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Critique - constructive - des tests de QI

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Modérateur: Bradeck

Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar waldezign » Ven 20 Mai 2016 13:00

En lisant tous ces fabuleux posts (je ne dis pas ça pour cirer les tongs), je me demande si le problème des tests de QI n'est pas fondamental. Le test de QI implique de fait une dispersion due au filtrage par les réponses du testé. Pourquoi ne pas mettre au point un test clinique permettant d'évaluer le fonctionnement de la pensée, en arborescence ou classique? Est-ce possible? probable? Une analyse purement médicale faisant appel à des stimuli directs et sans interprétation, sans filtre?
Sans doute une question idiote...
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Traum » Ven 20 Mai 2016 14:34

waldezign a écrit:Le test de QI implique de fait une dispersion due au filtrage par les réponses du testé.

Si ça ne te dérange pas, je veux bien que tu développes parce que je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu entends par là.

Sinon, la dimension de l'arborescence n'est pas évaluée dans la WAIS, oui, ni dans aucun test psychométrique directement. On en évalue encore au mieux des manifestations, et encore… Les manifestations de l'intelligence évaluées par ces tests ne sont pas discriminantes d'un fonctionnement en arborescente ou linéaire.

En revanche, cliniquement, on peut déjà avoir une idée de qui on a à faire. Chez certains patients, le fonctionnement en arborescence se voit très bien. (Il peut aussi se transcrire à l'écrit.)

Au plan purement d'une évaluation médicale, on sortirait de toutes façons des tests de QI. Il y a des études faites avec l'IRMf, mais j'ignore où ils en sont. Et cela ne permet sans doute pas, à supposer que cela reflèterait ce que l'on observerait dans la clinique, d'avoir une appréciation fine… Ce qui pourrait être presque idéal, ce serait une forme de tractographie dynamique des cheminements neuronaux activés…
Mais cela paraît assez peu réalisable à l'heure actuelle, et peut-être même jamais…
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Fish » Ven 20 Mai 2016 14:35

Je t'avoues que je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis. :$

Que veux-tu dire par "une dispersion due au filtrage par les réponses du testé" ? Ou "des stimuli directs et sans interprétation" ?
Le WAIS n'est-il pas déjà un test ("clinique" ? Que veux dire clinique dans ce cas ?) permettant d'évaluer le mode de fonctionnement de la pensée ?

Si tu parles des réponses complexes à certaines questions ouvertes, il y a déjà une latitude laissée au psychologue pour "relancer" le testé et lui faire sortir d'autres mots. Et par ailleurs il y a une liste des réponses "acceptables". Donc oui, il y a une part d'interprétation de la part du psychologue pour savoir ce qui est acceptable (un synonyme d'un des mots clés listé) qui peut varier d'un psy à un autre. Il y a de toutes façons une liberté d’interprétation des biais (stress, fatigue, moral à zéro,...). Et on retombe sur un des problèmes de ceux qui veulent passer le test: il faut trouver un psy compétent.

Mais ça ne vaut pas pour tous les tests. Si on te demande "Qui a écrit Germinal ?" (inutile de la noter, cette question n'est PAS au WAIS), il n'y a pas tellement de marge d'interprétation ou de filtrage. La plupart des tests du WAIS n'ont qu'une réponse possible.

Il existe d'autres expériences sur le cerveau qui mettent en œuvre l'imagerie médicale, mais cela n'apporte pas du tout le même type d'information. C'est beaucoup plus proche de la "Biologie", avec des neurones qui se transmettent des impulsions électriques, des zones du cerveau qui s'activent, la consommation d'oxygène ou la quantité de sucre dans le sang, peut-être le rythme cardiaque, etc. C'est pas une alternative, c'est plutôt une piste d'investigation complémentaire.

