Nous sommes le Sam 21 Jan 2017 16:23


Neanderthal, une autre humanité.

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.

Modérateur: W4x

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar olivhood » Mar 29 Jan 2013 18:51

la reconstruction d'un néanderthal est un fake avoué un ou deux jours après publication de l'article.

mais dire que ce ne sera jamais possible/souhaitable c'est un autre sujet.

ce sujet me passionne: les néanderthals. Certains documentaires très bien fait, utilisant la reconstruction de ces hommes via imageries et techniques d'expertise en criminologie, sont incroyables.

faudrait que je retrouve mes sources mais ils auraient eue :
*une voix très aigüe (larynx étroit, pratique pour se parler de loin et par temps froid)
*une musculature 3 fois plus dense et puissante que la nôtre (mais du coup bonjour les besoins caloriques). les attaches musculaires sur les squelettes sont très épaisses, bine plus que chez nous.
*une meilleure résistance au froid de par leur ratio masse/volume
*une mauvaise coordination main-oeil et un mauvais équilibre (enfin moins bons que nous), d'où une prise de risque importante lors de la chasse car n'usant que peu les armes de jet et contraints au corps à corps avec de gros gibiers (cf les besoins caloriques). Ce fait semble étayé par des analyses précises du crâne et de l'oreille interne.
*une vie nomade pour suivre là encore les gros gibiers. Dur de se trimballer des oeuvres d'art en camping, mais ok pour les petits objets pas simples à retrouver comme des flutes (avec calendrier lunaire gravé dessus!!), des petites figurines...

sapiens aurait lui développé très tôt les techniques de tir sur petits gibiers: moins risqué et suffisant à sa survie. Idem pour l'agriculture et l'élevage, obligeant la construction de villages et générant plus de sécurité. On était mieux parti question vie tranquille et on inventait du coup la propriété privée, les métiers, la politique, etc...

on sait aussi que les gros gibiers ont disparu en même temps que néanderthal.

voilou.
Rien ne sert de savoir s'il faut ou non être paranoïaque mais bien de savoir si la paranoïa nous sauvera tous.
Avatar de l’utilisateur
olivhood
 
Messages: 150
Âge: 43
Enregistré le: Mer 13 Juin 2012 20:03
Localisation: oise
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar Kayeza » Mer 30 Jan 2013 16:22

olivhood a écrit:on sait aussi que les gros gibiers ont disparu en même temps que néanderthal.

:?: Tu peux détailler ?
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas
Avatar de l’utilisateur
Kayeza
Galette de Riz
 
Messages: 4693
Images: 52
Âge: 37
Enregistré le: Mar 25 Oct 2011 17:46
Localisation: ... et à l'oeil !
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: C'est qui, déjà ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar olivhood » Mer 30 Jan 2013 18:06

l'extinction de néanderthal correspond à celle des mammouths, des cerfs géants, des rhinocéros laineux.... (à un an ou deux près hein c'est pas une science exacte :2deg )

or on sait que c'étaient les proies privilégiées de ces hommes, qui en avait besoin pour absolument tout (nourriture, habits, outils). Sapiens lui pouvait s'en sortir sans, en privilégiant des proies plus petites (oiseaux, lièvres...) et surtout il pouvait survivre sans viande du tout (fruits, racines....) ce qui n'était sans doute pas le cas de ses "prédécesseurs" (bien que néanderthal consommait sans aucun doute des baies ou des fruits en complément d'un régime fortement carné).

j'ai du mal à ne pas voir un lien de cause à effet, fut-ce indirect. La fin de ces animaux peut avoir pour causes leur chasse, les changements de climats.. ça je crois que personne ne sait vraiment. Mais un prédateur meurt sans proies, alors que l'inverse est plutôt faux.

j'espère répondre à ta question ?
Rien ne sert de savoir s'il faut ou non être paranoïaque mais bien de savoir si la paranoïa nous sauvera tous.
Avatar de l’utilisateur
olivhood
 
Messages: 150
Âge: 43
Enregistré le: Mer 13 Juin 2012 20:03
Localisation: oise
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar Kayeza » Mer 30 Jan 2013 18:21

À un ou deux près, oui :-)
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas
Avatar de l’utilisateur
Kayeza
Galette de Riz
 
