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Critique - constructive - des tests de QI

Ici vous pourrez échanger au sujet du diagnostic et de l'accompagnement

Modérateur: Bradeck

Re: Et quand le test dit non!

Messagepar laurette » Mer 5 Oct 2016 10:21

Offtopic :
Message de la jardinerie : Quelques-un des messages suivant proviennent du topic Et quand le test dit non car la discussion avait dérivée vers une critique instructive des tests de QI. Ils semblent donc plus appropriés dans ce fil-ci (Ils étaient juste avant ce post-ci)


Tout va bien Fish,
j'admire aussi ta constance...
C'est moi qui n'arrive pas à exprimer correctement mes attentes, mes questions, mes doutes.
Donc, je tiens à préciser certains points, pour arrêter de passer pour l'aigrie de service qui conteste son résultat (je ne te prête pas cette intention Fish, mais parfois j'ai peur de donner cette impression moi-même):
- quand je "liste " une série de caractéristiques, c'est d'une série de caractéristiques partagées par des HP diagnostiqués dont je parle et pas d'une liste de caractéristiques potentielles des candidats au passage du test. je pense que la nuance est de taille. Certains parlent tout à fait librement de caractères partagés par les HP, de rapport au monde ou de spiritualité, d'hypersensibilité, d'hyper empathie... pourquoi pas moi?
- j'en reviens à mon cas personnel: Il me semble important de rappeler que ce n'est pas la psy qui a conclu pour moi. Elle n'a jamais dit ni écrit que mes résultats étaient hétérogènes et/ou qu'ils ne permettaient pas de conclure. Je n'ai eu, en guise de bilan, qu'une série de chiffres, chaque indice chiffré flanqué de sa définition théorique. Un QIT calculé.
Elle n'a pas dit oui. Elle n'a pas dit non. Elle n'a pas dit non interprétable. Elle est restée muette face à mes demandes de précisions.
Oui, j'aurais aimé qu'elle prenne en considération tous les "symptômes" qui m'ont amenée là. J'aurais aimé qu'elle me dise des choses claires et éclairantes. J'accepte un bilan non concluant parce qu'il veut dire beaucoup. Mais là... rien, c'est plus dur à encaisser.
J'ai alors demandé ici même à Melle Rose ce que j'étais "autorisée" à renseigner sur mon profil.
Je sais que je n'ai pas eu de chance avec cette psy. J'en suis bien consciente et je ne cherche surtout pas à généraliser.
Mais son attitude m'autorise tous les doutes possibles.
Alors je fais avec ce que j'ai. Beaucoup de lectures ici, mais aussi un certain nombre de connaissances/amis HP (diagnostiqués) qui me "reconnaissent" HP.
Je n'en fais pas de l'auto-diagnostic pour autant, mais cela entretient le doute en moi et "m'autorise" à remettre en question la sacro-sainte suprématie du test.
Il n'est pas question pour moi de ne me voir que sous ce prisme. Je suis moi. HP ou pas.
La différence entre avant et après test, c'est ce chiffre qui me suis partout, tout le temps et qui m'étouffe un peu parce qu'il ne veut pas dire grand chose au final.
Je ne dis pas que j'ai raison. Mais je le vis comme ça et je pense que mon avis en vaut un autre.
Et peut-être même que je ne suis pas la seule... vas savoir..
Mon intelligence? elle va de là..................... à de là.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar TourneLune » Mer 5 Oct 2016 11:22

Ce qui est un peu embêtant , c'est que tu sembles avoir le sentiment qu'on cherche ici à pousser les gens vers le test et j'ai l'impression que dans ta volonté de remettre en cause sa soit-disant suprématie, tu nous prêtes des intentions que le forum n'a jamais eu.

A la question: comment fait-on pour savoir, la réponse choisie ici effectivement c'est un bilan chez un professionnel (si possible bien choisi) et qui utilise le test.
A savoir s'il est urgent de savoir, c'est une autre question et là, personne ne pourra répondre par écran interposé...
A savoir si les tests doivent primer sur l'analyse clinique ou le contraire, je n'ai pas la réponse, le forum non plus et je pense qu'il n'y a pas de réponses générale, ça dépend des gens. Mais entre donner la suprématie et s'en passer purement et simplement, il y a un monde que certains psys ont franchi et qui ne nous semble pas un gage de sérieux. Dans le doute et vu la fiabilité de l'un comme de l'autre, le niveau moyen de connaissances des psys sur la douance et le nombre de ceux qui augmentent leur clientèle en faisant plaisir, ceux qui sont psys-pas-chologues et qui prétendent que les tests ne servent à rien, l'attitude la plus raisonnable au niveau de la gestion du forum, c'est effectivement de considérer qu'une démarche rigoureuse passe par l'administration du test. On ne parle jamais de score barrière, et on peut parfaitement comprendre qu'il y ait là aussi des exceptions. N'empêche qu'un psy qui fait tous ses diag sans tests, pour nous, c'est considéré comme pas sérieux. D'ailleurs Stéphanie Aubertin ne remet pas en cause l'utilisation des tests, que je sache mais le fait de se limiter au QIT...

Je crois qu'il faut distinguer 2 approches: celle, scientifique et rigoureuse, qui cherche quand même à classifier et à avoir une approche "juste" des choses, niveau scienfique: "Oui, Non, Je ne sais pas". Celle, plus clinique et plus niveau psycho, qui cherche à aider les gens dans leur individualité.
Le soucis c'est quand on ne sait pas très bien à quel niveau on est et qu'est-ce qu'on veut.

Si on veut être rigoureux, l'administration d'un test me semble indispensable, tout comme son interprétation la plus juste possible en fonction de ses limites. La science n'a aucun problème à dire qu'elle ne sait pas si elle ne sait pas, ça fait partie du fonctionnement normal d'un raisonnement scientifique.

Côté clinique et aide à la personne, qu'une personne, à défaut d'être certaine d'être surdouée, se retrouve dans le fonctionnement du surdoué et y trouve des éléments pour aller mieux, je pense que ça ne fait de mal à personne. Par contre, effectivement, c'est plus difficile de s'autoriser si on n'a pas le "certificat". Mais il me semble plus constructif de travailler sur le "s'autoriser" que sur le fait de vouloir bouger l'étiquette. Parce que si tu t'autorises vraiment, Laurette, t'en auras sans doute rien à fiche des tests. Je suppose que ce que tu souhaites, c'est bien davantage trouver des clés pour toi qu'avoir l'étiquette surdouée 100% pur jus. Qu'avoir cette étiquette t'aurais sans doute aidée mais en l'absence de réponse positive ( ce qui est une réponse quand même et en aucun cas une réponse négative), le chemin à faire est sans doute d'accepter les limites du test, les limites de la psy qui te les a fait passer (effectivement si tu n'as eu qu'une suite de chiffres comme CR, c'est un peu léger) et de te donner le droit de chercher des réponses pour toi, de tracer ton propre chemin. C'est plus facile quand y a déjà des pistes mais dans l'incertitude, c'est pas impossible non plus.



Je rappelle quand même, bien que ça ait été dit, que ces listes de caractéristiques, même si des éléments reviennent souvent, sont quand même drôlement imprécises aussi:
-bon nombre de personnes surdouées parce qu'ayant démontré qu'elles avaient une intelligence hors norme par ailleurs, ne s'y retrouvent que très peu voire pas du tout. Bon nombre déserte le sujet sans aucun doute à cause de la place qu'elles prennent, présentées comme nécessaires et suffisantes alors qu'elles ne sont que des indices. L'élément clé ( et pas forcément celui qui pose plus de problème) ce sont les capacités cognitives. Et ensuite on se rend compte qu'elles sont généralement ( et encore, chez les psys, donc chez ceux qui vont mal) associées à d'autres caractéristiques au niveau des traits de caractère ou au niveau de l'affect. On peut aller dans l'autre sens, mais on définit alors autre chose que la douance.
-bon nombre de personnes n'ayant jamais fait preuve d'intelligence particulière dans quelque domaine que ce soit s'y retrouvent pas contre.