EDIT: Ah! doublon avec Traum.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Chacoucas » Sam 21 Mai 2016 11:51

Un exemple (qui je pense peut éclairer ce que demandait Waldesign, si j'ai su cerner): sur les tests internet divers (j'imagine que la forme de surface reste inspirée d'une WAIS ou un WISC) on peut trouver des questions comme ça: trouver l'intrus et une série de dessins (couteau, petite cuillère, fourchette, louche, cuillère à soupe).
Personnellement je suis une tâche sur ces questions: je prends disons 3 à 10 secondes pour imaginer un moyen de justifier chaque image comme "intrus" et le "choix" de "la plus pertinente" m'est en général fatal.

J'imagine que dans une WAIS on prend en compte un raisonnement ("ah? vous pensez à quels objets en particulier? pourquoi? bien..." et que même si la réponse n'est pas "la bonne" on prend en compte la multiplicité de l'approche). Mais ce genre de question me parait rester fondamentalement biaisée: culture, pratique, heuristique de disponibilité, biais de confirmation etc. et notion de "juste ou faux".
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Traum » Sam 21 Mai 2016 12:34

Chacoucas, c'est un peu plus compliqué et à la fois plus simple que cela. On ne demande pas de justification du choix. (Ensuite, on n'empêche pas le patient de la donner s'il le souhaite, mais elle n'est pas demandée.)
Mais on peut avoir diverses indications sur le mode de raisonnement d'une personne. Ainsi, sur Matrices, la psychologue avec qui j'ai passé mon test stipule que l'erreur que j'ai commise n'est due qu'au fait que j'ai cherché trop loin la réponse. (J'ai argumenté, effectivement, sur le pourquoi j'avais choisi plutôt telle réponse que telle autre.)
Donc, oui, on peut en tenir compte. Mais il n'empêche qu'il faudra coter faux si la réponse est fausse.

Ceci dit, dans la WAIS, ils se sont quand même arrangés pour faire en sorte qu'il n'y ait qu'une seule réponse juste. (Même si j'ai réussi à mettre le doigt sur une faille, lors du test.)

Ceci dit, les tests de QI sont étalonnés par rapport à la culture où ils sont destinés à être appliqués. Ce qui laisse cependant ouvert un certain nombre de problèmes… (Quid des patients bilingues français mais ayant évolué dans une culture autre ? Par exemple…)
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Chacoucas » Sam 21 Mai 2016 12:53

Si tu parles des Matrices de Raven, (je ne connais que les versions disponibles via apps ou internet, souvent la même) il me semble que le biais est moins prononcé que dans mon exemple (même si on peut toujours argumenter que...) Au fond ça ne fait appel qu'à une logique de cohérence multiple (horizontal/vertical/diagonal). Le coup de l'"intrus" me parait pire pour (probablement pas exhaustif):
- formatage du raisonnement logique et par extension identitaire/social: il s'exprime en identifiant un "intrus"...
- la "bonne réponse" dans l'exemple est en fait liée à un raisonnement d'usage culturel (qui ne m'a pas paru spécialement "pertinent" et pourtant je suis élevé dans cette culture: comme raisonnement culture au moins 2 réponses sont équivalentes à mes yeux)
- on réduit ainsi l'usage à une forme d'autorité et pas d'arbitraire
- Le raisonnement lié à la forme ou l'usage "pratique" ("physique") est nié par la réponse.


EDIT: le fait de concevoir un "intrus" et par extension pourquoi pas aussi une "bonne réponse" me parait biaisé pour tester la richesse d'un raisonnement.
Et le problème culturel peut être plus vaste encore: considérer la culture comme un repère est d'un conformisme peu réfléchi. (les deux aspects: l'accord "vrai-faux" conjugué à "culture" évalue plus une "normalisation" culturelle, voire la crée, qu'elle ne teste la richesse d'un raisonnement qui passe entre autres je pense par sa multiplicité et son recul face aux repères...)
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar waldezign » Sam 21 Mai 2016 15:38

Le coup des intrus, par exemple, me semble spécialement orienté culturellement, donc on évalue un formatage quelque part, non? À titre perso, j'adore expliquer pourquoi sur une liste de 4 mots, tous sont intrus, si on creuse un peu... Bon, ok, je capillotracte, mais j'aime ça. :)
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar PointBlanc » Sam 21 Mai 2016 16:30

Chacoucas a écrit: EDIT: le fait de concevoir un "intrus" et par extension pourquoi pas aussi une "bonne réponse" me parait biaisé pour tester la richesse d'un raisonnement.
Et le problème culturel peut être plus vaste encore: considérer la culture comme un repère est d'un conformisme peu réfléchi. (les deux aspects: l'accord "vrai-faux" conjugué à "culture" évalue plus une "normalisation" culturelle, voire la crée, qu'elle ne teste la richesse d'un raisonnement qui passe entre autres je pense par sa multiplicité et son recul face aux repères...)


Je crois qu'il ne s'agit pas de tester la richesse ou la profondeur d'un raisonnement, justement. Le test psychométrique en lui-même me semble clairement viser à évaluer un certain degré d'adresse intellectuelle, à partir d'items dont quelques-uns seulement peuvent être associés à l'idée de culture - et encore au sens le plus large. Il n'est pas question de savoir, grâce à ce test, si on a l'esprit d'un philosophe, une âme d'artiste, si l'on est profond, original, que sais-je. Il ne faut pas en faire autre chose que ce que c'est : un dispositif destiné à mesurer certains traits justement mesurables du fonctionnement de l'esprit. Le reste ne l'est pas, en tout cas aujourd'hui, et le test n'a donc rien à en dire. Il peut y avoir corrélation entre caractères mesurables et non mesurables, mais au-delà d'un certain point, ça devient une affaire de foi selon moi.

Passer le test, c'est se voir proposer plusieurs activités de suite dont chacune, dans son principe, est d'une simplicité humiliante. Comme le bilboquet ou les fléchettes. On ne se sent pas intelligent quand on s'y soumet - vraiment pas. Si intelligence il y a, elle consiste peut-être dans certains cas en l'aptitude à cerner la réponse communément attendue, non parce qu'on a été formaté à la donner et qu'on croit donc, de toute son âme, que c'est la bonne réponse, mais simplement parce que dans l'esprit du test, qui n'a rien de si mystérieux (même ton exemple avec les couverts est un sommet d'ambiguïté à côté), ça colle.


Personnellement, je n'y ai rien vu qui aurait pu permettre de déceler une pensée en arborescence / divergente : ce sont les observations du praticien, sa réceptivité au concept surtout, qui entrent en jeu sur ce point. Se fait-il une opinion lors de l'anamnèse, durant la passation, se fonde-t-il sur son intuition ou sur des critères sériés, aucune idée.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Fish » Dim 22 Mai 2016 11:55

sur les tests internet divers (j'imagine que la forme de surface reste inspirée d'une WAIS ou un WISC) on peut trouver des questions comme ça: trouver l'intrus et une série de dessins


Alors oui mais non. Enfin un peu mais pas vraiment. Le WAIS ou le WISC sont autrement plus rigoureux que les tests qu'on peut trouver sur Internet.

"Les intrus" est un bon exemple: on est tous tombé un jour ou l'autre sur un cas foireux, avec plusieurs manières de classer les mots et donc plusieurs manières de déterminer un intrus. Et comme les surdoués sont particulièrement friands d'associations d'idées, ils se retrouvent facilement à avoir plusieurs options. Ça donne des tests qui fonctionnent à peu près du moment que tu réfléchis comme l'auteur du test...
:roll:

Il n'y a pas de "chercher l'intrus" au WAIS. Il y a en revanche un test qui mesure la capacité à trouver des caractéristiques communes à deux termes. C'est justement l'un des tests ouverts, où le psychologue peut discuter avec le testé pour le faire parler. Le testé répond avec des phrases complètes, et le psychologue possède une grille de termes acceptables.

Exemple fictif: le point commun entre un vinyle et un CD ?
- "ça sert à lire de la musique"
- "ça sert à écouter de la musique"
- "c'est un support de musique enregistrée"
Trois phrases différentes, qui évoquent la même idée. Dans la grille de termes, le psy a "musique". Si le sujet en parle d'une manière ou d'un autre ("chansons" ou "morceaux" seraient peut-être aussi acceptables), c'est bon.

Si le sujet commence par répondre...
- "les deux sont ronds"
... ben c'est pas faux, mais ce n'est pas la réponse attendue. Alors le psy va relancer:
- "oui, mais encore ?"
Et le testé, cherchant une autre piste, va parler de musique. Bingo!

Au final, on trouve dans le WAIS:
- des tests où une seule réponse est possible, et là c'est bon ou pas (sauf le cas évoqué où le testé cherche midi à 14h parce que sinon c'est trop simple).
- des tests où plusieurs réponses sont possibles, et c'est au psy de compenser cette pluralité. Le dialogue entre psy et testé évite que le foisonnement d'idée soit un handicap.

Évidemment, ce genre de test ouvert n'est pas faisable avec un QCM sur Internet. A moins de proposer des réponses écrites, avec une intelligence artificielle derrière qui analyse le texte, tout en étant capable de surmonter les fotes d'ortografe et les dixlessyuqes du cvlaier...
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar waldezign » Mar 24 Mai 2016 16:44

Merci pour les infos, il est vrai que je n'ai pas passé les tests à titre perso, et que mon fils ne m'a pas fait un compte-rendu exhaustif. C'est certain que les "tests de QI" du net ne prennent pas du tout en compte cette dimension humaine, et particulièrement la propension des personnes concernées à pratiquer le sexe contre nature avec certains insectes ailés. Bref, c'est un indicateur assez peu fiable, en tous cas bien moins fiable que l'interprétation ou l'analyse du praticien qui met en jeu sa formation et son expérience.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Armie » Mar 24 Mai 2016 19:09

waldezign a écrit:la propension des personnes concernées à pratiquer le sexe contre nature avec certains insectes ailés.

Ah sisi. Y a un subtest exprès.
Bonne passation à tous.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar waldezign » Mar 24 Mai 2016 20:02

Armie a écrit:
waldezign a écrit:la propension des personnes concernées à pratiquer le sexe contre nature avec certains insectes ailés.

Ah sisi. Y a un subtest exprès.
Bonne passation à tous.

Pauvres bêtes! :o
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar W4x » Mer 25 Mai 2016 17:57

PointBlanc a écrit:
Chacoucas a écrit: EDIT: le fait de concevoir un "intrus" et par extension pourquoi pas aussi une "bonne réponse" me parait biaisé pour tester la richesse d'un raisonnement.
Et le problème culturel peut être plus vaste encore: considérer la culture comme un repère est d'un conformisme peu réfléchi. (les deux aspects: l'accord "vrai-faux" conjugué à "culture" évalue plus une "normalisation" culturelle, voire la crée, qu'elle ne teste la richesse d'un raisonnement qui passe entre autres je pense par sa multiplicité et son recul face aux repères...)


Je crois qu'il ne s'agit pas de tester la richesse ou la profondeur d'un raisonnement, justement. Le test psychométrique en lui-même me semble clairement viser à évaluer un certain degré d'adresse intellectuelle, à partir d'items dont quelques-uns seulement peuvent être associés à l'idée de culture - et encore au sens le plus large. Il n'est pas question de savoir, grâce à ce test, si on a l'esprit d'un philosophe, une âme d'artiste, si l'on est profond, original, que sais-je.

Tout à fait d'accord avec ça, un test psychométrique doit à mon sens viser à mesurer les capacités innées d'un individu (et à une certaine marge leur influence sur l'acquis). Des tests sur les acquis on en passe toute notre scolarité, on disserte sur la cuillère à travers les âges, on diptérophile sur pourquoi le couteau pourrait être l'intrus... mais effectivement les "vrais" tests sont plus rigoureux que cela et prennent en compte la dimension humaine au delà du simple clic comme l'a dit Fish.
C'est bien que cela soit dit mais on s'est éloigné un peu du sujet du coup ;)
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar theudericus » Jeu 26 Mai 2016 21:11

Sur le point précis "il y autant de QI élevés que de QI faibles"

ben pas tout à fait (échantillon d'étalonnage de Wechsler en 1944)...
distribution échelle QI 1944

Image





Et aussi sur le fait que le test puisse déterminer des QI de 160 : il faut peut-être y voir non pas une observation dans les échantillons mais plutôt une déduction statistique de la répartition lissée sur la courbe de Gauss, non ?

De la même manière, les scores improbables (180 ou +) relayés pour nombre d'exceptions, dont je ne sais pas d'ailleurs si ils sont réels ou juste des mythes, sont le fait de détection lors de l'enfance : si c'est avéré, il s'agit forcément de tripatouillage statistique et non plus de comparaison de l'individu en fonction de l'échantillon de même âge.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Fish » Dim 29 Mai 2016 11:19

il faut peut-être y voir non pas une observation dans les échantillons mais plutôt une déduction statistique de la répartition lissée sur la courbe de Gauss, non ?


C'est mon impression aussi.
Pour simplifier un peu l'idée, c'est comme quand on mesure expérimentalement un phénomène, qu'on s’aperçoit que les points semblent alignés. On en déduit une droite censée représenter le phénomène sous-jacent par régression linéaire. Si on utilise ce modèle à l'extérieur des points extrêmes qui ont étés mesurés, on réalise une extrapolation qui permet de donner des valeurs hors de la plage réellement mesurée. Plus on s'éloigne de cette plage mesurée, plus cette extrapolation est douteuse. Il peut y avoir des problèmes de saturation ou de bruit de fond qui remettent en cause la linéarité. Et même si le phénomène sous-jacent reste linéaire, on perd en précision:

Image

La droite issue de la régression linéaire est entachée des imprécisions de mesure. Le vrai phénomène sous-jacent a une certaine probabilité de se trouver pas trop loin de cette droite expérimentale. La zone dans laquelle le "vrai" phénomène se trouve décrit une hyperbole autour de la droite expérimentale. Plus on va vers les extrêmes, plus la zone est large. Ça peut paraitre contre-intuitif au premier abord, mais une zone de probabilité très vaste, c'est mal. Si vous avez 95% de chances de trouver un objet dans un pré, c'est quand même plus précis que 95% de chances de trouver un objet dans le département de l'Allier.

Ce problème revient pour toute modélisation basée sur des mesures expérimentales (linéaires ou pas). En toute logique on retrouve le problème aux QI élevés vis à vis d'un test étalonné sur une population limitée: on peut prolonger le modèle, délivrer des QI plus élevés que tous les membres de cette population par simple extrapolation, mais la précision chute.
Quand on dit que le QI du WAIS est limité à 160, il me semble que cela signifie que:
- probablement aucun sujet de la population d'étalonnage n'a atteint un tel score (1 sur 32000, alors que la population d'étalonnage ne compte qu'un milliers d'individus). Concrètement, aucun individu n'a obtenu 19/19 à chaque subtest avec un chrono record, peut-être même qu'aucun individu n'a dépassé 145 de QI. Mais lorsque cet individu se présente dans un cabinet, il obtient un score a delà de tous les individus testés. Il s'agit d'une extrapolation.
- au delà de 160, la précision devient tellement faible qu'on refuse de livrer une valeur. Mais ça n'empêche pas techniquement d'utiliser le modèle pour calculer cette valeur. Voilà comment des sites internet peu rigoureux peuvent annoncer des QI de stars hollywoodiennes stratosphériques. "Untel à un QI de 170"... certes, avec une précision de +/- 30 points (il a 95% de chances de se trouver entre 140 et 200). A contrario, tel autre personne à obtenu un QI de 117, avec une précision de +/- 8 points 109-125). Je donne ces valeurs au pif pour illustrer, je ne connais pas la variation de l'intervalle de confiance du WAIS.

En résumant avec des seuils approximatifs:
- QI inférieur à 130: on a plein d'individus dans la population d'étalonnage, le modèle est précis
- QI de 130 à 145: on a peu d'individus, mais on en trouve quand même 1 ou 2.
- QI de 145 à 160: on est déjà dans le domaine de l'extrapolation, mais pas trop trop loin de la population d'étalonnage. L'extrapolation est acceptable
- au delà de 160: on est tellement loin que fournir une valeur est fantaisiste.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Galadriel » Dim 29 Mai 2016 11:38

Il me semble important de préciser que lorsque l'on entend parler de QI de 160, 180, il faut verifier la nationalite de la personne concernée. Si par exemple le test a été passé aux Etats Unis, il peut s'agir du test de Catell et là l'echelle de Qi donnne des chiffres très hauts...
A remettre au niveau de l'echelle de Weschler http://www.douance.org/qi/tabqi.html
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar theudericus » Mar 31 Mai 2016 18:59

Nouvelle remise en question trouvée aujourd'hui : :lire2:

j'avais mis le lien d'un site de tests, cambridge brain sciences, il y a quelques temps et bien il s'avère que ce site a été utilisé pour une étude scientifique.

Fractionating Human Intelligence

Cette étude remet en question l'existence d'un facteur "g" qui fait consensus actuellement : le consensus s'effectue autour d'un modèle empirique d'organisation des aptitudes cognitives, le CHC, du nom de psy célèbres Cattell-Horn-Carroll ayant défini ce modèle. Il s'agit simplement :D d'une construction hiérarchique à 3 niveaux décrivant l'organisation de l' "intelligence" : le facteur général chapotant une dizaine d'aptitudes globales, ces dernières corrélées à environ 90 apitutdes "primaires".
explication du CHC en anglais McGrew

y'a même un wiki sur le CHC!!!

Donc l'étude en question met en évidence l'existence indépendante des composantes de l'intelligence en balayant le facteur "g" qui est censé les regrouper toutes : " it seems reasonable to suggest that intelligence is most informatively quantified in terms of not one but multiple distinct abilities". :nonon:

article de N. Gauvrit sur le facteur g

pour les personnes allergiques aux articles indigestes : petite synthèse en anglais sur Science daily

pour les fans qui veulent recalculer :fubar: leurs indices au WAIS : Scores composites CHC pour la WAIS-IV : normes francophones
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar W4x » Ven 3 Juin 2016 10:05

Oui, mais à partir de là on se dirige plus vers des considérations proches de la théorie des intelligences multiples. Et de la même manière que cela a été évoqué pour le WISC V, l'augmentation du nombre des sous-indices laisse à penser à une importance moindre accordée au QIT (au vu du nombre de résultats hétérogènes), et un meilleur examen des sous-indices.
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar theudericus » Ven 3 Juin 2016 15:03

Je suis pas sûr que cela ait un lien formel avec les intelligences multiples qui comprennent les kinesthesique, musicale et autres. Les tests de Wechsler ne feront rien de tout ça. Ils restent toujours fondés sur le facteur g qui est effectivement décelable statistiquement mais mis à part ça son existence reste étrange comme la matière noire : on voit rien mais les calculs disent que c'est là. Même pour les test Wechsler ils utilisent le facteur g pour voir les corrélations entre Subtests de manière à les mettre dans le bon indice, celui ou la corrélation est la plus forte. De l'existence d'un facteur général tu peux en inférer un qi mais s'il n'y en a plus ...
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Chacoucas » Ven 3 Juin 2016 18:45

C'est joli ce point, je trouve :)
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar Totoro » Ven 3 Juin 2016 21:20

Fish a écrit:
il faut peut-être y voir non pas une observation dans les échantillons mais plutôt une déduction statistique de la répartition lissée sur la courbe de Gauss, non ?