Messages: 4693
Images: 52
Âge: 37
Enregistré le: Mar 25 Oct 2011 17:46
Localisation: ... et à l'oeil !
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: C'est qui, déjà ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar olivhood » Mer 30 Jan 2013 18:33

oui ça dépend si c'est bien péremptoire par rapport au sol :rofl:
Rien ne sert de savoir s'il faut ou non être paranoïaque mais bien de savoir si la paranoïa nous sauvera tous.
Avatar de l’utilisateur
olivhood
 
Messages: 150
Âge: 43
Enregistré le: Mer 13 Juin 2012 20:03
Localisation: oise
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar Zyghna » Mer 30 Jan 2013 20:37

Le fait de consommer de la viande vient principalement du climat froid, parce que quand la végétation ne produit pas grand chose, y'a pas trop le choix. Ensuite, je ramène toujours au problème des fouilles: les os se conservent et se voient très bien lors de fouilles, pour les graines, il faut prélever du sédiment, tamiser, envoyer au labo (donc avoir les subventions). Donc toujours faire attention aux raccourcis: on trouve uniquement des os donc on a affaire à des hommes principalement carnivores. La sédentarisation n'existe pas, les peuplades migraient tout comme les animaux en fonction du climat.
Néanderthal était peut-être un animal évolué, mais il reste un animal, et sa disparition peut avoir ou non les mêmes causes que celles des grands mammifères qui ont eux (aussi?!) muté vers des espèces plus petites, plus adaptées. Faire des liens de cause à effet c'est beaucoup s'avancer ^^
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
Avatar de l’utilisateur
Zyghna
 
Messages: 6671
Âge: 38
Enregistré le: Lun 27 Juin 2011 21:28
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar Cyrano » Jeu 31 Jan 2013 08:24

D'accord avec Zyghna. Ne nous parvient que ce qui est "fossilisable". Si Neanderthal était maître dans l'art de la sculpture sur bois, on n'en saura jamais rien. De là à conclure qu'il n'a jamais pratiqué la moindre forme d'art....
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.
Avatar de l’utilisateur
Cyrano
Chaînon Manquant
 
Messages: 4678
Âge: 39
Enregistré le: Mer 25 Mai 2011 11:25
Localisation: Into the wild
Badges: 1
Ex Modérateur (1)
Présentation:
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar alicesmartise » Jeu 31 Jan 2013 11:08

J'ai lu dans un journal* que l'on avait retrouvé des coquillages perforés, alors attribués aux Néandertaliens. S'ils se pomponnaient, ils se faisaient peut-être aussi des cadeaux ? (ou alors des offrandes à d’éventuels dieux) Quand on offre, on cherche à faire beau, quand on cherche à faire beau, ça donne souvent de l'art...

*le journal de Mickey (holala la source)
Avatar de l’utilisateur
alicesmartise
 
Messages: 736
Images: 30
Âge: 18
Enregistré le: Mar 22 Jan 2013 23:16
Localisation: au fond de la classe
Présentation: iiii
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar olivhood » Jeu 31 Jan 2013 18:34

pour revenir sur ce que nous disent les restes:

les technologies sont de plus en plus fines et on a bien retrouvé des preuves de consommation de céréales et de graines dans les dents fossilisées de néanderthal.

si il n'est pas possible de manger autre chose que de la viande à cette période comment faisaient les mammouths pour manger plusieurs dizaines de kilos de végétaux par jour en pleine ère glaciaire ? C'est vrai que je n'en sais rien... Quand on voit ce que consomme un éléphant des pays chauds...J'avoue que j'y avait jamais pensé comme quoi la contradiction est souvent une bonne chose.
Rien ne sert de savoir s'il faut ou non être paranoïaque mais bien de savoir si la paranoïa nous sauvera tous.
Avatar de l’utilisateur
olivhood
 
Messages: 150
Âge: 43
Enregistré le: Mer 13 Juin 2012 20:03
Localisation: oise
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar Zyghna » Jeu 31 Jan 2013 18:48

