Critique - constructive - des tests de QI

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Fish
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Fish » dim. 26 févr. 2017 20:58

ils utilisent un modèle théorique fondé sur une répartition gaussienne (ils le disent et le reconnaissent, c'est approximatif mais cela leur simplifie la vie pour leurs calculs) qui n'est valable que pour prédire ce qui se passe autour de la moyenne... personnellement je vois pas trop l'intérêt de prendre l'hypothèse d'un modèle pour une population qui ne marche pas pour l'ensemble de la population.
Ce problème d'écart par rapport à la gaussienne sur les valeurs extrêmes, on l'a systématiquement. Ce n'est pas un problème de modèle. L'aléa inhérent à tout échantillon a un poids croissant lorsqu'on va vers des scores extrêmes. Si P est une probabilité proche de 1, (1-P) est proche de 0. Pour une variation assez mineure de P, on aura une variation considérable de (1-P) "en proportion".

C'est vrai pour la mesure de l'intelligence humaine autant que pour la longueur d'une cote sur une pièce produite industriellement. Je reprends un exemple sorti de l'industrie.

Si tu produits 100 pièces, que 95 sont bonnes, tu as 5% de rebuts. Si tu améliores ta chaine de production et que 99 pièces sont bonnes, tu as 1% de rebuts... 5 fois moins! Dit comme ça, ça a un effet waouh. Mais au final, tu n'as réussi à "gagner" que 4 pièces. Tu veux vendre les pièces bonnes en amortissant le coût de toute ta production. Tu veux récupérer 1 euro par pièce produite.
- dans les cas d'une production fiable à 95%, il faut que tu vendes tes 95 pièces à 1,05 euro
- dans les cas d'une production fiable à 99%, il faut que tu vendes tes 99 pièces à 1,01 euro
Tu as beau avoir divisé le nombre de rebuts par 5, l'impact sur le prix final est dérisoire (4 centimes).

Maintenant une autre situation: tu produits 100 pièces, tu as 50% de rebuts. Chaque pièce doit être vendue 2 euros pour amortir la production. Tu améliores ta chaine et tu divises les rebuts par 2, soit 25 désormais. 75 pièces sur 100 sont bonnes. Le nouveau prix de tes pièces est de 1,33 euros. Le prix unitaire a considérablement varié.

La morale de l'histoire, c'est que se focaliser sur la proportion au delà d'un seuil quand ce seuil est très proche de 100%, c'est complètement trompeur. Diviser un taux de rebut par 5 quand tu as un seuil de 95%, c'est rien. Diviser un taux de rebut par "seulement" 2 quand tu as un seuil à 50%, c'est énorme.

Quant à la représentativité de toute la population, ben l'outil est fiable pour 95 ou 98% de la population. L''améliorer pour seulement 2% de plus n'est pas une priorité absolue. Franchement, les surdoués ne sont pas le centre de l'univers, c'est pas bien grave si l'outil est peu précis pour 2% de la population, d'autant plus si ce sont 2% les plus intelligents. Binet, lors de la création de son outil, ne s'était même pas intéressé à la moitié haute de la population. Il ne cherchait à diagnostiquer que les gens en difficultés.

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par theudericus » mar. 28 févr. 2017 18:47

Fish a écrit :Quant à la représentativité de toute la population, ben l'outil est fiable pour 95 ou 98% de la population. L''améliorer pour seulement 2% de plus n'est pas une priorité absolue. Franchement, les surdoués ne sont pas le centre de l'univers, c'est pas bien grave si l'outil est peu précis pour 2% de la population, d'autant plus si ce sont 2% les plus intelligents.
On est bien d'accord. Et je comprends ton explication et son utilité. Je salue par ailleurs tes qualités pédagogiques :clap:

Je me formalise juste sur l'inexactitude du phénomène : ça me stresse de savoir que le modèle prévoit 2.1% avec un QI inférieur ou égal à 69 alors qu'ils en relèvent 3.1% sur l'étalonnage français du test, que le modèle prévoit 2.5% pour 130 et plus et que 1.4% sont observés. :pale:

Mais effectivement, on peut pas attendre une précision de l'ordre du 1/1000.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Fish » mar. 28 févr. 2017 22:43

Juste pour préciser l'histoire avec un exemple simple:
En jetant une pièce que tu supposes non faussée 10 fois de suite, tu t'attends à 5 pile et 5 face. Si tu obtiens 6 fois pile et 4 fois face, tu n'as pas exactement le résultat attendu, mais un tel tirage est tout à fait plausible et ne remet pas en cause le modèle de la pièce non faussée.
En revanche, si tu obtiens 10 fois pile, ça n'a qu'une chance sur 1024 de se produire avec une pièce non faussée. C'est tellement peu probable que tu concluras que la pièce est faussée. Ça remet en cause le modèle.

Plus ton échantillon est grand, plus tu obtiendras un résultat proche du modèle. Mais il y a toujours une part de variation due à l'aléatoire qui donne des résultats qui ne sont pas exacts. Déterminer si l'écart est suffisant pour remettre en cause le modèle se calcule par des formules. Je ne saurais pas les appliquer là, à la question du nombre de gens au dessus de 130. Mais sur le principe même, il n'y a rien de choquant à obtenir 20 QI>130 à la place des 35 attendus et considérer quand même le modèle gaussien comme valide.