C'est mon impression aussi.
Pour simplifier un peu l'idée, c'est comme quand on mesure expérimentalement un phénomène, qu'on s’aperçoit que les points semblent alignés. On en déduit une droite censée représenter le phénomène sous-jacent par régression linéaire. Si on utilise ce modèle à l'extérieur des points extrêmes qui ont étés mesurés, on réalise une extrapolation qui permet de donner des valeurs hors de la plage réellement mesurée. Plus on s'éloigne de cette plage mesurée, plus cette extrapolation est douteuse. Il peut y avoir des problèmes de saturation ou de bruit de fond qui remettent en cause la linéarité. Et même si le phénomène sous-jacent reste linéaire, on perd en précision:

Image

La droite issue de la régression linéaire est entachée des imprécisions de mesure. Le vrai phénomène sous-jacent a une certaine probabilité de se trouver pas trop loin de cette droite expérimentale. La zone dans laquelle le "vrai" phénomène se trouve décrit une hyperbole autour de la droite expérimentale. Plus on va vers les extrêmes, plus la zone est large. Ça peut paraitre contre-intuitif au premier abord, mais une zone de probabilité très vaste, c'est mal. Si vous avez 95% de chances de trouver un objet dans un pré, c'est quand même plus précis que 95% de chances de trouver un objet dans le département de l'Allier.

Ce problème revient pour toute modélisation basée sur des mesures expérimentales (linéaires ou pas). En toute logique on retrouve le problème aux QI élevés vis à vis d'un test étalonné sur une population limitée: on peut prolonger le modèle, délivrer des QI plus élevés que tous les membres de cette population par simple extrapolation, mais la précision chute.
Quand on dit que le QI du WAIS est limité à 160, il me semble que cela signifie que:
- probablement aucun sujet de la population d'étalonnage n'a atteint un tel score (1 sur 32000, alors que la population d'étalonnage ne compte qu'un milliers d'individus). Concrètement, aucun individu n'a obtenu 19/19 à chaque subtest avec un chrono record, peut-être même qu'aucun individu n'a dépassé 145 de QI. Mais lorsque cet individu se présente dans un cabinet, il obtient un score a delà de tous les individus testés. Il s'agit d'une extrapolation.
- au delà de 160, la précision devient tellement faible qu'on refuse de livrer une valeur. Mais ça n'empêche pas techniquement d'utiliser le modèle pour calculer cette valeur. Voilà comment des sites internet peu rigoureux peuvent annoncer des QI de stars hollywoodiennes stratosphériques. "Untel à un QI de 170"... certes, avec une précision de +/- 30 points (il a 95% de chances de se trouver entre 140 et 200). A contrario, tel autre personne à obtenu un QI de 117, avec une précision de +/- 8 points 109-125). Je donne ces valeurs au pif pour illustrer, je ne connais pas la variation de l'intervalle de confiance du WAIS.

En résumant avec des seuils approximatifs:
- QI inférieur à 130: on a plein d'individus dans la population d'étalonnage, le modèle est précis
- QI de 130 à 145: on a peu d'individus, mais on en trouve quand même 1 ou 2.
- QI de 145 à 160: on est déjà dans le domaine de l'extrapolation, mais pas trop trop loin de la population d'étalonnage. L'extrapolation est acceptable
- au delà de 160: on est tellement loin que fournir une valeur est fantaisiste.


Je ne suis pas mathématicien, mais il me semble que dans le cadre de l'échelle de Weschler, on a à faire à une loi normale centrée en 100 et d'écart-type 15. Le seuil de 130 pour la douance correspond à une convention de 2 écarts-types. A 160, on en est quand même à 4 écarts-types, on ne discrimine plus grand chose d'après les tables de la loi normale...
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar W4x » Ven 3 Juin 2016 21:37

theudericus a écrit:Même pour les test Wechsler ils utilisent le facteur g pour voir les corrélations entre Subtests de manière à les mettre dans le bon indice, celui ou la corrélation est la plus forte.