Les anciens gros mammifères avaient besoin de moins de nourriture que les moins gros mammifères actuels, une question d'assimilation plus rapide, plus efficace des aliments. Après, si tu veux voir comment on mange en période de grand froid, va voir du côté des Inuits. Autre avantage du froid: ça conserve. On retrouve pour Sapiens de gros silos de stockage de céréales et autres légumineuses pour des périodes où Sapiens était nomade (sauf que les nomades séjournent souvent des saisons entières au même endroit et réutilisent régulièrement les mêmes sites), rien ne dit que les Néandertaliens ne faisaient pas pareil.
Autre chose: tuer des gros mammifères c'est bien, mais il faut vite préparer la viande pour pouvoir la garder, ce qui implique un déplacement en groupes assez importants (chasse, dépeçage, préparation de la viande, raclage / tannage / séchage des peaux, récupération de la graisse, préparation des os en vue du réemploi, etc.). Un mammouth ça ne se traîne pas jusqu'au campement ^^

Et pour les restes, oui les technologies sont de plus en plus fines, le soucis, c'est qu'on ne trouve pas des sites paléolithiques souvent, et encore moins des sites où la présence de Néandertalien est attestée. Il y a quelques études en cours en ce moment, qui devraient livrer des info intéressantes.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
Avatar de l’utilisateur
Zyghna
 
Messages: 6671
Âge: 38
Enregistré le: Lun 27 Juin 2011 21:28
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar olivhood » Jeu 31 Jan 2013 19:06

oui j'ai hâte :inlove:
Rien ne sert de savoir s'il faut ou non être paranoïaque mais bien de savoir si la paranoïa nous sauvera tous.
Avatar de l’utilisateur
olivhood
 
Messages: 150
Âge: 43
Enregistré le: Mer 13 Juin 2012 20:03
Localisation: oise
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar Zyghna » Jeu 31 Jan 2013 19:11

Dès que j'en verrai passer je vous filerai les références ^^
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
Avatar de l’utilisateur
Zyghna
 
Messages: 6671
Âge: 38
Enregistré le: Lun 27 Juin 2011 21:28
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar olivhood » Jeu 14 Mar 2013 10:14

et hop je remets une pièce:


http://io9.com/how-neanderthals-eyes-co ... -453490271

Maintenant on se demande si des yeux trop performants n'auraient pas impacté sur la capacité de néanderthal à avoir des relations sociales suffisamment efficaces pour survivre.

Dis comme ça ça parait bête.

En gros: les zones du cerveau nécessaires à la gestion de la vision n'auraient pas "laissé la place" aux zones chargées des relations sociales et de la communication.
Super hypothèse pourrie qui suppose que les zones du cerveau de l'homme de néanderthal aient été les mêmes que nous alors que le cortex était très différent (en termes de circonvolution tout au moins).

Surtout quand on lit ceci: l'homme qui "n'avait plus de cerveau"

http://sweetrandomscience.blogspot.fr/2 ... ie-du.html

http://www.newscientist.com/article/dn1 ... ctors.html
Rien ne sert de savoir s'il faut ou non être paranoïaque mais bien de savoir si la paranoïa nous sauvera tous.
Avatar de l’utilisateur
olivhood
 
Messages: 150
Âge: 43
Enregistré le: Mer 13 Juin 2012 20:03
Localisation: oise
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar Zyghna » Ven 16 Aoû 2013 19:40

Un peu de nouvelles de Néandertalien et de son avancée technique:

http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Actualites/Communiques-de-presse/p-16235-Neandertal-a-fabrique-les-premiers-outils-specialises-en-os-d-Europe.htm

Reste à déterminer maintenant quel Homo a transmis sa technique à l'autre...
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
Avatar de l’utilisateur
Zyghna
 
Messages: 6671
Âge: 38
Enregistré le: Lun 27 Juin 2011 21:28
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar Kalthu » Lun 23 Juin 2014 23:12