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Wal » mar. 24 oct. 2017 16:01

Il me reste quelques noeuds au cerveau que je n'arrive pas à défaire tout seul, concernant l'échantillonnage et le pourcentage de HPI.
Je précise d'emblée - avant qu'on ne me tombe dessus - je vais certainement dire d'énormes âneries :1cache: :

- Si la courbe de Gauss fait apparaître 2,3 % d'individus ayant un QI supérieur ou égal à 130, que fait-on des QI hétérogènes "non calculables" (non significatifs en réalité)?

- Et s'ils ne sont pas comptabilisés, doit-on en déduire qu'en intégrant cette population, le % de HPI pourrait augmenter (significativement)?

- Idem pour ceux ayant un QI inférieur à 130 mais ayant quand même été identifiés HPI pour des raisons particulières?
Ca fait pas mal de monde en plus? :roll:

- Et enfin, si on devait refaire l'échantillonnage, depuis le passage à la wais 4 (je suppose que ça n'a pas été le cas), ne serait-on pas un peu - beaucoup- embêté avec tous ces QI hétérogènes (représentant d'ailleurs une grande partie, voire la majorité des résultats) ?
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par axolotl » mar. 24 oct. 2017 17:44

Hello Wal !

Je ne sais pas si ce sont des âneries et je suppose que ces questions ont un sens pour toi.
Perso, le pourcentage de HQI dans la population, cela n'a guère d'importance pour moi... ;)

Je peux juste te donner un début de réponse pour Mensa, où je suis entrée sur dossier, avec un QI hétérogène.

Pendant longtemps, les entrées sur WAIS étaient rares, mais à présent elles représentent presque la moitié des adhésions. Je me suis également laissé dire qu'en cas de QI hétérogène, un IAG >= 131 faisait l'affaire.
« J’aimerais pouvoir m’exprimer avec mes sens. Les mots sont parfois très handicapants. »
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Fish » mar. 24 oct. 2017 21:58

- Si la courbe de Gauss fait apparaître 2,3 % d'individus ayant un QI supérieur ou égal à 130, que fait-on des QI hétérogènes "non calculables" (non significatifs en réalité)?
Je n'en sais rien mais c'est une bonne question.
Et s'ils ne sont pas comptabilisés, doit-on en déduire qu'en intégrant cette population, le % de HPI pourrait augmenter (significativement)?
Je n'en sais rien non plus, c'est encore une bonne question, et on peut seulement dire que "ça dépend complètement de la proportion de QI hétérogènes"
Idem pour ceux ayant un QI inférieur à 130 mais ayant quand même été identifiés HPI pour des raisons particulières?
Ca fait pas mal de monde en plus?
Il n'y a aucune raison pour que ça influe sur les statistiques. Un psy qui valide la douance même pour un QI<130 ne modifie pas le QI de cette personne et ne change pas la proportion de personnes avec un QI>130 ni la répartition des QI dans la population. En revanche, il se peut que la proportion de surdoués - en agglomérant tous les diagnostics établis - soit légèrement supérieure à 2,3%. Mais bon, le seuil de 130 est flou et discutable (certains disent 130 et 2,3%, d'autre 131 et 2%...), chaque psy peut avoir de bonnes ou de mauvaises raisons d'établir une douance <130... on est dans l'épaisseur du trait et la discussion de fond revient finalement à: "qu'est-ce qu'un surdoué ? Est-ce seulement une personne ayant un QI>130 lors d'un test reconnu ?"
ne serait-on pas un peu - beaucoup- embêté avec tous ces QI hétérogènes (représentant d'ailleurs une grande partie, voire la majorité des résultats) ?
Alors là, je ne connais aucune donnée là dessus mais je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de profils hétérogènes. Je ne peux pas affirmer le contraire non plus. Tu as des infos sur le sujet ou c'est simplement une hypothèse ?

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Wal » mer. 25 oct. 2017 12:51

axolotl a écrit :Hello Wal !
Je ne sais pas si ce sont des âneries et je suppose que ces questions ont un sens pour toi.
Bonjour Axolotl :)
J'essaye en effet de dissiper quelques zones d'ombre...
Et merci pour ton retour sur Mensa (Je dois reconnaître que j'avais un petit apriori, pensant que le recrutement sur wais était marginal).
Hors-sujet
Eh! au fait, je t'ai vue en vrai - ton avatar du moins - au parc zoologique de Cerza l'été dernier. quelle étrange bébête!!! :D
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Wal » mer. 25 oct. 2017 13:29

Fish a écrit : Alors là, je ne connais aucune donnée là dessus mais je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de profils hétérogènes. Je ne peux pas affirmer le contraire non plus. Tu as des infos sur le sujet ou c'est simplement une hypothèse ?
Salut Fish!
C'est avant tout un constat, après de nombreuses lectures ici et ailleurs.
Cette idée est en effet régulièrement mise en avant: rien que sur le forum, il suffit de lire le très long fil Haut Potentiel et QI hétérogène .
Mais, je suis d'accord, ça ne suffit pas à en faire une règle.
En guise d'étude, j'ai trouvé ça
► Afficher le texte
D'où mais question sur la proportion réelle de HPI, si les profils hétérogènes constituaient effectivement l'écrasante majorité.

(J'en avais d'ailleurs discuté un peu avec Bradeck ici. Il semblait assez sceptique...).

En allant plus loin, on pourrait aussi s'interroger sur le degré d'hétérogénéité à retenir: A ce titre, J'avais trouvé intéressante la remarque de Mei Run (message du 20/02/2017).
► Afficher le texte
Fish a écrit : et la discussion de fond revient finalement à: "qu'est-ce qu'un surdoué ? Est-ce seulement une personne ayant un QI>130 lors d'un test reconnu ?"
Alors, puisque tu me tends une perche, je t'en prie, ne te gêne surtout pas, je serai très content de connaître ton avis sur la question! ;)
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Bradeck » jeu. 26 oct. 2017 18:28

Je ne passe qu'en coup de vent sur le forum ces temps-ci, désolé.

Je n'ai pas vu d'études qui indiquent qu'il y ait véritablement 95% d'hétérogène, mais il semble en effet qu'il y ait un consensus, empirique, indiquant qu'il y ait plus, voire beaucoup plus, de profils hétérogènes chez les surdoués que dans la population générale (NB: ce n'est possible que depuis l'utilisation des WISC et WAISIV me semble-t-il, ou en tous les cas, surtout apparent depuis ces derniers).

Perso, je suis sceptique sur le 95%, et ce uniquement car je n'ai vu aucune étude chiffres à l'appui dessus.
De plus, je trouve très ironique ce côté : "M'enfin, quand on parle de surdoués, on parle de profil hétérogènes voyons, puisqu'ils représentent 95% des cas. Donc osefs les homogènes."
Tenir ce genre de propos sachant qu'elle est en train de parler d'une population, les surdoués, qui représentent 2,3% des de la population générale, je me dis qu'avec des arguments aussi puissants, ben : "Osef les surdoués !" :P

Par rapport à la courbe de Gauss, il me semble que cela ne change rien car :
- La courbe de Gauss ne présupose pas qu'ils soit représentatif, or si chiffre de QI n'est pas significatif pour les hétérogène, il reste calculable, mais on ne peut donc pas s'en servir pour définir le fonctionnement cognitif en raccourci, il faut obligatoirement parles des 4 composantes.
- Je n'ai jamais lu dans un article : nous avons supprimé de l'échantillon les personnes ayant un profil hétérogène / nous n'avons gardé que les profils homogènes. D'ailleurs, s'ils faisaient cela la fameuse étude profils complexes (hétérogènes) / laminaire (homogènes) aurait un sacré soucis).

C'est certainement, tout du moins je l'espère, des questions légitimes qui feront que les recherches futures (post WAIS IV donc) préciserons la définition du surdoué : est-ce l'IAG, est-ce le QI (même non représentatif), est-ce un des deux associé à des caractéristiques, ne sont-ce que les caractéristiques ?
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Wal » ven. 27 oct. 2017 13:51

Bradeck a écrit : Je n'ai pas vu d'études qui indiquent qu'il y ait véritablement 95% d'hétérogène, mais il semble en effet qu'il y ait un consensus, empirique, indiquant qu'il y ait plus, voire beaucoup plus, de profils hétérogènes chez les surdoués que dans la population générale (NB: ce n'est possible que depuis l'utilisation des WISC et WAISIV me semble-t-il, ou en tous les cas, surtout apparent depuis ces derniers).
Bonjour Bradeck!

Dans son article, S.Aubertin indique que le chiffre de 95% est le résultat d'une étude menée en 2016 sur 120 enfants par elle-même et un certain Morin.
Je n'ai pas trouvé les références de l'étude mais seulement la réponse à un commentaire:
"Parmi ces 120 enfants, 28 % viennent de ma patientèle, 36 % viennent de Jean Brunault (psychologue spécialisée et créateur d'Eurotalent) et le restant (36 %) viennent de psychologues très divers".
Hors-sujet
Et la question qui me vient: Comment juge t-on du sérieux et de la fiabilité d'une étude ?
Bradeck a écrit : Par rapport à la courbe de Gauss, il me semble que cela ne change rien car :
- La courbe de Gauss ne présuppose pas qu'il soit représentatif, or si chiffre de QI n'est pas significatif pour les homogènes, il reste calculable, mais on ne peut donc pas s'en servir pour définir le fonctionnement cognitif en raccourci, il faut obligatoirement parles des 4 composantes.
J'avais également pensé à cette hypothèse.
Une réponse possible serait donc de considérer que les 2,3 % correspondent à tous les qi>130, homogènes ou hétérogènes.
Dans ce cas, ne resteraient, à la marge, que les "cas particuliers", à savoir les QI homogènes / hétérogènes inférieurs à 130, pour lesquels d'autres facteurs entrent en jeu (et dont l'IAG a pu, dans certains cas, être calculé).

Ca serait peut être pas inintéressant de lancer un sondage pour se faire une idée, à l'échelle du forum, de la répartition entre les différents profils?
Le biais de représentativité ne serait pas pire qu'ailleurs... ^-^
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par sandrinef » sam. 28 oct. 2017 14:33

Il y aura toujours cet incontournable biais: les surdoués qui font partie des études sont des personnes ayant été testées. Ils ne représentent qu'une partie des surdoués, et probablement pas la plus importante... Je trouve primordial d'en tenir compte et de s'en servir pour nuancer toutes les conclusions...
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par landemoisan » dim. 10 déc. 2017 18:47

Bonjour,
Je viens de poster quelques réflexions sur l'utilisation des maths pour connaître la nature. Et ici chez les "surdoués" vous voudriez mesurer "l''intelligence" par un nombre, un seul nombre selon tel ou tel test.
Tout d'abord "l'intelligence" qu'est-ce que c'est ? A vous lire, à lire un peu partout, on s'accorde au moins sur un point, c'est que l'on ne sait pas encore très bien ce qu'est cette intelligence. Ensuite vous faites des tests dont on ne connait pas très bien la teneur, il doit y avoir des notes ou des mesures attachés aux réponses des candidats? Et puis ces chiffres sont sans doute pondérés, additionnés, multipliés, divisés, comparés à des échelles, que sais-je ? Tout cela aboutit à une note, un simple nombre et voilà un(e) surdouée ou un(e) recalé(e), ... ( )!
En physique de tous les jours on hésite à formuler un résultat, voyez par exemple la météo tous les jours, alors la mesure de l'intelligence je crois qu'on n'y est pas encore.

