Nous sommes le Mar 21 Nov 2017 07:02


Critique - constructive - des tests de QI

Ici vous pourrez échanger au sujet du diagnostic et de l'accompagnement

Modérateur: Bradeck

Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Fish » Dim 26 Fév 2017 20:58

ils utilisent un modèle théorique fondé sur une répartition gaussienne (ils le disent et le reconnaissent, c'est approximatif mais cela leur simplifie la vie pour leurs calculs) qui n'est valable que pour prédire ce qui se passe autour de la moyenne... personnellement je vois pas trop l'intérêt de prendre l'hypothèse d'un modèle pour une population qui ne marche pas pour l'ensemble de la population.


Ce problème d'écart par rapport à la gaussienne sur les valeurs extrêmes, on l'a systématiquement. Ce n'est pas un problème de modèle. L'aléa inhérent à tout échantillon a un poids croissant lorsqu'on va vers des scores extrêmes. Si P est une probabilité proche de 1, (1-P) est proche de 0. Pour une variation assez mineure de P, on aura une variation considérable de (1-P) "en proportion".

C'est vrai pour la mesure de l'intelligence humaine autant que pour la longueur d'une cote sur une pièce produite industriellement. Je reprends un exemple sorti de l'industrie.

Si tu produits 100 pièces, que 95 sont bonnes, tu as 5% de rebuts. Si tu améliores ta chaine de production et que 99 pièces sont bonnes, tu as 1% de rebuts... 5 fois moins! Dit comme ça, ça a un effet waouh. Mais au final, tu n'as réussi à "gagner" que 4 pièces. Tu veux vendre les pièces bonnes en amortissant le coût de toute ta production. Tu veux récupérer 1 euro par pièce produite.
- dans les cas d'une production fiable à 95%, il faut que tu vendes tes 95 pièces à 1,05 euro
- dans les cas d'une production fiable à 99%, il faut que tu vendes tes 99 pièces à 1,01 euro
Tu as beau avoir divisé le nombre de rebuts par 5, l'impact sur le prix final est dérisoire (4 centimes).

Maintenant une autre situation: tu produits 100 pièces, tu as 50% de rebuts. Chaque pièce doit être vendue 2 euros pour amortir la production. Tu améliores ta chaine et tu divises les rebuts par 2, soit 25 désormais. 75 pièces sur 100 sont bonnes. Le nouveau prix de tes pièces est de 1,33 euros. Le prix unitaire a considérablement varié.

La morale de l'histoire, c'est que se focaliser sur la proportion au delà d'un seuil quand ce seuil est très proche de 100%, c'est complètement trompeur. Diviser un taux de rebut par 5 quand tu as un seuil de 95%, c'est rien. Diviser un taux de rebut par "seulement" 2 quand tu as un seuil à 50%, c'est énorme.

Quant à la représentativité de toute la population, ben l'outil est fiable pour 95 ou 98% de la population. L''améliorer pour seulement 2% de plus n'est pas une priorité absolue. Franchement, les surdoués ne sont pas le centre de l'univers, c'est pas bien grave si l'outil est peu précis pour 2% de la population, d'autant plus si ce sont 2% les plus intelligents. Binet, lors de la création de son outil, ne s'était même pas intéressé à la moitié haute de la population. Il ne cherchait à diagnostiquer que les gens en difficultés.
Avatar de l’utilisateur
Fish
Poisson Pilote
 
Messages: 254
Images: 9
Âge: 39
Enregistré le: Dim 3 Jan 2016 18:33
Localisation: Paris
Présentation: clic
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar theudericus » Mar 28 Fév 2017 18:47

Fish a écrit:Quant à la représentativité de toute la population, ben l'outil est fiable pour 95 ou 98% de la population. L''améliorer pour seulement 2% de plus n'est pas une priorité absolue. Franchement, les surdoués ne sont pas le centre de l'univers, c'est pas bien grave si l'outil est peu précis pour 2% de la population, d'autant plus si ce sont 2% les plus intelligents.