Comme premier lieu pour poster (après ma présentation) ici ça me semble bien (suis archéologue, spécialisé préhistoire).
Ce brave Neandertal a priori ne chassait pas trop le mammouth déjà ;), mais cela dit il ne faut pas voir la steppe à mammouth comme "vide" pour les gros herbivore. Déjà il y a de la pelouse, nous sommes dans un steppe, il y a des bosquets, et surtout nous sommes avant l'Holocène et le paysage et beaucoup plus en mosaïque qu'aujourd'hui (grâce à des variations de températures plus régulière). Lors des phases les plus froides, les néandertaliens migraient plus au sud (ou disparaissaient plus au nord).
Sa disparition, je pense (mais pas mal de monde la partage), serait plus dû lors de l'arrivé l'Homme moderne, à une moins grande diversité alimentaire (on parle surtout en terme carné cela dit ;) - les taux azote/carbone pratiqué sur des sapiens avant le néolithique indique le même taux que le loup par exemple). On pourrait comparer ça, par exemple, à l'arrivé de l’écureuil gris en Angleterre. Les écureuils roux, les locaux, se nourrissent de noix et rares autres végétaux. Les gris ont un panel bien plus large. Dès qu'une des denrées du roux diminue, sa population diminue, alors que le gris se rabat sur autre chose et se maintient voir augmente. Quand ça re augmente, les gris continue de taper dans le panel des roux. Donc la niche écologique est occupée par "plus efficace". Les gris et les roux ne se fréquentent pas (ou quasi pas), mais l'extinction du roux à plus ou moins long terme (sans intervention humaine) est quasi inéluctable. Néandertal était plus malin qu'un écureuil, il avait donc tenter de développer (ou copier ou échanger ?) de nouvelles technologies. Mais il a finit par disparaître. Même si hybridation il y a éventuellement eu, ça semble tout de même marginal pour tout expliquer.
Bon je déterre un peu le fil.
Kalthu
 

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar arizona » Mar 24 Juin 2014 08:05

Cool ! Déterre, seulement. On est pleins à aimer ce topic.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.
Avatar de l’utilisateur
arizona
 
Messages: 1111
Images: 14
Âge: 48
Enregistré le: Jeu 9 Mai 2013 08:00
Présentation: presentations/arizona-t3599.html
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar olivhood » Mar 24 Juin 2014 11:02

vas y je fournis la pelle s'il faut
Rien ne sert de savoir s'il faut ou non être paranoïaque mais bien de savoir si la paranoïa nous sauvera tous.
Avatar de l’utilisateur
olivhood
 
Messages: 150
Âge: 43
Enregistré le: Mer 13 Juin 2012 20:03
Localisation: oise
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar TourneLune » Mar 24 Juin 2014 21:38

Le tractopelle même ^^

En sais-tu plus sur les techniques qui ont permis d'établir une hybridation, même minoritaire, entre Sapiens et Néhendertal? C'est quand même fascinant, avec la distance qui nous sépare...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
Avatar de l’utilisateur
TourneLune
 
Messages: 11092
Images: 276
Âge: 37
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:50
Présentation: Ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar olivhood » Mer 25 Juin 2014 08:22

techniques dans quel sens ?

:devil:
Rien ne sert de savoir s'il faut ou non être paranoïaque mais bien de savoir si la paranoïa nous sauvera tous.
Avatar de l’utilisateur
olivhood
 
Messages: 150
Âge: 43
Enregistré le: Mer 13 Juin 2012 20:03
Localisation: oise
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar madeleine » Sam 6 Sep 2014 16:11

En écoutant la Tête au carré sur France Inter, j'ai entendu Francesco d'Errico exposer succinctement une découverte récemment publiée, dont le résumé se trouve ici :



Et l'adresse là :

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... aveur.html
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool
Avatar de l’utilisateur
madeleine
Ninja Traductor
 
Messages: 2737
Images: 0
Âge: 50
Enregistré le: Jeu 9 Jan 2014 10:16
Localisation: clermont-ferrand
Badges: 1
Neun's d'Honneur (1)
Présentation: presentations/contente-vous-connaitre-t4411.html
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar helix » Mer 8 Oct 2014 21:57

Comme j'ai été très surprise de lire dans le fil sur l'hybridation des espèces d'hominidés l'affirmation de Zyghna sur la supériorité intellectuelle de Néanderthal sur sapiens qui serait un fait avéré par l'anthropologie, je suis venue lire ce fil, où je vois que tu e redis. Ne fonderais-tu pas cette conviction sur la capacité crânienne moyenne qui est en effet plus grande en moyenne chez lui ? Mais le volume du cerveau ne mesure pas du tout l'intelligence : dans notre espèce, il est très corrélé à la taille de l'individu. Si un gros cerveau voulait dire plus intelligent, les géants seraient des génies et les petits des demeurés. A noter que cet argument de la taille du cerveau plus petit a été abondamment utilisé au 19 ° siècle pour prétendre que les femmes ne pouvaient égaler les hommes en intelligence. Voir un très bon livre sur le sujet (et plus large) : La Mal-mesure de l'homme, par Stephen Jay Gould, un paléontologue spécialiste de l'évolution dont je suis fan, parce qu'il écrit très bien et d'une façon très amusante.
Donc non, les anthropologues n'affirment pas que Néanderthal était plus intelligent qu sapiens. Ils disent m^me plutôt que les lobes frontaux étaient moins développés chez lui.
helix
 