Désolé de dire ça, j'ai hésité, car malgré tout je crois que c'est utile, parfois, pour certains, certaines, alors continuez...
Cordialement

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish » dim. 10 déc. 2017 21:22

Je perçois un fond de ressentiment un peu naïf.

Les surdoués ne sont pas un groupe homogène et soudé de clones (donc le "vous" généralisant n'est pas approprié)
"On" ne veut rien du tout, "on" utilise ce qui a été élaboré pendent plus d'un siècle par les psychologues ou scientifiques qui se sont intéressés à la mesure de l'intelligence. Mesure qui n'est pas spécifique à la détection de la douance.
Le critère surdoué/pas surdoué est loin d'être aussi simple que >130 ou pas.
Ce fil montre bien que le QIT est loin d'être le seul chiffre digne d'intérêt. Les sous-indices sont révélateurs aussi et finalement plus utiles que le QIT.
Les scientifiques n'hésitent pas à publier des résultats, mais ils les accompagnent d'une évaluation de l’incertitude, de réserves, d'alertes sur les hypothèses qu'ils ont faites... c'est exactement la même chose avec la mesure de l'intelligence.
Il y a un paquet de co**eries qui ont été écrites sur la mesure de l'intelligence, à cause de préjugés politiques, raciaux, sexistes, etc. Ça aussi, malheureusement, ça renforce l'analogie de la mesure de l'intelligence avec la science en général.
Etc.

Prends le temps de parcourir ce site, tu verras que les avis sont bien moins tranchés que ce que tu sembles anticiper. Ce que tu dis n'est pas faux, mais tu enfonces des portes ouvertes.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Za » lun. 11 déc. 2017 05:20

Je ne suis pas sûre que ce soit naïf, ni que ce soit du ressentiment.
D'ailleurs je trouve qu'on projette bien vite des sentiments sur les membres qui se permettent d'émettre des réserves sur la notion de QI (je l'ai fait aussi par le passé).

C'est peut-être des portes ouvertes, mais manifestement il y a souvent besoin de les ré-enfoncer. En tant que jardinière j'ai l'impression de le faire très souvent :
Non, le QI n'est pas l'intelligence.
Oui, le QIT est une mesure plutôt obsolète qui ne dit pas grand chose de l'individu.
Oui, les échelles psychométriques ont des marges d'erreur assez conséquentes et donc donnent des résultats au mieux imprécis.

Et c'est vrai que c'est utile de le rappeler.
Toi Fish tu as eu l'occasion de prendre du recul sur ces notions, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, et il se trouve que la société projette énormément de choses sur le QI.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish » lun. 11 déc. 2017 11:27

Hors-sujet
Le tutoiement étant quasiment la norme sur un forum, j'ai peut-être mal interprété le "vous", que je comprends comme l'association de l'ensemble des surdoués dans un groupe homogène (par opposition aux autres "normaux" qui seraient le "nous"). Mille excuses si ce n'était qu'une marque de respect et adressé à un membre particulier.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par landemoisan » lun. 11 déc. 2017 13:13

Bonjour,
Ah j'aime bien cette discussion. Non, le "vous" était la marque d'un pluriel, d'une communauté même. Je dois dire que je ne suis pas un très vieux sur ce forum. J'y ressens un esprit de camaraderie, de respect, de politesse, que j'aime bien. Je me doute que ces relations ne sont d'une grande homogénéité, elles caractérisent me semble-t-il, cependant une partition. C'est pourquoi ce "vous" m'est venu sans plus de réflexion. Merci pour les précisions.
Ce qui m'intéresse ici , c'est plus cette question de la "mesure" en sciences humaines, de cette mode peut-être, de vouloir quantifié pour faire science. Pour ce qui me concerne, je place les sciences humaines, la psycho par exemple, bien au-dessus de cette attitude qui consiste à vouloir tout mesurer, à mettre des chiffres. Les chiffres, les modèle mathématiques, c'est très utile et il en faut là où l'on mesure (si je puis dire) bien les incertitudes et les connaissances physiques des objets en cause.

Les frustrations ? Il y en a eu forcément dans ma longue vie, mais pas celles-ci. J'ai eu la chance d'être entouré de personnes plus intelligentes que moi, c'est vivifiant.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish » lun. 11 déc. 2017 18:53

Je comprends très bien que la mesure appliquée à la psychologique paraisse déshumanisée et inspire une certaine méfiance. Mais sans mesure, il est impossible de vérifier des hypothèses.

Il ne faut pas sous-estimer ce que l'on perd à quitter le monde scientifique. Les partisans de Gardner par exemple évacuent les faits qui mettent en défaut des théories pourtant plaisantes en arguant que l'intelligence ne se mesure pas (je simplifie). Si tous les opposants à la mesure étaient aussi bien intentionnés que Gardner, on n'aurait pas de soucis à se faire.

Mais en s'éloignant de la science, on perd aussi la capacité de contre-attaquer les idées nauséabondes. On n'a pas attendu l'invention du QI pour évaluer l'intelligence. Mais on le faisait hors de tout cadre scientifique, avec une sacré dose de préjugés (misogynie, racisme, mépris de classe sociale, vision normalisante du "bon élève idéal", etc.)

Le QI a été proposé en réaction à ce grand n'importe quoi. Même s'il est entaché d'erreurs, sa force est d'avoir amené l'évaluation de l'intelligence sur un terrain scientifique. Ça ne s'est pas fait en un jour, et ça n'est pas terminé. Mais il est remarquable que malgré les nombreux préjugés de ceux qui ont contribué à l'évolution du QI, cet outil a gagné en fiabilité et s'est de plus en plus détaché de ces préjugés. C'est la grande vertu de la démarche scientifique: les faits sont plus têtus que les idées politiques des expérimentateurs.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par dani » lun. 11 déc. 2017 19:44

Pour mesurer quelque chose, il faudrait déjà pouvoir le définir clairement, et c'est bien en ça qu'il y a un problème déjà à la base sur le concept de "l'intelligence".

Je ne sais pas si Binet a au départ travaillé avec un comité d'experts qui auraient, suite à de multiples discussions, définis ensemble ce qui est entendu sous la notion d' "intelligence", et si il avait fait à l'époque une revue théorique de tous les écrits scientifiques sur le sujet.

J'imagine qu'il a fait cette démarche, tout au moins en partie, mais à l'époque il était bien plus difficile que maintenant d'obtenir tous ces multiples points de vue théoriques pour en voir toutes les facettes (théoriques elles aussi). C'est la démarche préalable que l'on fait en principe en sciences humaines pour construire un questionnaire.

Je ne sais pas si en psychologie c'est un peu différent vu que l'on mesure des processus cognitifs et non des phénomènes sociaux. Mais en principe, avant de construire une grille de mesure de quoi que ce soit que l'on cherche ensuite à mesurer, à tester, c'est le processus que tout chercheur est censé faire afin de faire le tour complet du sujet. Ceci permet de se mettre alors d'accord théoriquement sur les attributs théoriques du concept, pour ensuite en faire une grille de mesure qui sera testée pour la valider (par exemple c'est ce qui se fait pour mesurer l'agitation des personnes atteintes de démence : les experts se sont mis d'accord sur ce que signifie l'agitation, ses expressions visibles (déambuler, crier, lancer des objets etc..., puis à partir de là une grille de mesure a été élaborée puis testée auprès d'un grand nombre d'individus pour en vérifier ses qualités psychométriques).

C'est le processus de construction et de validation qui manque à Gardner. Ses idées ne sont pas inintéressantes, mais elles ne sont pas abouties, ni testées. Il reste donc qu'à ce jour, il n'y a que le test de Binet qui soit validé ( EDIT: il y a d'autres tests qui mesurent la sphère cognitive, comme les tests de Raven par ex., mais comme le sien ces différents tests "d'intelligence" ne s'attardent qu'à cette dimension là ), et il décrit très bien de multiples dimensions cognitives de base qui sont directement en jeu dans les comportements intellectuels (et probablement sociaux aussi, car pour avoir un comportement social il faut bien aussi mobiliser des aptitudes cognitives). Peut être aurait-il fallu appeler son test "Quotient Cognitif" et non "Quotient Intellectuel", car globalement la plupart des individus ne mettent pas la même chose sous le concept "intelligence", et à ma connaissance il n'y a pas de consensus là dessus. C'est pourquoi utiliser ce terme pour décrire des processus cognitifs peut être perturbant et il est tout à fait prévisible et logique que ce sujet soit souvent abordé sur ce forum, c'est même plutôt "intelligent" de se poser ce genre de question quand on découvre les tests QI.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Fish » mar. 2 janv. 2018 18:16

Dani a écrit :Pour mesurer quelque chose, il faudrait déjà pouvoir le définir clairement
On aimerait avoir cette exigence, mais la science n'avance pas selon un beau chemin linéaire. Je cite ici un extrait du livre de Mackintosh (1):
N.J.Mackintosh a écrit :Cependant, au départ de notre investigation, la question importante à se poser n'est pas de savoir ce qu'est réellement l'intelligence, ou si les tests de QI réussissent à la mesurer. Au contraire :

Le point important n'est pas de savoir si ce que nous mesurons peut légitimement être appelé "intelligence" , mais si nous avons découvert quelque chose qui a valeur de mesure. (Miles, 1957, p. 159)

