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Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.

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Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar daydream » Lun 21 Fév 2011 22:16

Tripotons nous les neurones bien sûr.
Alors voilà, ma petite question/sondage pour commencer à parler un peu d'astrophysique:

Pas mal de théories courent sur le Big Bang, et comme malheureusement les survivants de cette époque rechignent à venir témoigner dans "50minutes inside" sur TF1 pour nous dire comment c'était vraiment au bon vieux temps, ces théories restent des théories, des paris, quoi. Alors jouons un peu.

En gros, il y a eu un moment où il n'y avait rien, et puis boum, un crétin a allumé l'interrupteur alors que le gaz était resté ouvert, Big Bang, oh la belle bleue, formation d'étoiles, de planètes, et de fil en aiguille, ça nous permet quelque 15 milliards d'années plus tard de passer nos soirées à nous envoyer des beaux emoticons sur nos smartphones cousus main par des petits asiatiques exploités.(je résume un peu mais je suis pas du tout un spécialiste, hein).

La question qui s'impose serait" Franchement est-ce que ça valait le coup?", mais ce sera pour un autre topic.

Je voulais plutôt vous questionner sur ceci:
Si l'on ne tient pas compte des théories pronant un big bang répétitif( cad big bang, expansion de l'univers, rétractation, big crunch, puis re big bang, et ceci en boucle infinie), il se pose donc la fameuse question du temps zéro:

-Qu'y a t-il à ce moment là?
-Ce moment là a-t-il même une existence possible? Arrivez-vous à concevoir un temps zéro?

Et questions subsidiaires pour ceux qui n'ont pas encore zappé:

-L'idée du crétin qui a allumé la lumière vous séduit-elle ou vous rebute t-elle?
-Est-ce que vous aussi ça vous fout le vertige quand vous vous prenez la tête plus de deux minutes sur ce sujet?
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar Mlle Rose » Lun 21 Fév 2011 23:36

ouhou^^ je crois que je vais méditer cette nuit et revenir demain :geek1:
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar Fabs le vaurien » Mar 22 Fév 2011 00:18

songer un instant ressentir le rien temporel me fait flipper...au même titre que la notion d'infini...
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar Saul » Mar 22 Fév 2011 01:43

Aller, je me lance dans l'espace, j'ai fini ce que j'avais à faire pour aujourd'hui, alors je profite du rab.

Oui ça me fout le vertige aussi, j'ai coutume de dire que pour planer, pas besoin de drogue dure, penser à l'univers et à ses mystères ça rend complètement stone!

Je reviens sur les différentes théories avec un bref historique.
Vous savez que depuis des décennies, le problème majeur de la physique est de réunir sous une même théorie la relativité générale (ce qui régit les grandes structures) et la mécanique quantique (ce qui régit les petites structures).
De là a découlé la théorie des cordes puis celle des supercordes où 5 théories s'affrontaient.
Sur ce arrive Edward Witten et sa théorie M qui unifie les 5 théories en question mais qui reste incertaine étant donné qu'on ne peut pas la confronter à la réalité.

L'idée que je trouve fondamentale dans toutes ces théories est que nous sommes passés d'une représentation matérialiste à quelque chose de plus idéaliste, bien que les deux écoles s'affrontent toujours. Autrefois, on aurait montrer un atome et un électron, aujourd'hui, on montre l'atome et le champ dans lequel il est possible que l'électron se trouve. C'est comme si vous dessiniez un pecheur devant un lac et un poisson prêt à mordre (matérialiste), alors que là vous verriez toujours le pêcheur et une infinité de point dans l'eau où il est possible que le poisson se trouve, une sorte de poisson soluble (quantique).
C'est ainsi que l'on conçoit les particules, ce ne sont plus des ronds mais des cordes, des vibrations, qui peuvent présenter différentes formes (ouvertes, fermées). Et c'est associé à une autre vision de l'univers qui est celle des branes. Une brane est un objet étendu mais extrement mince et elles peuvent avoir plusieurs dimensions.
Il serait possible que le big bang, n'en soit qu'un parmi tant d'autres, et soit né de la collision de branes et anti branes.