Je n'ai pas compris cette phrase.
Pour le reste, j'entends bien les arguments -et c'est même un des objets du topic- mais justement si l'on rejette l'existence, ou simplement on décentralise le rôle de ce fameux "facteur g", ne glisse-t-on pas vers une théorie de "l'intelligence" (ou "des") qui reposerait sur d'autres facteurs, selon d'autres critères, comme celle de Gardner?
L'analogie avec la physique est intéressante, quant à des entités dont l'existence n'est que supposable (anti-matière, trous noirs etc.) mais dont, à la lumière de mesures et de recoupements mathématiques, on peut raisonnablement supposer l'existence. Mais pour le moment j'ai un penchant mathématique pour la chose^^
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Messagepar theudericus » Sam 4 Juin 2016 13:00

@W4x : c'est normal, ma phrase ne veut rien dire !!! :drunk: Faut enlever le début avec "g".

Mon intention était de souligner que, d'après ce que j'ai lu, la construction des tests dépend beaucoup de l'analyse statistique qui est faite avec l'échantillonnage. Les résultats obtenus permettent de définir des corrélations entre subtests qui sont ainsi regroupés dans les 4 indices du WAIS IV.

Normalement, ils vérifient la forte corrélation entre subtests dans chaque indice et j'ai lu qu'un subtest avait été changé d'indice car ils avaient trouvé une plus forte corrélation avec les subtests de ce 2e indice qu'avec ceux de l'indice présupposé de départ (je me demande s'il ne s'agit pas de Arithmétique qui au final est dans l'indice de Mémoire).

Ce qui m'échappe dans les intelligences multiples c'est la partie qui ne sera pas mesurable : empiriquement je n'ai rien contre un concept multifactoriel, mais j'en reste au stade où si ce qui est observé n'est pas quantifiable, si les résultats ne sont pas reproductibles, ce n'est pas scientifique. Comment ils font pour mesurer les aptitudes musicales ? Ou celles corporelles ?
Après, je suis de ceux qui ne croient pas que QI=Intelligence mais j'aime bien l'approche mesures et stats à tout crin de la psychométrie.

Ah ben voilà : c'est la fin du monde ! :pale:
Les traitements statistiques des tests ne sont peut-être pas aussi valides que cela : Épistémologie de la psychologie

Ca a l'air assez marrant comme blog
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Re: Réponse aux test: Surdoué/Pas surdoué ?... Et si c'était

Messagepar Bobo » Jeu 7 Juil 2016 09:07

pixelvois a écrit:
Offtopic :
davcha a écrit:Après, j'avoue me poser des questions pour le coup. J'aurais pu penser que sur ce forum, étant donné la politique, on pourrait s'attendre à ce que les gens dépassent un peu leurs égos. Ou en tout cas, dépassent ces détails que pour le coup, oui, je trouve idiots.

Je crois que tu commet une erreur de jugement à cause d'une impression sur les intentions de Tournesol, qui n'est absolument pas dans une telle démarche. Sans vouloir t'offenser davcha, je plussoie Mlle Rose :
Mlle Rose a écrit:Ici de toutes manières les joutes verbales n'ont pas leur place. On peut donc discuter, et débattre de ton sujet, mais il me semble que tu devrais peut-être prendre un peu le temps de mieux nous connaître et de mieux connaître le forum en parallèle.

On est ravi de voir arriver de nouveaux membres motivé à la discussion, au débat, surtout quand ils semblent pouvoir apporter une réflexion de qualité, mais encore faut-il, pour que l'échange soit serein, que chacun prenne le temps de se connaître sans se juger a priori ;)

Cela dit, je ne te jette pas la pierre : errare humanum est - c'est comment la suite déjà Zyghna ? - on peut tous, à un moment ou un autre, verser dans l'a priori, selon notre contexte et nos humeurs. Il se trouve juste que c'est toi qui arrive, et que si tu ne le fais pas intentionnellement, il ressort de tes écrits un certain côté bulldozer qui ne regarde pas trop à ce qu'il va écraser sur son passage : paquerettes, tournesols, c'est dommage de les écraser sans prendre le temps d'observer si ce sont des mauvaises herbes ^^


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