On est bien d'accord. Et je comprends ton explication et son utilité. Je salue par ailleurs tes qualités pédagogiques :clap:

Je me formalise juste sur l'inexactitude du phénomène : ça me stresse de savoir que le modèle prévoit 2.1% avec un QI inférieur ou égal à 69 alors qu'ils en relèvent 3.1% sur l'étalonnage français du test, que le modèle prévoit 2.5% pour 130 et plus et que 1.4% sont observés. :pale:

Mais effectivement, on peut pas attendre une précision de l'ordre du 1/1000.
"Le désespoir est, à mes yeux, la rançon de la lucidité. Regardez la vie droit dans les yeux: vous n'y verrez que du désespoir." Irvin D. Yalom in Et nietzsche a pleuré
Avatar de l’utilisateur
theudericus
 
Messages: 139
Images: 0
Âge: 43
Enregistré le: Mer 18 Mai 2016 18:38
Localisation: toulouse
Présentation: viewtopic.php?f=9&t=7505&e=0
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Fish » Mar 28 Fév 2017 22:43

Juste pour préciser l'histoire avec un exemple simple:
En jetant une pièce que tu supposes non faussée 10 fois de suite, tu t'attends à 5 pile et 5 face. Si tu obtiens 6 fois pile et 4 fois face, tu n'as pas exactement le résultat attendu, mais un tel tirage est tout à fait plausible et ne remet pas en cause le modèle de la pièce non faussée.
En revanche, si tu obtiens 10 fois pile, ça n'a qu'une chance sur 1024 de se produire avec une pièce non faussée. C'est tellement peu probable que tu concluras que la pièce est faussée. Ça remet en cause le modèle.

Plus ton échantillon est grand, plus tu obtiendras un résultat proche du modèle. Mais il y a toujours une part de variation due à l'aléatoire qui donne des résultats qui ne sont pas exacts. Déterminer si l'écart est suffisant pour remettre en cause le modèle se calcule par des formules. Je ne saurais pas les appliquer là, à la question du nombre de gens au dessus de 130. Mais sur le principe même, il n'y a rien de choquant à obtenir 20 QI>130 à la place des 35 attendus et considérer quand même le modèle gaussien comme valide.
Avatar de l’utilisateur
Fish
Poisson Pilote
 
Messages: 254
Images: 9
Âge: 39
Enregistré le: Dim 3 Jan 2016 18:33
Localisation: Paris
Présentation: clic
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Wal » Mar 24 Oct 2017 16:01

Il me reste quelques noeuds au cerveau que je n'arrive pas à défaire tout seul, concernant l'échantillonnage et le pourcentage de HPI.
Je précise d'emblée - avant qu'on ne me tombe dessus - je vais certainement dire d'énormes âneries :1cache: :

- Si la courbe de Gauss fait apparaître 2,3 % d'individus ayant un QI supérieur ou égal à 130, que fait-on des QI hétérogènes "non calculables" (non significatifs en réalité)?

- Et s'ils ne sont pas comptabilisés, doit-on en déduire qu'en intégrant cette population, le % de HPI pourrait augmenter (significativement)?

- Idem pour ceux ayant un QI inférieur à 130 mais ayant quand même été identifiés HPI pour des raisons particulières?
Ca fait pas mal de monde en plus? :roll:

- Et enfin, si on devait refaire l'échantillonnage, depuis le passage à la wais 4 (je suppose que ça n'a pas été le cas), ne serait-on pas un peu - beaucoup- embêté avec tous ces QI hétérogènes (représentant d'ailleurs une grande partie, voire la majorité des résultats) ?

Et de fait, chez Mensa, le recrutement sur dossier - bilan psy - doit se faire rare ? :think:
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 157
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar axolotl » Mar 24 Oct 2017 17:44

Hello Wal !

Je ne sais pas si ce sont des âneries et je suppose que ces questions ont un sens pour toi.
Perso, le pourcentage de HQI dans la population, cela n'a guère d'importance pour moi... ;)

Je peux juste te donner un début de réponse pour Mensa, où je suis entrée sur dossier, avec un QI hétérogène.

Pendant longtemps, les entrées sur WAIS étaient rares, mais à présent elles représentent presque la moitié des adhésions. Je me suis également laissé dire qu'en cas de QI hétérogène, un IAG >= 131 faisait l'affaire.
« J’aimerais pouvoir m’exprimer avec mes sens. Les mots sont parfois très handicapants. »
(Björk)

≽(◕ ᴗ ◕)≼
Avatar de l’utilisateur
axolotl
 
Messages: 2974
Images: 1
Âge: 59
Enregistré le: Mer 1 Aoû 2012 21:13
Localisation: Saint-Nazaire by the sea
Badges: 1
Neun's d'Honneur (1)
Présentation: c'est_par_ici_c'est_pas_par_là
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Fish » Mar 24 Oct 2017 21:58

- Si la courbe de Gauss fait apparaître 2,3 % d'individus ayant un QI supérieur ou égal à 130, que fait-on des QI hétérogènes "non calculables" (non significatifs en réalité)?