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar Zyghna » Jeu 9 Oct 2014 17:01

Je n'ai pas affirmé que Neanderthalien était plus intelligent, mais que cette possibilité était souvent évoquée. Ensuite, les faits matériels sont plus en faveur de Neanderthalien question intelligence, au moins au niveau du développement culturel / matériel.
Les deux homo s'étant croisés à de nombreuses reprises, aussi bien culturellement que génétiquement, il est difficile de savoir s'il y a eu transmission et à quel degré.

Je voudrais juste rappeler que pour tout ce qui concerne le passé, tout découle de théories en permanence revisitées en fonction des découvertes et des axes de recherches. Personne n'étant dans la tête d'un Neanderthalien, pas plus que d'un Sapiens de l'époque, il est quasiment impossible de prouver quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre ;)
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
Avatar de l’utilisateur
Zyghna
 
Messages: 6671
Âge: 38
Enregistré le: Lun 27 Juin 2011 21:28
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar helix » Jeu 9 Oct 2014 17:57

Eh bien tu as écrit : " les chercheurs estiment que Néandertalien était plus intelligent que Sapiens." ce qui est assez affirmatif quand même. Peux-tu donner tes sources ? De même pour les faits matériels (qui) sont plus en faveur de Neanderthalien question intelligence, au moins au niveau du développement culturel / matériel" ?

Oui, bien sûr, en matière d'anthropologie, les théories, toujours construites sur des données extrêmement fragmentaires et sur très peu de specimen , sont par nature diverses, contestables et contestées, revisitables et évolutives, et aussi bien sûr susceptibles d'abriter de l'idéologie.
helix
 

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar Zyghna » Jeu 9 Oct 2014 19:07

Offtopic :
Je ne vais pas épiloguer si tu ne sais pas faire la distinction entre "les chercheurs estiment que" et "je vous affirme que". Pour le reste, je te renvoie aux différentes sources citées au cours de ce topic et dans l'autre. Fin de la conversation sur ce sujet



Des ossements de Néandertalien ont été découvert en France, associés à de l'industrie lithique et à de la faune.
Je vous laisse le lien:
https://lejournal.cnrs.fr/articles/le-plus-vieux-normand-jamais-decouvert
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
Avatar de l’utilisateur
Zyghna
 
Messages: 6671
Âge: 38
Enregistré le: Lun 27 Juin 2011 21:28
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Neanderthal, une autre humanité.

Messagepar helix » Jeu 9 Oct 2014 19:41

merci pour ce nouveau lien, mais ça ne fait pas avancer ma question : quels chercheurs ? Je n'ai pas trouvé trace de cette affirmation ou estimation dans les sources citées dans ce topic.

On pourrait peut-être reposer la question autrement : quel biais cognitif peut fait dire que "les chercheurs estiment que Néandertalien était plus intelligent que Sapiens." quand on ne le lit pas dans les sources qu'on cite, mais qu'on a appris par ailleurs que des gènes de Néanderthal persistent dans les populations européennes et asiatiques et pas dans les populations africaines ?
helix
 

PrécédenteSuivante

Retourner vers Sciences

 


Articles en relation Statistiques Dernier message
L'autre moi-même, les nouvelles cartes du cerveau, de la conscience et des émotions, A. Damasio
par madeleine » Ven 14 Aoû 2015 19:06

Réponses: 2

Vus: 614

Dernier message par madeleine Voir le dernier message
Jeu 20 Aoû 2015 21:04
Création d'une norme en psychométrie : besoin d'un éclairage méthodologique
par Adena » Ven 24 Juin 2016 13:41

Réponses: 7

Vus: 649

Dernier message par Bodji Voir le dernier message
Sam 30 Juil 2016 09:55
Stockage de données sur polymères : une première mondiale
par Mindblender » Dim 31 Mai 2015 09:15

Réponses: 1

Vus: 353

Dernier message par Zyghna Voir le dernier message
Dim 31 Mai 2015 10:22

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités