffres à l'endroit et à l'envers) dans les mêmes conditions, ton môme a donné deux comportements différents avec fluctuation des compétences pour des raisons x ou y à investiguer (ennui, manque d'investissement, de motivation, rapport affectif différent entravant cette même motivation, ou biais de passation de la part d'un des praticiens, c'est possible aussi).
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