Bref je crois qu'il ne faut pas trop s'éloigner de la notion d'intelligence du départ, quand bien même les outils qu'on a pour l'évaluer sont imparfaits.

Et je rappelle aussi l'existence de ce sujet: tests-psys/tests-incertitudes-mythe-expert-t3243.htm
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Bodji » Mer 5 Oct 2016 12:56

Merci Tournelune pour tes précisions sur les approches du forum, c'est clairement posé et permet de mieux comprendre aussi vos "choix".

Il y a peut-être un malentendu sur le point suivant

TourneLune a écrit:
Je crois qu'il faut distinguer 2 approches: celle, scientifique et rigoureuse, qui cherche quand même à classifier et à avoir une approche "juste" des choses, niveau scienfique: "Oui, Non, Je ne sais pas". Celle, plus clinique et plus niveau psycho, qui cherche à aider les gens dans leur individualité.
Le soucis c'est quand on ne sait pas très bien à quel niveau on est et qu'est-ce qu'on veut.

Si on veut être rigoureux, l'administration d'un test me semble indispensable, tout comme son interprétation la plus juste possible en fonction de ses limites. La science n'a aucun problème à dire qu'elle ne sait pas si elle ne sait pas, ça fait partie du fonctionnement normal d'un raisonnement scientifique.


En fait, pour moi, l'approche clinique peut être tout autant, sinon plus rigoureuse que l'administration d'un test. Il y a l'entretien, bien sûr mais également toute la batterie de questionnaires validés qui permettent d'enrichir cet examen clinique. De même, en médecine, ce serait terrible d'administrer un médicament juste sur la base d'un résultat sanguin : l'examen clinique va permettre de faire le point sur les symptômes divers et variés perçus par le patient mais aussi indiqués par son corps. En psychologie je pense que c'est possible aussi. Un expert en douance ne va pas juste voir si des symptômes sont présents ou pas, mais comment ils s'expriment quand le patient parle, comment ils s'articulent entre eux, son niveau d'abstraction quand il parle, sa capacité à faire des liens pertinents, la manière dont il passe d'un sujet à l'autre etc. Et ses impressions peuvent être complétées par des questionnaires (de personnalité, de l'estime de soi, du perfectionnisme etc... Stéphanie Aubert en cite quelques uns) qui sont pour le moment peu utilisés en France. Donc le qualitatif ce n'est pas juste bavarder, mais c'est très rigoureux aussi. Par contre, je ne suis pas sûre que ce soit toujours appliqué ainsi (si qualitatif il y a .. certains reçoivent encore aujourd'hui juste un chiffre !).

Sinon, je ne dis pas qu'il faut écarter les tests quantis. Juste qu'il faut les remettre à leur juste place. Comme des outils éclairant l'analyse clinlque. Et, si il fallait choisir entre le deux (un test QI sans approches qualitative ou un examen qualitatif sans test QI), je choisirai l'approche qualitative. MAIS LES 2 C'EST MIEUX. Plus fin, ça permet de mieux comprendre le fonctionnement cognitif. Par contre, je trouve sain que le test pour mesurer les aptitudes cognitives soit adapté à l'état de la personne, à son histoire, comme semble le faire le psy de jaqui. Si quelqu'un est un excellent sportif, hors norme, mais que la vie lui a affaibli la cheville, on ne va pas exprès le faire courir pour mesurer ses performances sportives. On va lui faire lancer le javelot, porter des haltères que sais-je. C'est cela que je souhaite pour le futur. Des examens rigoureux mais qui tiennent compte de l'ensemble de la personne et de son parcours de vie. Pour mettre en relief ses forces, et non ses faiblesses.

Sandrine, en effet l'interprétation du test WAIS s'adapte à l'âge de la personne. Ce que je voulais dire c'est que pour quelqu'un d'un certain âge, bloqué sur les questions scolaires, qui n'a pas eu l'occasion d'avoir accès à de multiples connaissances générales car par exemple dans sa famille la lecture était totalement secondaire, sans TV et internet à la maison, il est probablement plus difficile de réussir le test WAIS sur la culture générale par exemple, ou les maths si il est allergique à ça depuis tout petit.... Et c'est pour moi très adéquat que le psy en tienne compte et propose un autre test qui mesure l'intelligence, validé aussi bien sûr (Mme Aubert en cite aussi sur sa page).

Bref, pour ma part j'arrête là, contente d'avoir pu dire mon avis. Et merci pour ces échanges et clarifications diverses. A chacun de construire sa vision à partir des ces divers éléments.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar TourneLune » Mer 5 Oct 2016 13:02

Sauf que les profils cliniques sont définis où concernant la douance? Dans TIPEH et sur qq sites internet??

Existe t'il un consensus, au moins à la base comme pour le syndrome d'asperger? Si on veut rester rigoureux on doit bannir le "je pense que" au niveau de la définition du profil clinique et autant les tests ont leurs limites autant le reste est pour l'instant bien loin de faire le moindre consensus chez les pro. Et encore moins quand on sort de nos frontières.

Admettre que ces listes de caractéristiques sont la définition clinique de la douance c'est juste complètement modifier le concept de base puisqu'en terme de logique de la demarche, on part de la conséquence pour définir la cause alors même qu'il ne s'agissait pas d'une équivalence au départ.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Bodji » Mer 5 Oct 2016 13:12

TourneLune a écrit:Sauf que les profils cliniques sont définis où concernant la douance? Dans TIPEH et sur qq sites internet??


Il y a toute une littérature scientifique à ce sujet ! Je peux vous retrouver des sources, mais pas juste là maintenant, pas le temps. Mais c'est plutôt bien documenté (surtout chez les enfants) . Je reviendre avec ça quand je peux :)

Edit : mise en bouche depuis google scholar (bon, faut avoir faim, hein, c'est une thèse :P ) etje vous amène des références plus digestes quand je peux. ça reste très quantitatif, mais l'auteur aborde, outre l'intelligence les notions de créativité et de comportements sociaux adaptatifs qui ('auteur se réfère à Sternberg (2003) sont en lien étroits pour parler de Haut potentiel (et en cela, c'est une posture à laquelle on adhère, ou pas ,je suis d'accord).

Thèse Liratni : enfants HPI : aspects cognitifs et socio-adaptatifs
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Sphax » Mer 5 Oct 2016 14:36

Quand je vois les échanges sur le sujet des tests plus ou moins valable que l'appréciation du psy, j'y lis presque toujours de manière sous-jacente un espèce de mélange entre être surdoué (un simple fait qui ne permet pas de dire si la personne à besoin d'aide ni de quelle sorte) et le fait de chercher à trouver une piste de travail sur soi-même, à trouver son identité ou quelque chose de ce genre. Un peu comme si on ne distinguait pas vraiment le fait d'être grand et le fait de se cogner la tête et comme si le fait de donner une taille mesurée pas si grande niait les bosses, les bleus et les migraines.

Quand je te lis Bodji, j'ai la sensation (peut-être fausse) que pour toi ce diagnostic positif est la clé d'entrée vers la prise en charge des problèmes liés à la douance, qu'un test faussement négatif est un drame parce que celui qui en est victime est condamné à ne pas recevoir le suivi qu'il mérite. Et d'ailleurs je ne nie pas que c'est parfois le cas, mais justement c'est là que je poserais et pas au niveau du diagnostic.

Ce qui me plait sur ce forum avec cette approche justement rigoureuse et scientifique qui amène à mettre le test en avant, c'est que je n'ai jamais ressenti qu'être surdoué c'était avoir besoin d'une prise en charge, d'un accompagnement ou d'aide, ce n'était pas lié à un malêtre ou un sentiment de ne pas être à sa place donc qu'au final être surdoué ce n'était pas être malheureux. Et du même coup il n'était pas non plus nécessaire d'être surdoué pour avoir besoin d'accompagnement et même parfois d'exactement le même accompagnement que quelqu'un qui serait surdoué.