Je n'en sais rien mais c'est une bonne question.

Et s'ils ne sont pas comptabilisés, doit-on en déduire qu'en intégrant cette population, le % de HPI pourrait augmenter (significativement)?

Je n'en sais rien non plus, c'est encore une bonne question, et on peut seulement dire que "ça dépend complètement de la proportion de QI hétérogènes"

Idem pour ceux ayant un QI inférieur à 130 mais ayant quand même été identifiés HPI pour des raisons particulières?
Ca fait pas mal de monde en plus?

Il n'y a aucune raison pour que ça influe sur les statistiques. Un psy qui valide la douance même pour un QI<130 ne modifie pas le QI de cette personne et ne change pas la proportion de personnes avec un QI>130 ni la répartition des QI dans la population. En revanche, il se peut que la proportion de surdoués - en agglomérant tous les diagnostics établis - soit légèrement supérieure à 2,3%. Mais bon, le seuil de 130 est flou et discutable (certains disent 130 et 2,3%, d'autre 131 et 2%...), chaque psy peut avoir de bonnes ou de mauvaises raisons d'établir une douance <130... on est dans l'épaisseur du trait et la discussion de fond revient finalement à: "qu'est-ce qu'un surdoué ? Est-ce seulement une personne ayant un QI>130 lors d'un test reconnu ?"

ne serait-on pas un peu - beaucoup- embêté avec tous ces QI hétérogènes (représentant d'ailleurs une grande partie, voire la majorité des résultats) ?

Alors là, je ne connais aucune donnée là dessus mais je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de profils hétérogènes. Je ne peux pas affirmer le contraire non plus. Tu as des infos sur le sujet ou c'est simplement une hypothèse ?
Avatar de l’utilisateur
Fish
Poisson Pilote
 
Messages: 254
Images: 9
Âge: 39
Enregistré le: Dim 3 Jan 2016 18:33
Localisation: Paris
Présentation: clic
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Wal » Mer 25 Oct 2017 12:51

axolotl a écrit:Hello Wal !
Je ne sais pas si ce sont des âneries et je suppose que ces questions ont un sens pour toi.


Bonjour Axolotl :)
J'essaye en effet de dissiper quelques zones d'ombre...
Et merci pour ton retour sur Mensa (Je dois reconnaître que j'avais un petit apriori, pensant que le recrutement sur wais était marginal).

Offtopic :
Eh! au fait, je t'ai vue en vrai - ton avatar du moins - au parc zoologique de Cerza l'été dernier. quelle étrange bébête!!! :D
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 157
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Wal » Mer 25 Oct 2017 13:29

Fish a écrit:Alors là, je ne connais aucune donnée là dessus mais je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de profils hétérogènes. Je ne peux pas affirmer le contraire non plus. Tu as des infos sur le sujet ou c'est simplement une hypothèse ?


Salut Fish!
C'est avant tout un constat, après de nombreuses lectures ici et ailleurs.
Cette idée est en effet régulièrement mise en avant: rien que sur le forum, il suffit de lire le très long fil Haut Potentiel et QI hétérogène .
Mais, je suis d'accord, ça ne suffit pas à en faire une règle.
En guise d'étude, j'ai trouvé ça
Extrait:
De ce point de vue – et c’est ce qui apparaît dans la pratique – il est loin d’être rare que l’on observe une hétérogénéité à l’intérieur des domaines c’est-à-dire des indices. D’ailleurs, cette hétérogénéité est présente dans environ 95 % des personnes à haut potentiel intellectuel testées (voir figure 3), c’est pour dire que l’hétérogénéité est la norme ! Et qui dit hétérogénéité significative, dit impossibilité de calculer le Q.I. total.".

D'où mais question sur la proportion réelle de HPI, si les profils hétérogènes constituaient effectivement l'écrasante majorité.

(J'en avais d'ailleurs discuté un peu avec Bradeck ici. Il semblait assez sceptique...).

En allant plus loin, on pourrait aussi s'interroger sur le degré d'hétérogénéité à retenir: A ce titre, J'avais trouvé intéressante la remarque de Mei Run (message du 20/02/2017).

Mei Run a écrit:En discutant avec une psy spé HP hier, j'ai été surprise par son discours.
Et je pense que peut-être son éclairage peut vous intéresser. Elle a réanalysé mes résultats, pour lequel le psy avait conclut à un à THQI mais trop hétérogène pour donner un QIT car 20 points d'écarts entre 2 indices.

En regardant mes résultats, elle m'a dit qu'au contraire, elle me trouvait plutôt homogène. Et son discours était celui-ci :

"C’est rare de voir un profil haut potentiel aussi homogène que le vôtre. En cas de haut potentiel, on accepte une plus grande hétérogénéité que dans le cas de scores qui se situent dans la norme, car certaines compétences sont très difficiles voire impossible à plafonner. Par exemple, il n’est pas rare de voir un 18 ou 19 dans les épreuves de Similitudes (trouver le point commun entre deux mots), en Vocabulaire ou même en Cubes, mais il est extrêmement rare de voir un 18 ou un 19 en Mémoire des chiffres, encore plus en Matrices (Trouver l’image qui manque) car la notation s’arrête souvent à 16 ou 17 chez les adultes, à moins d’avoir plus de soixante ans, car il n’y a pas assez de questions pour dépasser 16 ou 17 (selon l’âge), même en réussissant toutes les questions de l’épreuve. L’ICV est presque toujours le plus élevé. IRP et IMT sont souvent 15 à 20 points moins élevés et en ce qui concerne l’IVT, tout est possible, un score comme le vôtre ou au contraire très moyen, car la personne perd du temps à cause du stress et du besoin de trop vérifier".

Donc voilà, pour elle, mon QIT est largement calculable, elle l'a fait même.
Et donc plus de 2 ans après mon test, je découvre que finalement, j'ai un profil bien plus homogène que ce que le compte-rendu du psy l'ayant fait passer laissait entendre.


Je trouve que son explication sur la plus grande hétérogénéité acceptée dans le HP se tient, notamment au niveau des plafonnements possibles selon les indices au vu de l'étalonnage... ça semble logique et cohérent.

Brayf, si ça peut aider certains à comprendre un peu mieux leur propre bouzin !


Fish a écrit:et la discussion de fond revient finalement à: "qu'est-ce qu'un surdoué ? Est-ce seulement une personne ayant un QI>130 lors d'un test reconnu ?"

Alors, puisque tu me tends une perche, je t'en prie, ne te gêne surtout pas, je serai très content de connaître ton avis sur la question! ;)
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 157
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Bradeck » Jeu 26 Oct 2017 18:28

Je ne passe qu'en coup de vent sur le forum ces temps-ci, désolé.

Je n'ai pas vu d'études qui indiquent qu'il y ait véritablement 95% d'hétérogène, mais il semble en effet qu'il y ait un consensus, empirique, indiquant qu'il y ait plus, voire beaucoup plus, de profils hétérogènes chez les surdoués que dans la population générale (NB: ce n'est possible que depuis l'utilisation des WISC et WAISIV me semble-t-il, ou en tous les cas, surtout apparent depuis ces derniers).

Perso, je suis sceptique sur le 95%, et ce uniquement car je n'ai vu aucune étude chiffres à l'appui dessus.
De plus, je trouve très ironique ce côté : "M'enfin, quand on parle de surdoués, on parle de profil hétérogènes voyons, puisqu'ils représentent 95% des cas. Donc osefs les homogènes."
Tenir ce genre de propos sachant qu'elle est en train de parler d'une population, les surdoués, qui représentent 2,3% des de la population générale, je me dis qu'avec des arguments aussi puissants, ben : "Osef les surdoués !" :P

Par rapport à la courbe de Gauss, il me semble que cela ne change rien car :
- La courbe de Gauss ne présupose pas qu'ils soit représentatif, or si chiffre de QI n'est pas significatif pour les hétérogène, il reste calculable, mais on ne peut donc pas s'en servir pour définir le fonctionnement cognitif en raccourci, il faut obligatoirement parles des 4 composantes.
- Je n'ai jamais lu dans un article : nous avons supprimé de l'échantillon les personnes ayant un profil hétérogène / nous n'avons gardé que les profils homogènes. D'ailleurs, s'ils faisaient cela la fameuse étude profils complexes (hétérogènes) / laminaire (homogènes) aurait un sacré soucis).