Ceci dit, nous sommes toujours dans un schéma répétitif car pour expliquer un phénomène, on en cherche un antérieur, c'est la règle de cause et de conséquence qui prévaut en science, en histoire ou ailleurs.
Mais pour ce qui est d'un temps zéro, là les scientifiques diraient que cela n'a pas de sens de se poser la question car il est impossible de le décrire.
Je me rappelle toutefois avoir lu que du vide quantique pouvait exister des variations mais quant à savoir si cela a eu assez de force pour produire un big bang, rien n'est moins sûr.
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar daydream » Mar 22 Fév 2011 09:48

Saul a écrit:
Oui ça me fout le vertige aussi, j'ai coutume de dire que pour planer, pas besoin de drogue dure, penser à l'univers et à ses mystères ça rend complètement stone!



Entièrement d'accord, et en plus ça coûte moins cher que la dope.

Ton intervention est bien intéressante, je ne voulais pas évoquer tout ça d'emblée pour ne pas risquer d'être rebutant, mais ça me rappelle que je m'étais posé à peu près la même question concernant une théorie des cordes, lesquelles si je me souviens bien, étaient contenues dans les quarks des atomes, et évoluaient dans onze dimensions (à vérifier mais c'est un truc de ce genre).

Evidemment, difficile pour le cerveau humain de se représenter onze dimensions, déjà quatre on a du mal.
Mais j'aime bien quand la science touche aux limites de l'entendement. En fait, les maths, la physique, ne font que schématiser des phénomènes naturels pour nous les rendre compréhensibles, mais ces schémas sont imparfaits et ont leurs limites.
On s'en contente souvent (ex: un vecteur qui représente une force, c'est complètement idiot et n' a absolument rien à voir avec la réalité mais ça permet de faire semblant de comprendre) mais quel que soit le domaine, il faut toujours se souvenir qu'on n'explique que très peu de choses en fait par nos théories( que ce soit les relativités, la quantique, etc.) et ça permet vraiment de rester très humble et de relativiser les querelles de spécialistes qui sont sûrs d'avoir raison!

Bon ça nous éloigne du temps zéro, mais c'est le jeu! on y reviendra
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar daydream » Mar 22 Fév 2011 09:54

Ha si, un petit rajout en réaction à ce que tu dis:
Oui beaucoup de scientifiques considèrent que le temps zéro n'a pas de sens, donc qu'il n'y a jamais eu de commencement.
On peut donc s'imaginer que le temps, quand on le remonte, tend vers la limite zéro, infinitésimalement, sans jamais l'atteindre(dans la dernière seconde, on aura toujours 0,00000.....0001 pouillième de seconde à rajouter).

Ok, théorie satisfaisante pour l'esprit?

Surtout si on imagine que dans l'autre sens, le temps est infini, ça parle bien à nos têtes cartésiennes, ça ,non?

Mais alors donc, si le temps tend vers des limites, il n'est pas linéaire, non?

Tout ça a t-il le moindre sens?
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar Soiz in the box » Mar 22 Fév 2011 10:16

j'ai tendance à voir le "zéro" comme un curseur que l'on place où bon nous semble....connues ou non, expliquée ou non, envisagée ou non, pour moi chaque chose, objet, être, notion, théorie, valeur, abstraction....bref TOUT a une (ou plusieurs) cause et au moins une conséquence. le zéro n'existe que là où on veut qu'il existe, où on cherche à poser un commencement.
donc pour répondre à une de tes questions, j'aime assez l'image du Dalton qui craque son allumette dans le réserve de munition, là où son tunnel l'a emmené!
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar Mlle Rose » Mar 22 Fév 2011 11:09

Je ne peux pas concevoir ce temps zéro. Je n'y arrive pas. Parce que ça voudrait dire que ça a commencé à un moment précis. Qu'un mec craque l'allumette ou pas (ça non plus je ne parviens pas à le concevoir d'ailleurs). Parce que tout cela voudrait dire qu'AVANT, il n'y avait RIEN.

Et RIEN c'est quoi RIEN? Un vrai RIEN....
Oui ça me fout le tournis... clairement.
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar Colonel Moutarde » Mar 22 Fév 2011 12:40

Pour ma part, "visualiser" cet "avant" est aussi difficile - voire impossible - avec l'hypothèse du créateur (cad qu'avant le monde, il y avait lui et rien que lui) qu'avec les données de la science (qui en fait ne peuvent rien nous dire sur cet avant, voire, que le mot n'a plus de sens).
Notre cerveau est tellement configuré pour une visualisation du temps, que nous ne pouvons qu'intellectualiser les choses comme : un univers à plus de 4 dimensions, un temps infiniment "ralenti", etc. ou le fait que poser la question "et avant le commencement ?" n'ait pas de sens. Que ce commencement soit inaccessible comme dit daydream. Nous pouvons apprendre que les choses étaient ainsi, voir des équations, etc mais nous ne pouvons pas le visualiser... L'insatisfaction demeure !
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar Paille à son » Mar 22 Fév 2011 20:26