Dans ce contexte, ce qui a valeur de mesure doit être quelque chose qui a affaire au concept d'intelligence tel qu'on l'entend normalement, sans qu'on ait besoin de préciser quoi par avance. Autrement dit, il s'agit de quelque chose que nous découvrirons plus avant dans notre investigation. Et comme on le verra, même si les tests de QI sont, à n'en pas douter, loin d'être parfaits, édifiés à l'origine sur la base d'un mélange de sens commun et de théorie psychologique relativement sommaire (s'y risquant par tâtonnements), ces instruments par trop dénigrés semblent correspondre au moins à certains des critères qu'on s'attendrait à voir satisfaits par une mesure adéquate de quelque chose qu'on voudrait nommer intelligence.
La même idée racontée par Jacques Lautrey (2):
J.Lautrey a écrit :Il est en fait fréquent, dans l’histoire des sciences, que les recherches s’appuient au départ sur des concepts du sens commun dont elles modifient ensuite la définition au fur et à mesure des réajustements qu’imposent les résultats expérimentaux. C’est ce qui s’est passé pour le concept d’intelligence. Les premières tentatives de mesure [...] s’appuyaient sur une représentation unidimensionnelle de l’intelligence qui était celle du sens commun. Au cours du siècle qui s’est écoulé depuis, les recherches ont conduit à une représentation qui s’est beaucoup écartée de cette conception unidimensionnelle alors que cette dernière est restée pérenne dans le grand public.
Quand tu fais une dissertation au lycée, tu jettes sur un brouillon les idées dans le désordre. Ensuite tu les organises, et enfin seulement tu rédiges. La science avance de même: elle commence dans l'erreur et le désordre, et s'organise au fur et à mesure des découvertes. Une définition claire me semble bien plus le résultat d'études scientifiques que leur point de départ.
Dani a écrit :C'est le processus de construction et de validation qui manque à Gardner.
Il me semble que c'est au delà de ça. Les théories de Gardner ne souffrent pas d'un manque de validation. Ce sont plutôt des théories fausses en l'état actuel des connaissances.
J'ai acheté les Intelligences Multiples au début de mes questionnements (après passage du test). J'avais vaguement entendu le nom de Gardner associé à l'idée que "ses théories sont bien". Le livre débute par la description d'un cerveau régionalisé, avec des aires associées à des capacités cognitives. Je me suis dit "Mais ??? Que-est ce que c'est que ces co**eries ? C''est pas sensé être une vision complètement obsolète du cerveau, les régions distinctes ? Comme cerveau gauche / cerveau droit quoi ?". En creusant la question, j'ai compris que ses théories étaient largement sujettes à caution au sein du monde scientifique. Je me suis arrêté là.
Il me semble que le succès de Gardner tient bien plus à la beauté de ses conclusions qu'à la rigueur de sa théorie.

(1) Nicholas Mackintosh, QI et Intelligence Humaine
(2) Jacques Lautrey, Pour l’abandon du QI: les raisons du succès d’un concept scientifiquement dépassé;
http://jacques.lautrey.com/docs/pdf1_Po ... _du_QI.pdf

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par dani » mer. 3 janv. 2018 09:17

Je ne sais pas quand je vais pouvoir rebondir plus largement (la reprise est rude), mais juste quelques mots sur ton développement :

Difficile pour moi d'aller plus loin dans l'argumentation, je ne connais pas assez bien le sujet et il faudrait que je lise les auteurs de manière plus approfondie.

Je ne remets pas en question la recherche sur les tests QI, qui en effet s'affinent de plus en plus et mesurent bien le fonctionnement cognitif. Et selon ton post, en effet, il est impossible de dire à ce jour qu'ils mesurent "l'intelligence". Il n'en mesurent qu'un bout, mais ça ils le mesurent bien, je suis d'accord avec toi.

Là où je diverge, c'est que je suis convaincue que c'est la société qui doit définir le concept d'intelligence. Ce n'est pas une notion qui va un jour sortir d'un laboratoire qui étudie le cerveau. Ses manifestations ponctuelles lors d'un test, même excellent et validé, ne vont jamais suffire pour prédire si la personne aura un comportement "intelligent" sur l'ensemble de sa vie. Car ce qui est un "comportement intelligent" varie énormément d'une culture à l'autre, et même d'un groupe social à un autre. Les possibilités de prédiction du test (prédiction.... même pas, à peine des corrélations en fait) vont être très limitées à des aspects particuliers de la vie du testé, qui impliquent particulièrement les dimensions cognitives (à savoir la réussite scolaire ou la réussite professionnelle). C'est "juste" que dans notre société, ces aspects de réussite sont très valorisés.

Et c'est normal, l'intelligence est une notion qui ne peut qu'être imprégnée d'une vision culturelle, c'est juste incontournable.

Si on est dans une culture qui valorise les fonctions cognitives, alors oui on risque de faire l'amalgame "HQI" = "intelligence". Si on est dans une culture qui voit l'intelligence dans autre chose (l'habileté à nourrir sa famille et lui offrir des possibilités d'éducation, savoir se déplacer dans le désert et repérer-interpréter les signes des animaux pour survivre, savoir nouer des relations sociales de manière à ce que chacun ait du travail et à manger, savoir prioriser la maîtrise de ses émotions en cas de conflits pour éviter qu'ils dégénèrent et entraînent la guerre etc...(j'invente) ) on est radicalement dans une autre vision de l'intelligence, qui se tient aussi. ça dépend des besoins et des objectifs d'une société. C'est dans ce sens, que parallèlement aux recherches cognitives, il faudrait clarifier théoriquement ce concept et se mettre d'accord sur ce qu'il représente pour la majorité des sociétés humaines (un total consensus va être difficile, mais on peut s'en approcher). Il faudrait que je la retrouve, mais une théoricienne parle de "l'aptitude à résoudre les multiples problèmes de la vie". C'est assez simple. Et ça inclut obligatoirement les fonctions cognitives, on est bien d'accord, mais pas que. Et c'est ce "pas que" qu'il faudrait théoriser et tester aussi (je pense à la créativité, l'engagement, la motivation etc qui pour moi, pour faire preuve "d'intelligence" doivent être mobilisés en même temps que les fonctions cognitives)

Je ne connais pas assez Gardner pour savoir si ses bases théoriques sont solides (à te lire, en effet, c'est douteux !). Par contre, même si il est mal "parti", ses suggestions, si elles ont du succès, c'est que peut-être elles mettent en avant comment la société occidentale se représente l'intelligence. Une combinaison de compétences qui se déclinent et peuvent s'observer dans la vie réelle et permettent de résoudre des problèmes, plutôt que juste un fonctionnement mesurable du système cérébral.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par TourneLune » mer. 3 janv. 2018 12:29

En fait ce que je ne comprends pas, pour ma part, c'est la persistance à mélanger intelligence et qualités/réussite/compétences etc...
Nos sociétés qui valorisent l'intelligence cognitive en font le mot passe partout et magique qui représente toutes les autres qualités qui permettent une certaine réussite sociale.
La 2eme société dont tu parles ne valorise simplement pas l intelligence. Il y a fort à parier qu'elle ne mettra pas ce mot partout à toutes les sauces parce qu'il n'y a pas besoin de remettre en avant des qualités autre que l'intelligence, celles-ci etant simplement valorisées pour elles-mêmes....