La vision qualitative à l'opposé me laisse toujours cette impression de course au malheur. Même si les critères du qualitatif ne sont pas tous liés obligatoirement à une souffrance, mon expérience me pousse quand même vers le fait que plus une personne se sent en marge de la société et moins elle se sent bien dans sa vie, plus elle va revendiquer les particularités de la douance tels que ceux qu'on peut lire dans les différents livres et donc qu'il suffirait d'exagérer son ressenti négatif pour qu'un diagnostic quantitatif soit positif. J'ai connu des gens très intelligents (certains mesurés comme tels et d'autres non mesurés donc ils ne sont intelligents que par mon propre jugement c'est vrai) pour qui la lecture de TIPEH ne produisait pas plus de réaction qu'un: "mouais bof, c'est pas inintéressant mais je vois pas l'intérêt de tout ça et si je me reconnais vite fait par ci par là je ne me suis jamais identifié aux propos".

Mon avis qui n'engage que moi est bien que qualitatif et quantitatifs sont complémentaires, mais surtout parce qu'ils ne mesurent pas la même chose: le quantitatif permet de savoir si on est surdoué, la qualitatif de savoir si on a besoin d'aide (bien entendu chacun nuancé par l'autre comme c'est déjà le cas dans la grande majorité des cas). Et pour moi le problème n'est donc pas vraiment dans le fait que le test n'est pas assez fiable tout simplement parce qu'il ne devrait pas être ce qui détermine la prise en charge derrière et donc qu'un faux négatif ne serait pas moins accompagné qu'un vrai positif.
Et comme tu le dis dans ton parallèle avec la médecine traditionnelle, on ne décide pas d'un traitement sur de simples résultats d'analyse parce que s'ils permettent parfois de mettre un nom sur ce qu'il se passe, c'est bien l'entretien (la consultation) qui va déterminer s'il est nécessaire d'intervenir et à quel point on va le faire.

Du coup mon avis est que le combat du qualitatif dans le diagnostic de surdoué est un combat qui se trompe un peu de cible: le problème n'est pas pour moi dans le diagnostic mais dans ses conséquences et on accorderait probablement moins d'importance au résultat du test s'il était moins considéré comme un droit d'entrée dans la prise en charge psychologique.


PS: j'entends bien sûr toutes les critiques sur le test et les possibles erreurs liées à des professionnels qui ne le font pas passer comme on pourrait l'attendre. Mais ca reste à mon avis beaucoup moins problématique que de ce baser sur l'appréciation personnelle d'une personne à propos du vécu d'une autre personne qu'elle ne connait pas et le tout sans aucun élément de "preuve". Autrement dit mon impression personnelle c'est que quelqu'un pas trop mauvais acteur et suffisamment renseigné sur la douance n'aura aucun mal à inventer et enjoliver les bouts qui l'intéressent pour obtenir un faux diag+ d'un professionnel même consciencieux. Et entre faire confiance à la qualité de la formation des professionnels qui font passer le test et l'honnêteté des gens voulant se faire diagnostiquer, mon choix est fait.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Bodji » Mer 5 Oct 2016 15:23

(terrible mon addiction à ce forum, ça n'arrange pas ma procrastination)

Sphax a écrit:
Quand je te lis Bodji, j'ai la sensation (peut-être fausse) que pour toi ce diagnostic positif est la clé d'entrée vers la prise en charge des problèmes liés à la douance, qu'un test faussement négatif est un drame parce que celui qui en est victime est condamné à ne pas recevoir le suivi qu'il mérite. Et d'ailleurs je ne nie pas que c'est parfois le cas, mais justement c'est là que je poserais et pas au niveau du diagnostic.


Je comprends que tu dises cela Sphax, mais très sincèrement, pour ma part, c'est plus "simple" (ou complexe, selon le point de vue). C'est plutôt une question d'identité : qui suis-je ? et parfois, on a besoin de "cases" où se mettre. Si j'ai 2 mètres, que je ressens que j'ai 2 mètres mais que je n'ai pas de miroir, que je vois bien que souvent je suis plus grande que les autres, plus ennuyée aussi car le plafond est bas, que les fringues sont difficiles à trouver, si quelqu'un me donne un miroir et que je me "vois" ayant 2 mètres, je me dis Ah, oui, je comprends !! je m'en fous d'avoir 2 mètres ou 1m50 mais je veux savoir ma taille qui fait partie de moi, c'est tout simple en fait.

Comme je le décris plus haut, j'ai été identifiée HP. J'ai eu une thérapie avec des HP (était-elle différente que si j'avais été avec des non HP ? probablement même pas. Mais là n'est pas la question). En échangeant avec eux, j'ai pu parler de problèmes qu'ils comprenaient, j'ai pu parler en faisant plein de raccourcis et en étant comprise. J'ai pu être "moi" sans m'adapter pour que les autres me comprennent. "fous" comme moi. "Hypersensibles" comme moi. A déconner de manière débile, comme moi. A s'accrocher pour trouver un argument de plus et vouloir avoir raison ;) , comme moi. C'est le seul intérêt. Et comme j'ai pu expérimenter cela ça me suffit. Je sais qui je suis. Je sais que je peux être appréciée comme je suis par des personnes qui me comprennent. Il se trouvent qu'ils sont HP. Mais si j'étais Asperger, ce serait la même chose. Atteinte d'une maladie grave aussi. Etre en lien avec des personnes qui sont un peu ma "famille", c'est tout ce que je cherchais. Etre en lien, ne plus être une extra terrestre 24h sur 24h.

J'ai maintenant dans ma vie quelques points de repère comme ça et ça me suffit pour être heureuse. Les problèmes d'incompréhension au quotidien avec les autres n'ont plus d'importance, j'ai trouvé de toute façon plein d'autres intérêts avec eux bien différents qu'être comprise sur mon fonctionnement. Qui me remplissent, me nourrissent. Mais je n'ai pu apprécier qu'après mon identification. Pour alors, en effet, bien relativiser son importance. Mais c'est difficile de faire cela sans avoir d'abord été "vu".

Ainsi, aujourd'hui, je ne sais toujours pas si j'en suis vraiment, il faudrait refaire un test QI. Mais là je m'en fiche en fait. Je me suis vue en miroir, ça me suffit. Plus besoin du miroir. Mais je me souviens de l'errance et du besoin de reconnaissance, et ça, ça me touche quand je vois les autres un peu perdus, c'est vrai.

Sinon, je suis vraiment la première à dire que ça ne résoud pas les problèmes, qu'il faut se mettre au boulot. Je le dis d'entrée dans ma présentation. Il y en a qui n'avancent pas car ils mettent tout sur le compte de ça. C'est un risque. Et ça a été ma chance, aussi, que mon test QI n'ait pas pu être chiffré. Je n'ai pas pu m'asseoir et me dire : je suis une pauvre incomprise car je suis trop intelligente. Par contre, si je ne n'avais pas été aussi bien suivie par des spécialistes du sujet et si je n'avais pas eu l'occasion de faire ces rencontres avec des HP ça aurait pu être une errance de plus. Et ça, c'est dur. Si on peut l'éviter, évitons-le.

C'est pour cela que je suis attachée au qualitatif. Si ce bilan semble montrer que j'en suis, que cela me permet de rencontrer des personnes qui me ressemblent, qui me reconnaissaient comme "des leurs", le chiffre je m'en moque : j'avais un bon parcours scolaire et peu de doutes sur le fait de pouvoir reprendre des études. Mais c'est certainement différent pour les personnes en échec scolaire, plus attachées peut-être à être "chiffrées" : c'est une quittance positive sur leurs aptitudes cognitives. Je peux bien comprendre aussi qu'on y tienne.

EDIT : sinon, même si je n'ai pas été confrontée à cela (j'avais toujours évité les psys par peur d'être prise pour une dingue..), en cas de non identification il y a en effet aussi le risque d'une prise en charge inadéquate, résumée ici (un grand classique je pense, bref rappel si on est mal diagnostiqué
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Sphax » Mer 5 Oct 2016 16:23

Oui mais justement, en te lisant j'ai l'impression que ce qui t'a fait du bien n'est pas d'avoir été diagnostiquée surdouée mais d'avoir ensuite été prise en charge correctement, c'est-à-dire avec des gens qui te ressemblaient.

Si le test avait donné un 127 homogène, le psy avait conclu dans la foulée par un diagnostic négatif tout en t'expliquant que même si tu n'entrais pas dans la case des surdoués, avec un score aussi proche et un bilan qualitatif clairement à "dominance surdoué" tu avais probablement bien plus de points communs avec eux qu'avec les gens normaux et donc qu'il te proposait exactement la même prise en charge parce que tu étais finalement quasiment surdouée, j'ai l'impression que tu aurais vécu à peu près la même chose et aujourd'hui je me demande si tu ne conclurais pas par le même "Ainsi, aujourd'hui, je ne sais toujours pas si j'en suis vraiment, il faudrait refaire un test QI".

Bien sûr tu n'aurais peut-être pas eu le coté rassurant de "la case" parce que tu n'aurais pas été surdouée vraiment mais juste une quasi-surdouée assimilée comme telle. Aurait-ce été plus difficile à gérer qu'une personne avec un diag+ qui le "refuse" parce qu'elle ne se sent pas intelligente? C'est probablement variable selon les gens. Et d'ailleurs si on passait de l'autre côté de la courbe et que tu avais eu 73 au test, aurais-tu considéré comme tout aussi capital pour ton bien-être d'être diagnostiquée comme vraie déficiente plutôt que presque déficiente donc prise en charge en tant que telle ou finalement est-ce que c'est le côté valorisant de s'entendre qualifié de surdoué qui joue ? (mais dans ce cas là, justement je ne crois pas qu'il soit bon d'élargir la règle scientifique des 2 écart types parce que ca aide les gens de se sentir valorisé)

Ce côté identité je l'ai eu aussi, énormément même quand j'ai découvert la douance et ce d'autant plus que je ne me sentais pas vraiment bien dans ma vie. Mais au moment de passer le test j'étais déjà arrivé à penser la même chose qu'ajourd'hui: je préférais être diagnostiqué comme non-surdoué si mon test donnait un 129 homogène parce que la limite était à 130 et qu'être quasiment surdoué plutôt que diag+ aurait du coup été plus juste pour trouver ma vraie identité.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Bodji » Mer 5 Oct 2016 16:53

Sphax a écrit: Oui mais justement, en te lisant j'ai l'impression que ce qui t'a fait du bien n'est pas d'avoir été diagnostiquée surdouée mais d'avoir ensuite été prise en charge correctement, c'est-à-dire avec des gens qui te ressemblaient.


On peut dire ça comme ça oui, et ça légitimait mon comportement, mes réactions tout en n'empêchant pas mon psy de me dire que j'étais névrosée ;) . Mais comme j'étais "reconnue" c'était acceptable, c'était vrai car je n'étais pas que "névrosée", ce qu'aurait pu me dire un autre psy.

Sphax a écrit:Si le test avait donné un 127 homogène, le psy avait conclu dans la foulée par un diagnostic négatif tout en t'expliquant que même si tu n'entrais pas dans la case des surdoués, avec un score aussi proche et un bilan qualitatif clairement à "dominance surdoué" tu avais probablement bien plus de points communs avec eux qu'avec les gens normaux et donc qu'il te proposait exactement la même prise en charge parce que tu étais finalement quasiment surdouée, j'ai l'impression que tu aurais vécu à peu près la même chose et aujourd'hui je me demande si tu ne conclurais pas par le même "Ainsi, aujourd'hui, je ne sais toujours pas si j'en suis vraiment, il faudrait refaire un test QI".

Probablement. Mais pas avec un 127 homogène : là, je pense que selon les courants et les auteurs ont est considéré HP. Me connaissant, j'aurais été chercher de la littérature pour "prouver" à mon psy que j'étais "pour de vrai" HP. Mais avec un 122 ou 123 oui, c'est clair. Mais encore faudrait-il que le psy en parle ainsi. Ce n'est pas tellement le retour que j'ai lu plus haut, dans les situations "ambigües". Rien de tel ne leur est proposé. C'est aussi ce qui m'inquiète pour eux, c'est clair. Et je ne sais pas si d'eux-mêmes ils vont s'autoriser à côtoyer des HP, en prendre l'initiative. Moi ça m'a beaucoup intimidée de les rencontrer au début. Puis j'ai fini par être celle qui envoyait certaines personnes chez le psy pour faire le bilan HP. Du coup, oui, j'en ai plus qu'avant dans mon entourage, c'est devenu "normal". Pas auparavant. Le pas n'est pas si facile.

Sphax a écrit:est-ce que c'est le côté valorisant de s'entendre qualifié de surdoué qui joue ? (mais dans ce cas là, justement je ne crois pas qu'il soit bon d'élargir la règle scientifique des 2 écart types parce que ca aide les gens de se sentir valorisé)


Non, pour moi ça n'a pas joué du tout. Avec les HP rencontrés on n'a jamais parlé QI, surdouance, on s'en fichait. Après, mes "aptitudes", je me les auto-évalue en fonction des défis que je rencontre dans la vraie vie : ma manière d'apprendre, de comprendre etc.. Je vois que j'ai certaines facilités. Est-ce que "réellement" ça correspond à un 120, ou 130.. je ne me pose pas la question vu que je n'ai aucune difficulté intellectuelle (à part la concentration quand je suis fatiguée.. et là j'explore le déficit d'attention). Mais je n'ai jamais été inquiète de ne pas réussir des travaux, des examens, un job, je travaille assez peu pour réussir... je fais toujours autre chose à côté comme maintenant.... donc du coup la question de se dire surdouée ou pas .. c'est assez égal. Si j'ai le droit d'être très très émotive, de ne pas réussir à comprendre un mode d'emploi car je le comprends de travers, de cramer les carottes des enfants car je pense à autre chose, de rire pour un gag débile ça me suffit. De toute façon, je n'ai jamais dit à mes proches que j'étais surdouée selon les psys. Car je n'y crois pas vraiment. C'est juste l'étiquette qui m'autorise mes comportements. Mais c'est vrai que mes enfants ont de belles aptitudes, ma fille a obtenu 2 bourses d'excellence à l'EPFL, les 2 autres excellent aussi... ils ont été précoces pour plusieurs points... bref doit bien y avoir quelque chose dans la famille. Mais parfois je me demande si ça vient bien de moi. Mais c'est assez égal en fait. Mon souci c'est qu'ils aillent bien.. le reste...

Sphax a écrit: Mais au moment de passer le test j'étais déjà arrivé à penser la même chose qu'ajourd'hui: je préférais être diagnostiqué comme non-surdoué si mon test donnait un 129 homogène parce que la limite était à 130 et qu'être quasiment surdoué plutôt que diag+ aurait du coup été plus juste pour trouver ma vraie identité.


Moi j'aurais pensé ça, la même chose, mais en dessous de 125 je pense. Il y a la marge d'erreur déjà ,et selon les courants c'est même dès "120". Mais ce qui compte c'est comment on te considère en fait. Si on te traite comme un HP il n'y a pas de problème. En fait, c'est juste "l'autorisation" d'être avec des personnes qui fonctionnent comme moi, "l'autorisation" d'être hypersensible, hyper.. tout, sans que cela soit perçu comme pathologique, qui compte (et il se trouve que ce sont des HP).Mais aussi le droit de croire en mes forces, de les exploiter, et de "surfer" avec ça, de viser haut. L'effet pygmalion. Donc je préfère que des non HP soient considérés comme HP, même si ils ne le sont pas tout à fait selon les normes, que quelqu'un s'entende dire "tu ne l'es pas", donc ton comportement qui ressemble à celui des HP n'est pas légitime et continue à raser les murs plutôt qu'à flirter avec les étoiles (ce qui serait stupide d'ailleurs.. j'ai bien compris que tout le monde avait le droit de viser les étoiles, HP ou pas :) )

Mais, question bilan de mon psy, c'est bien indiqué que je suis HP. Si c'est nécessaire de vous faire parvenir le papier, il est à dispo :)
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar TourneLune » Mer 5 Oct 2016 17:12

Je me permets d'ailleurs de citer Madame Aubertin qui revient dans plusieurs propos:

http://stephanieaubertin.fr/etre-ou-ne- ... a-question

Certes, il est vrai que la littérature de vulgarisation francophone parle d’intelligence différente et propose de concevoir les personnes à haut potentiel comme étant différentes des autres personnes, mais cela n’a jamais été prouvé par la recherche scientifique. Au contraire, ces recherches, qui ont comparé des personnes à haut potentiel à des personnes dans la norme, n’ont pas mis en évidence de différences significatives entre ces deux populations sur un trait particulier comme l’hypersensibilité, les émotions, le caractère social, la psychopathologie, le type de pensée…


Et je dirais même qu’établir des caractéristiques pour les personnes à haut potentiel revient à exactement la même chose que les stéréotypes sociaux ou même les stéréotypes de genre comme « les femmes ne savent pas conduire », « les femmes parlent trop », « les hommes sont machos », « les hommes aiment le foot »…


Car il est dommageable de voir beaucoup de « HP Story », c’est-à-dire des personnes qui expliquent et orientent toute leur vie au travers de cette identité de HP alors que l’étiquette « HP » ne définit encore une fois en rien une personne. Sur toutes les personnes à haut potentiel que j’ai pu rencontrer, il n’y en a aucune qui se ressemblait et qui gérait les choses de la même façon.


Ne vous trompez pas lorsque vous allez passer un test et surtout, allez-y avec comme attente de connaître comment vous fonctionnez et ne pas vous identifier à une étiquette sur laquelle on a collé tellement de stéréotypes et qui ne reflète pas la subtilité d’une personne.


J'aurais pu citer tout l'article en fait mais ça se fait pas ^^...


Personne ne nie le besoin d'identification, d'être reconnu, de mettre des mots. Parfois c'est plus facile que d'autres. Ca n'implique pas de sortir un concept d'une démarche rigoureuse et scientifique juste pour faire plaisir, je crois vraiment qu'on peut faire autrement et aider quand même les gens, qu'ils soient en l'occurrence clairement surdoués, clairement pas surdoués, limite surdoués ou qu'on ne puisse pas trop savoir vu que c'est pas une fin en soi...

Il faut bien aussi comprendre, Bodji, c'est que lorsqu'on a décidé d'une "politique" du forum, on a essayé de penser la chose de façon globale. Qu'il n'était pas question d'avoir une démarche "inclusive" avec une définition très vaste qui accepte tout le monde. Ca existe déjà ailleurs et libre à chacun de trouver ce qui lui convient. Il s'agissait de trouver quelque chose qui nous paraissent globalement cohérent en limitant les effets qui nous semblaient pervers à grande échelle. Le "surdoué tout puissant" a clairement ses effets pervers, le "surdoué malheureux" aussi. Partir sur des diagnostics qui prétendent se passer de l'élément le plus objectif,même s'il a des limites, nous semblait tout aussi pervers. Ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas parfois s'en passer, juste qu'à l'échelle d'une population, ce n'est pas la même chose qu'à l'échelle d'un individu et qu'il nous fallait faire quelque chose de global.
Si on peut comprendre les exceptions, elles ne sont pas la norme et il me semble que les effets pervers de considérer qu'on peut être surdoué avec un bilan simplement clinique (c'est à dire sur une simple liste de caractéristiques qui n'a rien de spécifique aux surdoués et on va dire pour rester sobre que tous les psys ne se valent pas, vu comment c'est déjà compliqué avec les tests standardisés, alors imagine le reste....) sont quand même très nombreux si on ne parle plus d'individus mais de la population d'un forum. Quelle est alors la validité des propos t des échanges véhiculés ici? Alors clairement, tout ceci étant déclaratif, libre à celui qui veut tricher de le faire, s'il y trouve un quelconque intérêt. N'empêche que sur la moyenne des gens, je persiste à penser que les choix que nous avons faits sont certes imparfaits mais qu'ils sont ceux qui limitent le plus les "risques" de noyer le poisson.
Après, nous ne rejetons personne, nous demandons juste aux gens d'accepter qu'ici, ça marche comme ça. Libre à eux d'aller trouver ailleurs quelque chose qui leur plaise plus si ça ne leur va pas, libre à eux de voir les choses comme ils le pensent, la ligne du forum, qui tente d'être le plus sérieux et objectif possible, n'a pas non plus à changer pour eux et il faut qu'il fasse avec même si ça les démange.

Ca n'empêche pas les échanges et les discussions mais quand il s'agit de ce thème-là, j'avoue qu'au bout d'un moment, j'ai toujours la même sensation de dialogue de sourd où au final, l'enjeu est dans l'affect et dans le Moi et Mon Expérience( le tien ou le mien, ou celui de tartampion, peu importe...)
Je comprends le parcours qui t'a amenée à aller mieux, je peux aussi te dire par expérience qu'il y a des gens non surdoués qui se sentent bcp mieux dans des groupes de surdoués, bienveillants et capables de s'adapter sans que ça se voit et qu'elles ne se rendent compte de quoi que ce soit. On est bien mieux armé pour identifier moins intelligent que soit que le contraire, surtout quand ça ne brille pas et que rien n'est fait pour mettre la finesse et les nuances en avant, bien au contraire. Et que donc, ce n'est pas vraiment un élément suffisant en soit. Se sentir bien dans un groupe et avancer avec les autres, c'est bien, c'est un indice, ça ne suffit pas.

Maintenant si ça aide, pourquoi effectivement s'en passer.... Sauf que si au niveau individuel, tu peux considérer que le jeu en vaut la chandelle, au niveau global du forum, celui-ci perd son identité.
L'orientation de ce dernier ne changera pas. L'accueil qu'on réserve à tous ceux qui sont capables d'en saisir l'esprit et de communiquer sereinement non plus.
(Et c'est le cas ici ;) )

Edit: suite à ton dernier message, pourquoi te faut-il à tout prix être considérée comme HP pour s'autoriser le droit d'avoir un comportement qui s'y rattache, alors même que ce comportement ne fait pas consensus, loin de là...
Ne peut-on pas considérer au contraire, que sans être surdoué ou en étant simplement dans le doute, on puisse en avoir certains des traits qui GENERALEMENT les caractérisent, et que ça soit normal. Pourquoi ce serait illégitime? Et donc s'autoriser à chercher et trouver, parmi toutes les ressources d'ordinaire présentées pour les surdoués, trouver des choses utiles, des rencontres, et avancer?
Non parce que si tu aimes coudre et que tu es un homme, tu peux juste t'autoriser à être comme ça et aller t'inscrire à un club de couture sans avoir nécessairement besoin de changer de sexe ou de révolutionner la théorie des genres ( on peut aussi, hein, mais svp on rentre pas dans ce sujet là à cause de mon image pourrie :lol:)

Ce qui est assez marquant, au final, c'est que de l'extérieur, on semble remarquer souvent que c'est moins d'énergie d'essayer de modifier des éléments externes (méthodes de diagnostics, etc...) qu'internes ( s'autoriser, peu importe l'étiquette -qu'elle soit négative ou impossible à poser clairement)...
Sans doute aussi parce que ce n'est jamais dichotomique et que c'est juste qu'on appuie plus ou moins sur un des 2 aspects selon sa propre sensibilité. Mais comprends bien que si tu préfères que des non HP soient considérés comme HP parce que ça les aide car ils se retrouvent dans les caractéristiques ( normal, de nombreuses personnes normales s'y retrouvent), ce n'est pas une position globale tenable pour un forum consacré à la douance qui souhaite diffuser une information rigoureuse et fiable.
Ta position n'est pas FAUSSE, on ne se situe pas au même niveau d'intérêt et accessoirement, à titre personnel, je pense qu'il est bien plus important de s'autoriser à être soi que de bouger les limites d'un truc de toutes façons en partie arbitraire et flou qui produira toujours des incertitudes.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Bodji » Mer 5 Oct 2016 18:02

Tournelune, j'ai toujours dit que le bilan qualitatif devait être fait de manière rigoureuse, avec des questionnaires validés, voir plus haut ,je ne vais pas me répéter. Ce n'est donc pas en contradiction avec ce que Mme Aubertin dit. C'est elle qui dit d'ailleurs que le bilan clinique est à faire en priorité, mais je ne vais pas remettre les liens, tout se trouve plus haut.

J'ai passé dans le personnel et l'émotionnel car c'est Sphax qui m'a amenée là. Si tu veux parler "scientifique",on peut. Psychométrie y compris. Je pense que j'amène assez régulièrement de la littérature, des références assez solides.


TourneLune a écrit: Ta position n'est pas FAUSSE, on ne se situe pas au même niveau d'intérêt et accessoirement, à titre personnel, je pense qu'il est bien plus important de s'autoriser à être soi que de bouger les limites d'un truc de toutes façons en partie arbitraire et flou qui produira toujours des incertitudes.


Vous avez votre vision de la "mesure", de "l'évaluation" la douance, qui se tient, et qui représente celle du forum. Je la respecte. Mais il n'est pas inutile de rappeler que ce n'est pas la seule et que d'autres valent la vôtre et que ce ne sont pas forcément des imposteurs (je pense au psy de jaqi, à Stéphanie Aubert.. pas à des coachs sans formation spécifique). Ce n'est pas bouger les limites d'un truc. C'est que le truc n'est de loin pas si clair et si mesurable que cela selon les conditions individuelles. Et qu'il y a des avis bien différents à ce sujet, même en France, comme l'analyse de l'hétérogénéité et donc le diagnostic de la douance. En outre, le concept de douance ce n'est pas juste "l'intelligence". C'est selon les auteurs un concept qui englobe, en outre, créativité et engagement comme décrit ci-dessous. Et on parle de QI en dessus de la norme, sans parler d'écarts types.

Extrait tiré de Besançon et al. . 2006 "Haut potentiel, créativité chez l’enfant et éducation

"Dans la tradition psychométrique, la plupart des recherches sur les enfants à haut potentiel utilisent le quotient intellectuel (QI) comme critère d’identification (Feldman, 1982). Cependant, de nombreux théoriciens sont enclins à considérer que les comportements appréhendés par les tests conventionnels du QI ne reflètent que partiellement l’intelligence humaine (Gardner, 1983 ; Sternberg, 1985). Dans ce sens, certains auteurs envisagent la créativité comme une dimension de l’intelligence, susceptible de compléter la mesure du QI dans l’identification des individus à haut potentiel (Treffinger, 1980 ; Naglieri, Kaufman 2001). Renzulli (1986) postule la prédominance de trois composantes dans l’expression d’un haut potentiel : des aptitudes intellectuelles générales au-dessus de la moyenne, telles qu’elles sont mesurées par des tests classiques d’intelligence ; l’engagement dans la tâche, qui regroupe des facteurs aussi divers que l’enthousiasme, l’intérêt, la persévérance, l’acharnement, l’ouverture à la critique ; et la créativité, qui comprend la fluidité, la flexibilité et l’originalité de la pensée, l’ouverture aux expériences nouvelles, la curiosité, la désinhibition dans la prise de risque en pensée et en action ou encore le sens esthétique. Son modèle, dit en « trois anneaux », va au-delà d’une vision unitaire du haut potentiel et souligne l’importance de la créativité dans ce phénomène. Il devient, alors, possible de considérer que la créativité exceptionnelle, observée chez certains individus, est une forme d’expression d’un haut potentiel (Gowan, 1971 ; Sternberg, Lubart, 1992)."

Mais j'ai compris qu'ici seul le haut potentiel intellectuel est valable dans ce forum pour parler de douance. C'est OK. (et qu'il a intérêt à être à 130 et pas en dessous.. sinon couic :diabloo: .... je blague :2deg )

Mais tout le monde ne voit pas ça forcément comme ça. Et moi de moins en moins.

Pour moi on peut s'arrêter là. Bonne soirée.
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar TourneLune » Mer 5 Oct 2016 21:10

C'est quand même dingue cette obsession du 130.... où est ce qu'on l'a mentionné?
D'autant qu'avec la wais iv, si on s'en tient au plus de 130 homogène ça fait plus grand monde....
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Bodji » Mer 5 Oct 2016 21:18

TourneLune a écrit:C'est quand même dingue cette obsession du 130.... où est ce qu'on l'a mentionné?
D'autant qu'avec la wais iv, si on s'en tient au plus de 130 homogène ça fait plus grand monde....


Bah... si Laurette avec un total de 127 est considérée comme non concluante et que Sphax penserait idem si elle était à 129... ben c'est que c'est important quand même , non ? Mais chuis pas HQI donc je peux pas savoir en fait ;-)
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar Fish » Mer 5 Oct 2016 21:47

Je crois que Tournelune signifiait: pour ce forum, le critère de douance n'est pas 130, mais le diagnostic du psychologue.

adulte-surdoue.fr a écrit:diagnostic + : ce champ est réservé aux membres ayant reçu un diagnostic clair confirmant la douance après un bilan et des tests chez un psychologue
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Re: Et quand le test dit non!

Messagepar TourneLune » Mer 5 Oct 2016 22:01

Je ne parle effectivement pas de la position de Sphax ou de celle de la psy d'untel ou untel mais de la position du forum. S'il nous semble que le fait de se passer complètement du test est assez peu sérieux, se contenter d'un chiffre sans interprétation c'est pas terrible non plus. Mais de toi à moi, quand on voit les disparités par rapport à l'administration d'un test standardisé, imagine si on se base sur des listes de caractéristiques ou des tests basés sur des auto évaluations, pour le moins subjectives et vite biaisées pour peu qu'on se soit renseigné sur le sujet...
Après il me semble aussi fort peu déontologique de remettre en cause ce qu'a pu dire un pro. On n'était pas là on n'a qu'une vision des choses et ce n'est de toutes façons pas notre rôle de nous substituer au pro. Par contre on a une liste de psy à conseiller ou pas en fonction des divers retours des gens....
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar theudericus » Lun 13 Fév 2017 16:24

Enfin du français... c'est reposant du lire du français pour une fois...

pour l'abandon qu QI

Jacques Lautrey a mis en ligne pas mal d'articles et de chapitres sur son site :
Lautrey site
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar waldezign » Lun 13 Fév 2017 18:11

Sur cet article en particulier: l'argument d'abandonner une notion car elle est mal comprise par le plus grand nombre me semble difficile à défendre, quand-même. On fait pareil avec la démocratie?

Une question peut-être intéressante à soulever: le QI est-t-il bien utilisé? est-il même utilisable? Finalement, n'a-t-il pas concrètement qu'un intérêt comparatif entre performance potentielle vs performance réelle? Et encore, n'est-ce pas vain?

Bref, quelle est la pertinence de cet indicateur, pour quelle application concrète?

Prenons en exemple mon fils: un an d'avance en 6eme, plus de 19 de moyenne si on exclut l'EPS (sinon, plus de 18,5, il est costaud physiquement), d'énormes facilités dans toutes les matières, très loin devant ses "poursuivants". Enfant très sociable en plus, avec une forte cote de popularité, car il a également beaucoup d'humour et sais se "mettre au niveau" de ses interlocuteurs. QI évalué à 155 avec des résultats très équilibrés. OK, on est très fiers (ou affolés), mais on en fait quoi de cet indice? A part être au courant qu'il faut surveiller de près une éventuelle lassitude à étudier et un mal-être qui pourrait en découler, et encore, que pourrait-on bien y faire si ça arrivait?
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Fish » Lun 13 Fév 2017 21:17

Sur cet article en particulier: l'argument d'abandonner une notion car elle est mal comprise par le plus grand nombre me semble difficile à défendre


Ce n'est pas ce que je retiens de l'argumentation de J. Lautrey. Dès l'introduction, il parle de cette idée qu'ont les auteurs et signataires du manifeste: le QI (en fait, il parle du QIT) serait un outil fiable. Mais la perception par le grand public serait tellement erronée qu'il vaudrait mieux réserver l'usage du QI(T) aux experts.

Lautrey n'est pas d'accord avec ce point de vue. Pour J. Lautrey, le problème est plus profond que ça: le QI comme grandeur unique doit être abandonné.

Cette idée du facteur g est issue des débuts des tests. Les pionniers d'une démarche scientifique de mesure de l'intelligence, des gens comme Binet ou Spearman, étaient influencés par une conception intuitive de l'intelligence. Lautrey ne méprise pas cette attitude. Il reconnait que c'est très commun dans le développement de la science de commencer par de l'intuition, qui sera modifiée, contredite ou complétée au fur et à mesure que les recherches se développent. Au passage, on retrouve exactement le même discours chez Mackintosh. Pour Lautrey, on a aujourd'hui suffisamment de biscuit pour enterrer définitivement l'idée d'un facteur g unique et exclusif.

Il revient aussi sur le coté très trompeur de transformer le rang où on se trouve par rapport à la population en général (ce qu'est fondamentalement tout test de QI depuis les travaux de Weschler) en un QI chiffré. Le rang est quelque chose de clair, facilement compréhensible. Alors pourquoi conserver cette vieille habitude de le transformer en QI ? Le gros soucis du QI, c'est qu'on a l'impression qu'un individu avec un QI de 150 est 1.5 fois plus intelligent qu'un individu avec un QI de 100. Ben oui après tout... si je mesure 150cm, je suis bien 1.5 fois plus grand que mon petit frère qui mesure 100cm. Or cela n'est pas vrai pour le QI, du tout.

Lautrey note que la tendance lourde est d'accorder de plus en plus d'importance aux sous-indices de ces tests plutôt qu'au QI total; que les différences entre sous-indices, loin d'être des erreurs de mesure, sont riches d'information sur le profil cognitif du sujet. Eh ben allons-y, taillot! Arrêtons de nous servir du QIT, acceptons que ce n'était qu'un prédicat erroné, acceptons ce que nous a enseigné l'évolution de la psychométrie depuis un siècle, et utilisons des percentiles multiples.

Il termine en précisant que même en acceptant qu'il existe un facteur général, qui ne serait pas unique mais majoritaire dans les différentes tâches cognitives, le QIT le mesure mal. Il ne critique pas l'idée d'évaluer le facteur g s'il existe. Mais si le QIT n'est même pas un bon estimateur du facteur g, à quoi bon conserver cette antiquité ?
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar dani » Lun 13 Fév 2017 21:39

Donc, du coup, si on abandonne le QIT à 130 pour ne tenir compte que de résultats des subtests, ça nous fait plus de surdoués que ce qui est admis habituellement (2,2 % de la population...j'imagine qu'ils se basent sur un QI total pour cette proportion) ou non ?
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Fish » Lun 13 Fév 2017 21:54

Si on abandonne le QIT en score mais qu'on le conserve en percentile, les surdoués restent les mêmes qu'avant: les 2.2% "meilleurs".
Si on abandonne le QIT aussi bien en score que sur le principe même d'une mesure unique, le débat devient totalement ouvert pour définir la douance. 2% sur l'une des dimensions ? 2% sur toutes les dimensions ? 2% sur certaines dimensions ? 2% du facteur g qu'on mesurerait d'une autre manière plus pertinente ?

Ce débat existe déjà pour les profils hétérogènes. Mais si on suit le discours de Lautrey, même les profils homogènes ne devraient pas donner lieu à un QIT.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar theudericus » Mar 14 Fév 2017 18:44

Le fondement de son argumentation repose sur le mode de calcul erroné du QIT :
il est simplement dû à une addition des notes puis converti sur des tables
Sauf que le principe du WAIS se fonde sur le modèle de CHC : segmentation en 3 strates des capacités selon des corrélations calculées. Or le calcul du QIT ne tient pas compte de ces corrélations (alors que les Indices oui, cherchez l'erreur...) donc conclusion : c'est pas un bon paramètre.

modèle CHC

Sur les 2,14%, il faut bien comprendre qu'il ne s'agit que d'une répartition théorique basée sur le choix d'une courbe de Gauss, choix qui, d'après Lautrey et MackIntosch, est délibéré : il s'agit de prendre le modèle le plus simple et le plus utile pour les psychométriciens pour des études de population.
Il n'y a que Gauvrit qui dit que, sur l'étude relatée à Paris (cohorte Eden) sur le suivi de plus 1000 enfants (cf vidéo "Surdoués ordinaires"), ils retrouvent cette proportion avec 23 enfants au-dessus de 130.
Les fondements de ce 2,14% semblent théoriques et pas du tout empiriques, encore plus quand il s'agit de score à 3 écart-types ou 4 ou plus, forcément...

Je rajoute l'histogramme extraite du Manuel de Weschler édition 1944 :

weschler 1944

On voit que c'est pas franchement symétrique dans la répartition...
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar theudericus » Dim 19 Fév 2017 13:27

Critique des tests de Weschler :
la structure des résultats est imparfaite et, consécutivement, leur analyse reste imprécise.

L'application du modèle CHC aux Weschler est défendue par certains pros comme une analyse plus fine des scores des individus.

Vocabulaire :
  • modèle CHC : Cattell–Horn–Carrol
  • scores composites du CHC :
    le raisonnement fluide [Gf], la compréhension–connaissances [Gc], le traitement visuel [Gv], la mémoire à court terme [Gsm]et la vitesse de traitement [Gs] (voire d'autres comme Connaissance quantitative [Gq], le facteur
    traitement auditif [Ga], la compétence de lecture et d’écriture [Grw]...)

Les facteurs du CHC appliqués aux tests français de Weschler restent limités aux 5 premiers. Ils remplacent les 4 indices des tests : ICV, IRP, IVT, IMT, à partir, bien sûr, des mêmes tests mais avec une répartition différente des différents subtests dans les facteurs. Par exemple pour le WISC IV, les subtests CU : cubes ; CI : complètement d’images constituent le Gv : traitement visuel alors qu'ils sont compris dans l' IRP dans l'analyse classique du test.
L'avantage est de permettre plus de finesse dans le relevé des scores et d'observer d'éventuelles faiblesses ou forces qui passeraient inaperçues car fondues dans des indices plus vastes.

Exemple cité dans l'article "Scores composites CHC pour le WISC-IV":
Prenons l’exemple d’un enfant de dix ans et huit mois qui obtient une note standard de
13 dans l’épreuve Cubes et de 14 dans le subtest Complètement d’images ; ce qui donne une
somme des notes standard de 27 points pour Gv. Il obtient la note standard de 12 dans les
Similitudes et de 12 pour Compréhension, soit un total de 24 pour Gc. Pour le score Gsm, la
somme des notes standard est de 20 points : 10 en Mémoire de chiffres et 10 en Séquence
lettres–chiffres. La somme des notes standard pour Gf est de 19 points : 8 pour Identification
de concepts et 11 pour Matrices. Enfin, pour Gs, la somme des notes standard est de
22 points : 10 en Code et 12 pour les Symboles. Ces sommes des notes standard sont ensuite
transformées à partir des Tableau 1, Tableau 2, Tableau 3, Tableau 4 and Tableau 5. Ainsi, cet
enfant présente un score composite Gv de 121 ; un score Gc de 111 ; un score Gsm de 100 ;
un score Gf de 97 et enfin, un score Gs de 106. Pour information, les indices factoriels de cet
enfant sont les suivants : ICV = 112 ; IRP = 102 ; IMT = 100 ; IVT = 106 et QIT = 108. On
constate que les scores ICV, IMT et IVT sont identiques, respectivement, aux scores
composites Gc, Gsm et Gs. L’un des intérêts principaux des scores composites CHC réside
dans la distinction entre Gf et Gv. On remarque dans cet exemple, que les scores composites
Gf et Gv nuancent l’interprétation de l’indice IRP, qui traduit une performance moyenne
(102). La lecture CHC permet de faire l’hypothèse que cet enfant présente de bonnes
capacités de traitement visuel (Gv), mais des capacités de raisonnement (Gf) dans la moyenne
normative.

Article "Scores composites CHC pour le WISC IV"

Pour les gourmands, la thèse d'Isabelle Reverte sur le même sujet :
unige_46570_attachment01.pdf


Le problème est la grande complexité du modèle CHC
CHC.pdf

et que idéalement chaque facteur devrait pouvoir être mesuré par un test, ou a minima un maximum de facteurs. Ce qui n'est pas le cas.
Ensuite les tests de Weschler français ne dérivent pas directement du modèle CHC donc il s'agit de raccorder ici le test au modèle et pas de créer un test à partir du modèle (ce qui est ballot). Dans le détail, certains subtests sont vraiment chiants : arithmétique par exemple est un peu inclassable, parfois relié par certains auteurs à Gv (compréhension-connaissances) ou Gsm (mémoire à court-terme) ou Gq (traitement quantitatif).

Pour citer Isabelle Reverte :
Le modèle CHC contient 16 facteurs de groupe avec entre autre des capacités
kinesthésiques, olfactives, musicales, etc. Ces derniers facteurs peuvent être problématiques
car le modèle CHC n’a de sens que s’il existe des tests pour mesurer ces capacités. De plus, si
ces capacités étaient mesurables, il faudrait dans un premier temps démontrer leur pertinence
par rapport aux activités scolaires. CHC est donc un modèle très complexe (16 facteurs de
groupe), cependant, dans les batteries que nous avons à disposition pour mesurer les facultés
de l’enfant, nous ne pouvons mesurer que 5-6 compétences cognitives pour la version
française et plus d’une dizaine pour la version américaine.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar theudericus » Jeu 23 Fév 2017 20:50

Ah ben tiens : je viens de m'apercevoir que sur l'histo de Weschler 1944, fondé sur 1508 individus tout de même, il doit y avoir à peine 20 personnes qui dépassent le 130 alors qu'on aurait dû attendre plus de 35 personnes.

Si quelqu'un a des infos sur ces 2,3%, je prends... :rrmiaou:
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Fish » Jeu 23 Fév 2017 22:48

Une hypothèse: Il y a le modèle théorique et il y a les résultats obtenus pour un échantillon particulier, avec la part d'aléatoire que ça implique. Si tu lances une pièce non faussée deux fois, tu n'auras pas forcément une fois pile et une fois face. Pour tout écart par rapport à la prévision statistique, il faut systématiquement estimer la probabilité qu'un jet aléatoire ait donné un écart aussi important. La probabilité d'obtenir deux fois pile est de 1/4, soit 25%. C'est tout à fait plausible, le jet aléatoire d'une pièce non faussée peut donner un tel résultat. La probabilité d'obtenir dix fois pile de suite est de 1/1024, c'est très, très peu probable. Un jet aléatoire n'aurait pas donné un résultat aussi extrême, le jet n'est donc pas aléatoire, on peut affirmer que la pièce est faussée avec 1 chance sur 1024 de se tromper.

Pour revenir au 20 vs 35, on comprend bien que si ça dévie un peu des 35 théoriques, c'est possible, à cause de l'aléa. Cet aléa peut-il aller jusqu'à un nombre aussi faible que 20 ? Là je ne sais pas répondre, il faudrait que je me replonge dans mes cours. Mon expérience dans les stats utilisées pour l’ingénierie me montre que lorsqu'on déduit un modèle de gaussienne à partir d'un échantillon (en calculant la moyenne et l'écart-type avec les estimateurs usuels), les écarts entre le modèle et l'échantillon deviennent très important dès lors qu'on dépasse +/-2 écart-types. On ne peut pas trop s'en servir pour estimer des fréquences rares.

En gros, si tu conçois une chaine de production pour que 95% (+/-2 SD) de la production soit entre +/-1 mm, dans le réel tu auras peut être seulement 90% dans les clous, ou 98%. 90%, 95% ou 98%, ça ne varie pas beaucoup. Mais si tu changes de point de vue et que tu regardes ce qui est hors spec, ça peut être 10%, 5% ou 2%. La proportion de pièces dans les specs varie peu, la proportion de pièces hors spec varie du simple au quintuple.

Sur les 1508 individus, 20 étaient au delà de 130, donc 1488 étaient en dessous, au lieu de 1473 attendus. Entre 1473 et 1508, il n'y a pas une grosse différence.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar theudericus » Ven 24 Fév 2017 19:27

Je souscris, Fish.
Ce qui me gène c'est la récurrence de cette donnée du 2,3-2,4-2,5% qui parsème la littérature.

Je tiens malgrè tout à préciser que l'échantillon de Weschler a été sélectionné et n'est pas du tout aléatoire : il est conçu pour représenter la population générale en terme de durée d'éducation et de catégories sociales-économiques. Mais c'est logique hein.

A ce sujet j'ai un début de réponse : dans le manuel de la WAIS IV France, l'échantillon total est de 876 personnes ; les individus scorant à 130 et + ne représentent pas du tout les 2,5% théoriques mais 1,4%. Et cet échantillon aussi est sélectionné pour être représentatif de la société.

Fish a écrit:Mon expérience dans les stats utilisées pour l’ingénierie me montre que lorsqu'on déduit un modèle de gaussienne à partir d'un échantillon (en calculant la moyenne et l'écart-type avec les estimateurs usuels), les écarts entre le modèle et l'échantillon deviennent très important dès lors qu'on dépasse +/-2 écart-types. On ne peut pas trop s'en servir pour estimer des fréquences rares.

Je prends ! Merci!

Donc en conclusion ils utilisent un modèle théorique fondé sur une répartition gaussienne (ils le disent et le reconnaissent, c'est approximatif mais cela leur simplifie la vie pour leurs calculs) qui n'est valable que pour prédire ce qui se passe autour de la moyenne... personnellement je vois pas trop l'intérêt de prendre l'hypothèse d'un modèle pour une population qui ne marche pas pour l'ensemble de la population.
Toujours pour la WAIS IV, la proportion des personnes ayant un QI inférieur à 69 est de 3,1% contre les 2,1 attendus.
D'accord dans l'absolu c'est toujours des chiffres minimes mais enfin, en proportion ça fait une grosse différence!!!

Donc les gars (les damoizelles zé madames zaussi of course), vous êtes plus rares et plus précieux que vous le croyiez !!!
C'était la bonne nouvelle du jour :clap:
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