Bah, je sais pas pour moi le temps zéro c'est juste le début de notre Univer tel que nous le connaissons. Ce qu'il y a avant, à coté, en parallèle, de caché dedans, je ne sais pas trop. J'avais vu je ne sais plus où, que ça pouvait être aussi la collision entre deux sortes de membranes d'une sorte d'Univers encore plus grand, et pour lequel on pourrait se poser la même question en fait. Je me rappelle petit avoir bien aimé l'image de nombreux univers agencés à des échelles différentes, et de me dire que nous n'en étions qu'une parmi une infinité de possibles. Peut-être les cordes contiendraient d'autres univers, peut-être notre univers n'est-il issu que de l'imagination de quelqu'un, mais dans ce cas là, on peut se poser la même question pour son univers, sauf que nous ne le connaissons pas, peut être y a-t-il toujours eu quelque chose, dont juste la forme varierait, et le commencement de notre Univers n'est qu'un changement de forme de cette chose. Ou peut être vivons nous l'éternel retour, exactement les mêmes choses qui se reproduisent à intervale régulier, ou bien la création de la matrice....
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar Zebraika » Mer 23 Fév 2011 11:51

Bon, sujet intéressant ! Je répond plus tard, car il m'inspire un nouveau post :idea: , avec une question qui me turlupine depuis longtemps et sur laquelle j'aimerais bien vous entendre (vous lire, quoi, mais comme on discute...). Donc, je :arrow:
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar Daenerys » Ven 25 Fév 2011 13:28

Monsieur Noir avant lancé un fil sur le même thème:
philosophie/reflexions-metaphysiques-autour-equilibre-selection-naturelle-libre-arbitre-t94.html

Pour ma part, cela fait longtemps que ce sujet m’intéresse et me "fout des vertiges" aussi! J'ai lu Etienne Klein, Stephen Hawking, qui ont beaucoup écrit sur la thématique du temps.

Je me pose un tas de questions :

Comment le (les) univers est apparu, à quel moment, qu'y avait-il avant? et encore avant? et à côté? comment tout cela s'est formé?

Si on partait en vaisseau spatial supersonique que trouverait-on au fond de l'univers? et tout en bas? et tout en haut? et derrière? (d'un point de départ terrestre)

Y a-t-il d'autres univers comme le nôtre, d'autres Terres, d'autres êtres vivants ?

...
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar TourneLune » Ven 25 Fév 2011 13:36

mmh, ce n'est pas exactement les mêmes sujets, ni la même façon de répondre selon qu'on parle de science ou de métaphysique, même si on retombe sur la même problématique qui nous fascine tant:
l'incapacité pour nos cerveaux de se représenter la notion d'infini, que ce soit dans le temps ou dans l'espace.
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar daydream » Ven 25 Fév 2011 13:56

On a fait un joli petit tour du sujet, là, et le post de Zebraika est bien intéressant et complémentaire.

Justement, TourneLune, on touche aux limites ou aux collisions de la science et de la métaphysique, quoique je ne vois pas ce qui oppose vraiment ces deux termes,la métaphysique étant la complémentarité de la physique, et toutes les élucubrations de notre cerveau étant produites par des phénomènes physiques ou chimiques.

Toutes ces interventions rejoignent bien le même point en tout cas: nous en sommes réduits à schématiser des concepts selon des règles simples et relativement linéaires, suffisamment pour qu'on puisse les concevoir mais insuffisantes pour en dépasser les limites.

Reste une notion assez simple pour tenter de s'affranchir des notions de limites,d'infini, de début, de fin, de sens du temps, etc:

l'idée de l'univers fini mais sans limite.

En gros, la planète par exemple est un système fini (à dimensions fixes et pas expansibles ou rétractables) mais sans limites puisque on peut marcher sans fin à sa surface.

On peut imaginer d'appliquer ce principe à d'autres dimensions, à une dimension temporelle aussi, ça soulage un peu le cerveau.

Ca n'empêche pas la notion de curseur dont parle Soiz, juste un repère virtuel en fait mais pas une réalité physique en soi, ça n'empêche pas les univers récurrents ou multiples, mais ça n'encourage pas la théorie de ce Dalton qui a fait péter la dynamite à un instant T (la ferme Averell).

Donc il nous reste l'imaginaire, la croyance, la poésie, la créativité, youpi!
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar TourneLune » Ven 25 Fév 2011 14:12

Pas d'accord, même si à ce niveau-là, effectivement, les 2 se rejoignent un peu, la science n'a pas du tout la même approche que la métaphysique, c'est la vulgarisation de la science qui donne l'impression qu'on est un peu dans la même approche. La réalité est très différente.
Les règles et raisonnements utilisés en mathématiques et en physiques aboutissent à un résultat qu'on essaie de se représenter.
On n'essaie pas de se représenter quelque chose qui nous semble cohérent.

Le travail derrière n'est pas le même , loin de là et les règles loin d'être simples ou linéaires ( pour celles que nous connaissons). Par contre, effectivement, notre esprit a besoin de telles règles pour tenter de se représenter les choses.

Je ne saurais exactement te dire pourquoi, mais un univers fini sans limite se rattache toujours pour moi à la notion d'infini ( d'ailleurs si on parle de temps zero, on est dans ce cas) et à la même incapacité de se représenter quelque chose de fini sans ce qu'il y a après, avant ou plus loin. On peut s'imaginer la Terre comme un espace fini sans limite mais on la place instinctivement dans autre chose. Et je ne crois pas qu'on puisse procéder autrement.
Petites cervelles de petits êtres vivants finis :D

Tiens, ça me fait penser au paradoxe du lièvre qui ne rattrape jamais la tortue...
Ca me fait aussi penser à mon prof de physique en prépa, qui avait démontré qu'un objet laché au-dessus de la Terre tombait, remontait puis disparaissait, le temps étant borné....Et il avait bien regardé son équation en arcTan ( je crois) d'un oeil d'expert, pour en vérifier la cohérence....
Toute la classe morte de rire mais en silence, il ne SUPPORTAIT PAS qu'on lui fasse remarquer ses erreurs.... :lire2: :silence:


Enfin, j'ai cessé très jeune de me poser des questions sur l'infini, admettant par là qu'on ne pouvait de toutes façons rien faire en se triturant tout seul les méninges ( à part, comme tu dis, l'imaginaire, la croyance, la poésie, la créativité, ce qui est déjà beaucoup!!) :ensoleillé:
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar daydream » Ven 25 Fév 2011 14:33

D'abord le lièvre, ce gros fainéant, il n'a jamais rattrapé la tortue parce qu'il faisait la sieste et s'est réveillé trop tard. Ca n'a rien de paradoxal, ça Au contraire, on est vraiment dans des équations linéaires bien de chez nous, avec un temps bien défini.

Concernant l'univers fini sans limite, tu as raison, l'image de la planète est moyenne, parce qu'on la situe au sein d'un contexte. Il faut faire un effort d'imagination supplémentaire et considérer que tout est inclus dans ce concept fini sans limite.

Ce qui nous ramène à être obligé de dire qu'il n'y a "rien" autour, et de se récupérer le mal de crâne de Mlle Rose sur le "rien" à notre compte, je te l'accorde!


En revanche, je ne partage pas ta différenciation science /métaphysique. La métaphysique pour moi est un peu une vieillerie grecque, fort utile à l'époque, mais il me semble qu'elle doit aujourd'hui être inclue dans la science. En gros... il n'y a pas de métaphysique.

Je manque de temps mais j'y reviendrai volontiers.
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar TourneLune » Ven 25 Fév 2011 14:44

j'ai bien compris ton image de la planète mais même si tu mets du vide autour, tu ne mets pas du "rien", tu mets du vide.

En tous cas, pour moi, c'est comme ça, je ne peux pas me représenter quelque chose et RIEN autour, ce que j'imagine est forcément situé dans QUELQUE CHOSE, et temporellement, c'est pareil.
On peut comprendre ce dont il s'agit, se le représenter, je ne crois pas. En tous cas, moi je ne peux pas.

Pourquoi pas un sujet science/métaphysique, alors? ( oh le mal de crâne: mais dans quelle section le placer!!!)
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar daydream » Ven 25 Fév 2011 15:02

Hé hé, mais justement je n'ai jamais dit que je mettais du vide autour!
Il n' y a pas d'autour!
Et ce n'est pas rien!!!!

Ça devient dur là...
Volontiers un sujet physique/métaphysique, mais alors pas ce soir, j'ai la migraine!
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar TourneLune » Ven 25 Fév 2011 15:41

C'est pas dur, c'est impossible. Notre esprit met forcément quelque chose.
Tu peux essayer mais clairement, migraines en perspectives :D
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar daydream » Ven 25 Fév 2011 16:00

Mais c'est comme le temps zéro... impossible de visualiser qu'il n'y a pas d'avant, pas d'autour...
C'est ça qui est fascinant, c'est notre limitation navrante!
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar TourneLune » Sam 26 Fév 2011 09:58

Tiens, marrant, dans Science et Vie , un article nommé "le Temps va-'til s'arrêter dans 3,5 milliards d'années?"
Et il parle de la théorie des multivers dedans, du fait que notre univers ne serait qu'une "bulle dans un meta-Univers plus vaste contenant une infinité d'univers, chacun contenant ses lois physiques".
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar Paille à son » Sam 26 Fév 2011 12:58

Ouais!!! Ils sont pas cons dans Science et Vie!!!
Pourquoi vouloir mettre du vide ou du rien... En maths, le vide implique tout, il implique justement la création, puisque l'ensemble vide implique tout. On peut donc y mettre tout ce qu'on veut, c'est sans limite, c'est libre, pas besoin de cohérence... Quelque part, autour au final, on peut y mettre de l'inconnu, qu'on n'a pas besoin de connaitre, et moi je trouve ça classe.
Comme pour la notion de zéro, qui dans l'espace temps, ne sert quelque part que de repère, qui n'a pas forcément de valeur en elle même, mais qui peut aussi juste nous montrer les limites des modèles mathématiques établis. Comme si on n'était que sur la partie positive de la courbe 1/x sans avoir la possibilité d'aller voir le coté négatif, et que du coup aussi, quelque part, le temps 0 n'existait pas, ou n'était pas concevable autrement qu'en sachant diviser par 0.
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar Monsieur Noir » Dim 27 Fév 2011 13:51

TourneLune a écrit:Tiens, marrant, dans Science et Vie , un article nommé "le Temps va-'til s'arrêter dans 3,5 milliards d'années?"
Et il parle de la théorie des multivers dedans, du fait que notre univers ne serait qu'une "bulle dans un meta-Univers plus vaste contenant une infinité d'univers, chacun contenant ses lois physiques".

J'aime bien Science et Vie, tout d'un coup. :faitdesbonds:
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar elnumaem » Mer 2 Mar 2011 14:18

Ce n'est pas toujours transcendant non plus... Y'a des idées amusantes qui font tourner l'imaginaire, c'est assez sympathique, moi j'adorais les vulgarisations de ce magazine sur la physique quantique...
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Re: Tripotons nous cinq minutes avec le temps zéro

Messagepar Zeus » Dim 20 Nov 2011 04:30

Conceptualiser le temps zéro ou le non-temps me parait possible.
Le temps perçu est intimement lié à la perception de phénomène, d'évènement. Voir un sablier couler.
L'absence de matière ou un monde figé serait à temps zéro.
Mais il faudrait aller jusqu'à l'absence même d'une conscience (qui elle serait active et donc productrice de temporalité vécue ou au moins de processus).
Il peut y avoir un temps zéro, sans évènement, voire sans matière.
IL n'aurait pas de durée et personne pour saisir cette absence de durée.
Mais le temps lui même n'est pour nous saisissable que dans son incarnation (changements perçus) ou dans un concept, mais ce qui revient au même (changement des processus de pensées qui se concentrent sur la notion de "temps" et s'autopercoivent comme mouvante).
Je peux imaginer ce moment de suspension totale et c'est sans doute un fondement de la conscience puisqu'il est la balise, le fond, le background immobile contre lequel est rendu possible la perception du temps et du changement.

Alors, le temps zéro n'est il pas cette conscience unitaire et indivisible, cet état de présence totale qui fait le fond de chacun de nous et pourrait se confondre avec l'univers lui même ?

Les théories non dualistes ne vont elles pas dans ce sens, d'une conscience immobile et immuable, d'une antichambre qui conditionne et rend possible la perception et la pensée du mouvant sur un fond d'immobile ?

Un mystique indien déploie bien, clairement et sans jargon mystique cette intuition fondamentale comme quoi conscience et univers ne font qu'un et selon laquelle les évènements perçus dans toute leur variété ne peuvent l'être qu'en présupposant et en saisissant cette présence immobile et intemporelle en chacune des consciences, sur fond de laquelle se détachent les milles variations qu'on croit être le "monde".

A lire :
http://www.maharajnisargadatta.com/I_Am_That.pdf
Zeus
 
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