C'est certainement, tout du moins je l'espère, des questions légitimes qui feront que les recherches futures (post WAIS IV donc) préciserons la définition du surdoué : est-ce l'IAG, est-ce le QI (même non représentatif), est-ce un des deux associé à des caractéristiques, ne sont-ce que les caractéristiques ?
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)
Avatar de l’utilisateur
Bradeck
 
Messages: 1769
Images: 10
Âge: 47
Enregistré le: Sam 28 Juin 2014 00:25
Localisation: Brocéliande
Présentation: Houba houba hop!
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Wal » Ven 27 Oct 2017 13:51

Bradeck a écrit:Je n'ai pas vu d'études qui indiquent qu'il y ait véritablement 95% d'hétérogène, mais il semble en effet qu'il y ait un consensus, empirique, indiquant qu'il y ait plus, voire beaucoup plus, de profils hétérogènes chez les surdoués que dans la population générale (NB: ce n'est possible que depuis l'utilisation des WISC et WAISIV me semble-t-il, ou en tous les cas, surtout apparent depuis ces derniers).


Bonjour Bradeck!

Dans son article, S.Aubertin indique que le chiffre de 95% est le résultat d'une étude menée en 2016 sur 120 enfants par elle-même et un certain Morin.
Je n'ai pas trouvé les références de l'étude mais seulement la réponse à un commentaire:
"Parmi ces 120 enfants, 28 % viennent de ma patientèle, 36 % viennent de Jean Brunault (psychologue spécialisée et créateur d'Eurotalent) et le restant (36 %) viennent de psychologues très divers".

Offtopic :
Et la question qui me vient: Comment juge t-on du sérieux et de la fiabilité d'une étude ?


Bradeck a écrit:Par rapport à la courbe de Gauss, il me semble que cela ne change rien car :
- La courbe de Gauss ne présuppose pas qu'il soit représentatif, or si chiffre de QI n'est pas significatif pour les homogènes, il reste calculable, mais on ne peut donc pas s'en servir pour définir le fonctionnement cognitif en raccourci, il faut obligatoirement parles des 4 composantes.


J'avais également pensé à cette hypothèse.
Une réponse possible serait donc de considérer que les 2,3 % correspondent à tous les qi>130, homogènes ou hétérogènes.
Dans ce cas, ne resteraient, à la marge, que les "cas particuliers", à savoir les QI homogènes / hétérogènes inférieurs à 130, pour lesquels d'autres facteurs entrent en jeu (et dont l'IAG a pu, dans certains cas, être calculé).

Ca serait peut être pas inintéressant de lancer un sondage pour se faire une idée, à l'échelle du forum, de la répartition entre les différents profils?
Le biais de représentativité ne serait pas pire qu'ailleurs... ^-^
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 157
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar sandrinef » Sam 28 Oct 2017 14:33

Il y aura toujours cet incontournable biais: les surdoués qui font partie des études sont des personnes ayant été testées. Ils ne représentent qu'une partie des surdoués, et probablement pas la plus importante... Je trouve primordial d'en tenir compte et de s'en servir pour nuancer toutes les conclusions...
"Le Monde ne te doit rien. Il était là avant toi" M.Twain
Avatar de l’utilisateur
sandrinef
 
Messages: 1826
Images: 39
Âge: 40
Enregistré le: Jeu 15 Nov 2012 12:11
Localisation: Toujours dans le Sud, souvent dans la Lune et parfois à l'Ouest
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Précédente

Retourner vers Diagnostic, Tests, Psys et Thérapies

 


Articles en relation Statistiques Dernier message
Fiabilité des tests en ligne
1 ... 5, 6, 7par BicheFurtive » Lun 4 Juil 2011 18:09

Réponses: 151

Vues: 95011

Dernier message par theudericus Voir le dernier message
Ven 14 Avr 2017 14:59
Pourquoi les tests de QI ne sont pas des instrument de mesure de l'intelligence
par Armie » Ven 24 Juin 2016 19:42

Réponses: 21

Vues: 2566

Dernier message par Armie Voir le dernier message
Mer 29 Juin 2016 15:12
A propos des tests MENSA
1 ... 9, 10, 11par Zeus » Ven 19 Aoû 2011 12:40

Réponses: 253

Vues: 59348

Dernier message par Tipiak Voir le dernier message
Mer 30 Aoû 2017 09:41
Hésiter à consulter et passer des tests
par Gouttedeau » Jeu 3 Nov 2016 23:58

Réponses: 20

Vues: 2496

Dernier message par Fish Voir le dernier message
Jeu 19 Oct 2017 09:58
les "autres" tests de QI
par lilyz » Mar 4 Oct 2011 22:59

Réponses: 17

Vues: 9215

Dernier message par uzu Voir le dernier message
Mer 15 Mai 2013 00:46

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 1 invité