Après j extrapole et j'en sais rien au fond mais cette façon de voir le mot intelligence me dérange profondément parce que derriere, il y a nécessairement la supériorité de cette fameuse intelligence sur toutes les autres caractéristiques qui n'ont le droit d'exister que si elles rentrent dans le champ de ce mot magique....
On peut, hein, mais on change juste le concept derriere le mot et sous prétexte de plus de "diversité, égalité, etc.." on fait à mon avis l'inverse...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Fish » mer. 3 janv. 2018 12:59

Sans aucune méchanceté, quand je te lis, j'ai l'impression que tout ça reste un gloubi boulga pour toi.

Si l'intelligence était autre chose que ce qu'on appelle intelligence aujourd'hui, alors les tests actuels qui sont basés sur une perception commune de l'intelligence seraient inadaptés. Certes. Si on définissait le sport comme la capacité à ranger rapidement des pommes dans un cageot, alors le sprint sur 100m serait un très mauvais indicateur sportif…
Mais personne ne milite pour que le sport devienne une rapidité du rangement des pommes. On accepte sans problème que le sprint soit une facette de la performance sportive, tout comme le saut en longueur, le marathon ou le 4x100m nage libre. Pourtant, ces « tests » sportifs n’ont pas de connexion directe avec la vie réelle.

La citation de Mackintosh est lumineuse : les scientifiques font évoluer la définition de l’intelligence, ils la rendent plus précise, mais ils restent en accord avec l'idée intuitive et répandue de ce qu’est l’intelligence, au sens commun, employé par tout le monde. Je vois bien l’intérêt qu’il y a à donner une définition plus précise que le sens commun, tout en respectant l’esprit de départ. Mais je ne vois vraiment pas l’intérêt de donner un sens que personne n’utilise au sein de la société. Enfin, si, ça existe, ça s’appelle la langue de bois, ou la novlangue : on transforme des réfugiés en migrants économiques, les travailleurs (actifs) deviennent des salariés (passifs), une plantage monumental devient « avoir une importante marge de progression », etc. A la fin on ne comprend plus rien, et c’est le but. A mon avis, ceux qui cherchent par tous les moyens à donner à l’intelligence un sens radicalement différent du sens commun cherchent en réalité à enfumer tout le monde.

La société n'a pas attendu les tests de QI pour parler d'intelligence. Le mot vient du latin. Après plus de 2000 ans, on n'a toujours pas de définition ultra précise acceptée par tout le monde. Ça n'arrivera jamais. Ce que peuvent faire les scientifiques en revanche, c’est proposer et affiner une définition de l’intelligence qui soit à la fois pas trop éloignée du sens commun et plus précise. Et ils peuvent faire des tests pertinents par rapport à cette définition.

Ton raisonnement me gêne parce qu’il revient à dire :
- je pourrais très bien définir l’intelligence comme étant l’adéquation d’un individu avec la société (par exemple)
- et maintenant que j’ai donné cette définition, que personne d’autre que moi utilise mais je m’en fiche, et ben je peux casser du sucre sur les dos des scientifiques parce que leurs tests ne permettent pas de mesurer proprement ce que moi j’ai défini comme l’intelligence.

Qu’on puisse trouver d’autres définitions dans d’autres cultures ne change pas la définition que l’on a dans notre culture à nous. Ça limite seulement le périmètre de la définition à notre propre culture. Si une autre culture considère que l’intelligence est a capacité à mettre de l’huile dans les rouages pour que la société fonctionne, il faut redéfinir des tests d’intelligence pour cette société là. Mais il n’y a aucune raison de rendre cette autre définition universelle et de l’adopter pour notre culture à nous. Et donc, oui, les tests d’intelligence correspondent à la définition « occidentale » de l’intelligence. Dans ce cadre là, on peut se permettre l’amalgame « HQI = intelligent ». Ce n’est d’ailleurs pas un amalgame mais une définition.
Par contre, il faut se méfier d’appliquer tels quels les tests de QI occidentaux à n’importe quelle culture, et plus encore se méfier de toute conclusion hasardeuse quand on constate que telle autre culture a globalement un QI plus faible que la notre, selon des tests adaptés à notre culture.

Et j’en ai déjà parlé : même si mettre de l‘huile dans les rouages n’est pas perçu dans les société occidentales comme de l’intelligence, ça ne signifie pas que ces sociétés considèrent cela comme inutile. On peut considérer que l’esprit d’équipe est très important. Mais on n’appelle pas ça intelligence, on appelle ça esprit d’équipe. En bureau de R&D, être créatif est une nécessité. C’est valorisé. Ce n’est pas de l’intelligence, c’est de la créativité. C’est un concept qui a sa propre définition, et il y a déjà un mot pour en parler. Pas besoin de saisir un chausse-pied pour faire rentrer plein de concepts qui ont déjà leur propre définition et leur propre terme dans un fourre-tout incompréhensible qui serait une intelligence généralisée. L’intelligence et la créativité sont liées, mais ce sont deux choses distinctes, avec des mots distincts pour en parler. Les tests de QI ne mesurent pas la créativité, ils mesurent l’intelligence. Pour mesurer la créativité, on réalise des tests de créativité. Logique et simple quoi...

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par dani » mer. 3 janv. 2018 13:23

On en arrive toujours au même problème, c'est à dire à la définition du concept "intelligence".

Après, si on préfère dire "réussir à régler des problèmes", moi ça ne me pose pas de problème. Mais là dessus, je pense que les différentes cultures s'accordent pour dire que ça c'est important, et je pense qu'en effet ceux qui résolvent rapidement des problèmes complexes sont considérés comme "supérieurs" aux autres (ils deviennent cadres, ou chefs de tribus etc..). C'est juste la réalité, que cela nous plaise ou non.

Perso, je préfère cette vision là de l'intelligence. Elle est plus encourageante, elle offre plus de perspectives, elle est bien plus motivante. Le préalable de départ c'est que "tout est possible", du moment que la personne y met du temps, de la sueur, de l'énergie, en exploitant toutes ses capacités. Je ne parle pas bien sûr des personnes handicapées mentales, juste de ceux qui n'ont peut-être qu'un QI moyen ou à peine supérieur. Que cela soit plus facile pour un HQI je n'en doute pas. Pour autant qu'il se mette au boulot.

Et, au quotidien, je sais je me répète, on ne sait jamais le QI de quelqu'un. Son niveau d'intelligence est évalué sur la base de ce qu'il produit, son niveau de réflexion, sa manière de résoudre les problèmes etc. Mais, on est bien d'accord, le QI est naturellement en jeu dans l'histoire de ces réussites. Mais pas que.

Et on connaît tous des HQI incapables de prendre leur vie en main malgré leurs potentialités cognitives. On va rarement dire de cette personne. "Ah mais qu'elle est intelligente". Pour moi, le sens commun de "l'intelligence" est tout de même plein de bon sens. Et je ne pense pas que ce soit si différent d'une culture à l'autre.

Mais on va pas en sortir, pour le moment il n'y a pas consensus scientifique (à ma connaissance) sur le concept de l'intelligence. Et sachant que plusieurs sciences sont légitimes peuvent parler de l'intelligence (les psys, les sociologues, les neurologues, les pédagogues etc..) on n'est pas sortis :P

EDIT : je viens de te lire Fish, je n'annule pas mon message et pas le temps de le revoir, je rebondis juste là-dessus
Fish a écrit :
mer. 3 janv. 2018 12:59
La société n'a pas attendu les tests de QI pour parler d'intelligence. Le mot vient du latin. Après plus de 2000 ans, on n'a toujours pas de définition ultra précise acceptée par tout le monde. Ça n'arrivera jamais. Ce que peuvent faire les scientifiques en revanche, c’est proposer et affiner une définition de l’intelligence qui soit à la fois pas trop éloignée du sens commun et plus précise. Et ils peuvent faire des tests pertinents par rapport à cette définition.
Je ne suis pas d'accord : les analyses de concepts ont cette ambition là, justement : les chercheurs analysent toute la littérature scientifique sur un sujet, en font la synthèse, et définissent tous les attributs du concept, comment il se décline, etc.. Si c'est bien fait, les nuances entre cultures peuvent justement apparaître, par exemple comme tu le relèves que dans certaines c'est l'adaptation qui est valorisée et dans d'autres justement pas. Il faudrait voir ce qui a été fait sur le sujet, ce sont plutôt des chercheurs en sciences humaines qui font ce type de travaux. Et je pense très sincèrement que ce concept est considéré avec plus de facettes que juste les aptitudes cognitives. Mais dans notre société, tu le relèves bien, on a choisi de s'attarder sur ces aptitudes là. Donc, forcément, celui qui n'a pas un QI élevé ne peut d'office pas être considéré comme "très intelligent". Je trouve cela juste absurde, alors qu'il a un comportement peut-être justement très intelligent justement.
Fish a écrit :
mer. 3 janv. 2018 12:59
L’intelligence et la créativité sont liées, mais ce sont deux choses distinctes, avec des mots distincts pour en parler. Les tests de QI ne mesurent pas la créativité, ils mesurent l’intelligence. Pour mesurer la créativité, on réalise des tests de créativité. Logique et simple quoi...
Pour moi, on devrait parler de mesure d'aptitudes cognitives, pas d'intelligence. Là ça deviendrait logique et simple, en effet, sans plus de problèmes terminologiques :)

(et on arrête là car on s'éloigne du sujet du fil :) )
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Louise » mer. 3 janv. 2018 14:01

J'ai eu un génialissime cours de psychologie différentielle complètement axé sur les tests d'intelligence cette année (il n'y a plus que 3 enseignants chercheurs qui enseignent la psycho différentielle... ceci explique cela). Mais vraiment. Il replace tout, recontextualise tout. Ça a enfin mis d'équerre tous les trucs qui ne collaient pas dans mon puzzle mental. Ça fait 6 ans que j'ai passé la WAIS. Il m'aura fallu tout ce temps, incluant 3 années d'études en psycho pour enfin réintégrer et théoriser ce truc que je me suis fait passer. Et de trouver quelqu'un qui pose à mon sens les questions pertinentes.
Je ne peux pas le diffuser comme ça, propriété intellectuelle oblige, mais je peux tenter de vous en faire un résumé.
Je vais le taper sous word, je reviens.
(et accessoirement, comme j'ai un partiel dessus semaine prochaine, ça me fait des révisions en même temps ^^)

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par dani » mer. 3 janv. 2018 14:08

Hors-sujet
Louise, génial, je me réjouis de te lire !! Merci par avance pour le résumé :) !
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